ChessPro online

Являются ли шахматы спортом?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

32

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.09.2011 | 15:20:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Konek_Gorbunok: В игровых видах спорта (футбол, баскетбол и.т.д.) высокий интеллект даёт игроку несомненное преимущество. Умный разыгрывающий гораздо полезнее здорового осла. Баскетбол - тоже не спорт? :)

Я знаю. Но высокий интеллект для этого не нужен. Надо просто не быть полным идиотом.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-405-49128

33

Jubilee

13.09.2011 | 16:44:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Konek_Gorbunok: В игровых видах спорта (футбол, баскетбол и.т.д.) высокий интеллект даёт игроку несомненное преимущество. Умный разыгрывающий гораздо полезнее здорового осла. Баскетбол - тоже не спорт? :)

Я знаю. Но высокий интеллект для этого не нужен. Надо просто не быть полным идиотом.


Квант, в физике, например, тоже люди добиваются определенных успехов, хотя их умственные способности в иных сферах оставляют желать...

И такие игрок как Баллак, например, или Зидан - именно люди с высочайшим профессиональным интеллектом.

__________________________
Идите ко мне, швондерлоги... на peshka.myff.ru
номер сообщения: 8-405-49129

34

vstorone


Витебск

13.09.2011 | 17:08:42
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jubilee: И такие игрок как Баллак, например, или Зидан - именно люди с высочайшим профессиональным интеллектом.

А что такое профессиональный интеллект (я просто не в курсе)?
номер сообщения: 8-405-49130

35

dimarko

13.09.2011 | 17:09:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
dimarko:
Quantrinas: Спортом, имхо, надо называть только соревнования в специальных навыках, не имеющих никакого другого интеллектуального содержания. Интеллектуальные игры - не спорт.
Борзаковский был бы не согласен, все "игровики" тоже. Совсем некорректное утверждение

И какое же интеллектуальное содержание Вы находите в беге?

Необходимость немного думать в любом деле я за интеллектуальное содержание не считаю.
Что есть интеллект? Его определений сотни. Например, вот это: "Интеллект — это способность планировать, организовывать и контролировать свои действия по достижению цели с учетом совпадения истины и блага". Борзаковский на 800 метров "бежит головой", то есть выстраивает бег тактически, в зависимости от бега соперников, ну и, конечно, от своего физического состояния, без этого тоже никак. Правильное распределение сил на дистанции - тоже признак спортивного интеллекта. Так что давайте, Квант, демагогию разводить не будем, интеллект не имеет ограничений, это всего лишь инструмент в любом процессе.
номер сообщения: 8-405-49131

36

Quantrinas

Любитель
НН / R

13.09.2011 | 17:23:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Демагогия - это называть спортом то, что спортом не является.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-405-49132

37

Pirron

13.09.2011 | 17:41:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я думаю, не стоит доходить до абсурда и называть, скажем, бег интеллектуальной деятельностью. Так полностью размывается смысл этого понятия. Тогда и уборщица, быстрей и сноровистей моющая полы, чем ее напарница, занимается интеллектуальной деятельностью - вндь и движения ее рук тоже управляются мозгом.
номер сообщения: 8-405-49134

38

Jubilee

13.09.2011 | 18:10:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:А что такое профессиональный интеллект (я просто не в курсе)?


Баллак и Зидан знают, кому давать пас.
Карпов - куда ставить фигуру.

Хирург, делающий операции на сердце, - как вести скальпель.
Визажист - куда положить мазок.

etc...


Я хочу пояннить, что Карпов намного ближе к Зидану, чем к, условно говоря, Вассерману.

__________________________
Идите ко мне, швондерлоги... на peshka.myff.ru
номер сообщения: 8-405-49137

39

Jubilee

13.09.2011 | 18:12:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Я думаю, не стоит доходить до абсурда и называть, скажем, бег интеллектуальной деятельностью. Так полностью размывается смысл этого понятия. Тогда и уборщица, быстрей и сноровистей моющая полы, чем ее напарница, занимается интеллектуальной деятельностью - вндь и движения ее рук тоже управляются мозгом.


Почтенный Пиррон, я Вам рекоммендую прочесть рассказ Шаламова "Артист лопаты".

__________________________
Идите ко мне, швондерлоги... на peshka.myff.ru
номер сообщения: 8-405-49138

40

Pirron

13.09.2011 | 18:32:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Думаю, большинство решений, принимаемых Зиданом и Баллаком на поле, до такой степени элементарны, что даже игра в "крысу" покажется по сравнению с ними высокоинтеллектуальным занятием. Тут главное принимать эти решения быстро, то есть обладать хорошими рефлексами, и уметь их реализовать, то есть обладать определенными, основанными на тренировке тела, техническими навыками.Теоретически же любой болельщик, если показать ему на схеме ту позицию, в которой Баллак отдает пас, примет ничуть не худшее решение.А между тем покажи болельщику ту позицию, в которой Карпов делает ход, и дай ему время на размышление - и нет никакой гарантии, что он этот ход все-таки найдет.
номер сообщения: 8-405-49140

41

akm

13.09.2011 | 18:32:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jubilee:
vstorone:А что такое профессиональный интеллект (я просто не в курсе)?

Баллак и Зидан знают, кому давать пас.

Прекрасно теребят ногами -
Способны думать костными мозгами.
__________________
Что не дозволено Зевсу – позволительно быку!
номер сообщения: 8-405-49141

42

DivMoger

13.09.2011 | 19:04:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматы прежде всего являются игрой. А также, как любили говорить в старые добрые времена, они по совместительству и спорт, и искусство, и наука.
номер сообщения: 8-405-49142

43

Guforu

любительский

13.09.2011 | 22:02:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Konek_Gorbunok: В шахматной партии цель - выиграть.
В математике и в решении шахматных задач цель - решить задачу.
Шахматы по своей сути - спорт. Математика и решение шахматных задач - нет. Вместе с тем, несмотря на то, что эти два вида по своей сути не являются спортом, по ним можно проводить спортивные мероприятия.


Так в шахматах под понятием "выиграть" и понимается решение какой-то логической задачи. Течение партии это один из вариантов многигочисленых продолжений, перебором которых занимаются шахматисты в анализе после игры.
Просто по сути, в шахматы играть конечно сложнее с психологической точки зрения, поскольку цена ошибки значительно возрастает (например, если я программирую, то знаю, что ответ есть и если я допускаю ошибку, то могу исправить её). В шахматах такого нет. Но если сравнивать шахматиста, ищущего алгоритм выигрыша в партии, то он стоит неизмеримо ближе к логику (или логисту, кому как больше нравится), чем к разыгрывающему в баскетболе.
номер сообщения: 8-405-49149

44

Jubilee

14.09.2011 | 10:30:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Теоретически же любой болельщик, если показать ему на схеме ту позицию, в которой Баллак отдает пас, примет ничуть не худшее решение.А между тем покажи болельщику ту позицию, в которой Карпов делает ход, и дай ему время на размышление - и нет никакой гарантии, что он этот ход все-таки найдет.


Только потому, что шахматы - более абстрактная модель жизни в сравнении с футболом.
Футбол наглядно понятен практически любому, шахматы для восприятия требуют значительной подготовки.

Но сути того, что делает за доской Карпов это не меняет.

Точно также неопровержим и тезис, что в шахматах наиболее востребован комбинаторный тип мышления (по аналогии), отличный от логического.
И поэтому, хочу подчеркнуть, шахматы сами по себе очень мало развивают интеллект. Для любого научного работника шахматы являются безусловно вредной деятельностью.

Спор же о том, наука шахматы или искусство - на самом деле, спор о том, что важнее: сама партия или ее результат.

__________________________
Идите ко мне, швондерлоги... на peshka.myff.ru
номер сообщения: 8-405-49155

45

LB


Петербург

14.09.2011 | 11:02:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Соревнуются не только в спорте. Соревнования есть везде: от политики и экономики до детских игр и развлечений.
Ваш покорный слуга, например, неоднократно удостаивался почетного звания "Победитель соцсоревнования"
Другой пример: предвыборные дебаты кандидатов. Тоже нередко - 'на уровне бокса или борьбы'. Но это не спорт, однозначно.


ну, учитывая что со всем прочим спортом шахматы родит только соревновательный момент, тогда можно сделать логичный вывод - шахматы вообще не спорт.
быстрее, выше, сильнее? нет? свободны)

шахматы всегда - единоборство и поединок. если это критерий спорта - то это спорт. если нет - то нет. применительно к педагогике, однако, важно именно то, что шахматы - всегда оно, никаких "в зависимости от ситуации".

это война на доске. цель - сокрушить разум противника. (С)


Дуэль - тоже поединок, но не спорт. И уж тем более не является спортом война.
У спорта есть критерий, существенно сужающий понятие "соревнование".
Шахматная игра не во всех своих проявлениях соответствует этому критерию. И поэтому я считаю, что ближе к истине выбравшие вариант "зависит от ситуации".
номер сообщения: 8-405-49156

46

akm

14.09.2011 | 11:25:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: И поэтому я считаю, что ближе к истине выбравшие вариант "зависит от ситуации".

номер сообщения: 8-405-49157

47

vstorone


Витебск

14.09.2011 | 11:55:12
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
akm:
LB: И поэтому я считаю, что ближе к истине выбравшие вариант "зависит от ситуации".


Создатель опроса безусловно уполномочен определять кто прав по итогам голосования. Поздравляю нас с победой в этом споре!
номер сообщения: 8-405-49158

48

LB


Петербург

14.09.2011 | 12:14:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вопрос, являются ли шахматы спортом - в общем-то, довольно праздный. Изначально спортом именовались состязания, не имеющие прагматической цели, осуществляемые по определенным правилам, требующие особых умений и навыков, основанных главным образом на физическом совершенстве. Это понятие можно произвольно расширять и произвольно сужать. Для педагогических целей достаточно и того, что шахматы - это единоборство, что самые лучшие моральные качества в них не только не востребованы, но могут оказаться и препятствием для достижения успеха, что их цель - интеллектуальное унижение противника, что они сплошь и рядом создают у победителя иллюзию, что он лучше побежденного, что он превосходит его не только в каких-то специальных навыках вроде меткости и быстроты, но и как личность.


Именно поэтому методика развивающего обучения (посредством шахмат) дистанцируется от шахматного спорта.

Pirron: Все это делает шахматный всеобуч весьма проблематичным. Можно, конечно, стремиться сгладить эти недостатки, учить, как говорит ЛБ, не шахматам, а на примере шахмат - красоте, гармонии, разумности... Но это какой-то странный, окольный, извилистый путь к цели, к которой ведут многие пря)мые пути - литература, искусство...


Литература, искусство... - несомненно...
Во многом уступая искусству, шахматы, тем не менее, обладают качествами, которых у искусства нет.
Эти качества и делают шахматы весьма ценным - и возможно, незаменимым - средством воспитания и развития детей.

Должен однако заметить, что я не такой уж однозначный сторонник обязательных уроков шахмат, как может показаться. Возможно, лучшим вариантом были бы уроки 'интеллектуальной культуры' (по аналогии с физкультурой) И уже в рамках таких занятий можно было использовать шахматы.
номер сообщения: 8-405-49159

49

LB


Петербург

14.09.2011 | 12:37:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
akm:
LB: И поэтому я считаю, что ближе к истине выбравшие вариант "зависит от ситуации".


Создатель опроса безусловно уполномочен определять кто прав по итогам голосования. Поздравляю нас с победой в этом споре!


Спасибо конечно, только шах - это еще не мат. Голосование продолжается, и счет пока не в нашу пользу. Но как говорили древние 'вопросы истины не решаются голосованием'. Дискуссия на форуме - точно не спорт, и в ней может победить только истина.

А если честно и строго между нами, то я еще и не голосовал: колеблюсь...
номер сообщения: 8-405-49160

50

LB


Петербург

14.09.2011 | 14:06:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Только на данный момент:


А проголосовало всего 20 человек

Кто еще не выполнил свой шахматный долг?
номер сообщения: 8-405-49162

51

Googlidze

14.09.2011 | 14:14:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматный долг я еще недовыполнил. Но это по той причине, что выполняю некоторые другие долги - и свой, и не свой.


__________________________
Спасибо жителям Донбасса...
номер сообщения: 8-405-49163

52

Guforu

любительский

14.09.2011 | 15:19:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jubilee: Точно также неопровержим и тезис, что в шахматах наиболее востребован комбинаторный тип мышления (по аналогии), отличный от логического.
И поэтому, хочу подчеркнуть, шахматы сами по себе очень мало развивают интеллект. Для любого научного работника шахматы являются безусловно вредной деятельностью.


Честно говоря, умиляют такии высказывания.
В первую очередь надо предположить, что под комбинацией и понимается логический порядок определёных операций (= шахматные ходы), который влечёт за собой какии-то конкретные достижения (будь то материальные, позиционые или даже психологическии)
номер сообщения: 8-405-49164

53

saluki

14.09.2011 | 15:50:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Дуэль - тоже поединок, но не спорт. И уж тем более не является спортом война.

разумеется нет. я, вообще-то, всегда считал спорт симуляцией поединка и войны, и почему-то думал, что это общепринятая точка зрения))
вот в рамках этой парадигмы шахматы - совершенно точно спорт.

У спорта есть критерий, существенно сужающий понятие "соревнование".

а ваш подход мне кажется формалистикой.

но в любом случае я о том, что составляющая "победить" - неизменна, а спорт это или нет, конечно, зависит от обстоятельств. как обычно в первую очередь - от обстоятельств определения термина спорт)
номер сообщения: 8-405-49165

54

Jubilee

14.09.2011 | 16:05:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Guforu:
Jubilee: Точно также неопровержим и тезис, что в шахматах наиболее востребован комбинаторный тип мышления (по аналогии), отличный от логического.
И поэтому, хочу подчеркнуть, шахматы сами по себе очень мало развивают интеллект. Для любого научного работника шахматы являются безусловно вредной деятельностью.


Честно говоря, умиляют такии высказывания.
В первую очередь надо предположить, что под комбинацией и понимается логический порядок определёных операций (= шахматные ходы), который влечёт за собой какии-то конкретные достижения (будь то материальные, позиционые или даже психологическии)


Вы не понимаете, что такое комбинаторное мышление. Это видение видение частного в целом и наоборот, это игра шахматиста по аналогии со множеством уже виденных позиций и партий.

__________________________
Идите ко мне, швондерлоги... на peshka.myff.ru
номер сообщения: 8-405-49166

55

Guforu

любительский

14.09.2011 | 16:22:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А, прошу прощение, я прочитал комбинационое вместо комбинаторного. Хотя, честно признаюсь, Ваше изначальное высказывание ещё больше запутывает. Шахматы вроде всегда считались игрой логической, да и в целом, я уже написал, что шахматы сводятся к пересчёту логических продолжений, просто только одно из продолжений имеет право быть реализовано на доске. Т.е. стоит опять предположить, что в практических шахматах идёт перебор чётких логических последовательностей (будь то позиционое понимакние сильных и слабых полей или конкретный расчёт вариантов)
номер сообщения: 8-405-49167

56

Pirron

14.09.2011 | 16:36:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересно было бы задуматься над тем: почему мы не считаем дуэль спортом? Очевидно, потому, что ей присуща звериная серьезность. Спортивным единоборство становится только тогда, когда является игровой имитацией подлинных единоборств. В этом смысле шахматы являются спортом.От тех видов спорта, в чьей "спортивности" никто не сомневается, их отличает только отсутствие необходимости в исключительных, развитых выше среднего уровня атлетических качествах. Но понятие спорта и в этом смысле довольно размыто. Я не думаю, что в конном спорте - не в конкуре, а в выездке - атлетические качества играют намного большую роль, чем в шахматах. Но все-таки какие-то чисто телесные умения там присутствуют...
номер сообщения: 8-405-49168

57

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

14.09.2011 | 17:55:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Интересно было бы задуматься над тем: почему мы не считаем дуэль спортом? Очевидно, потому, что ей присуща звериная серьезность. Спортивным единоборство становится только тогда, когда является игровой имитацией подлинных единоборств. В этом смысле шахматы являются спортом.От тех видов спорта, в чьей "спортивности" никто не сомневается, их отличает только отсутствие необходимости в исключительных, развитых выше среднего уровня атлетических качествах. Но понятие спорта и в этом смысле довольно размыто. Я не думаю, что в конном спорте - не в конкуре, а в выездке - атлетические качества играют намного большую роль, чем в шахматах. Но все-таки какие-то чисто телесные умения там присутствуют...


Дуэль не могла стать спортом потому, что там непосредственная опасность для жизни.

Шахматы - нормальный интеллектуальный спорт. Однозначно да.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-405-49169

58

LB


Петербург

15.09.2011 | 11:33:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:

Дуэль не могла стать спортом потому, что там непосредственная опасность для жизни.


Однако бывают и словесные дуэли, они случаются гораздо чаще, чем дуэли на шпагах или пистолетах.
Им-то что мешает стать спортом?
Здесь на форуме - сплошные словесные дуэли.
А что? - 'мастер спорта по словесным боям' звучит неплохо.

P.S.
Что характерно, голосующие за спорт, в отличие от оппонентов даже не пытаются понять и внятно объяснить, что это такое. Их интуитивное понимание спорта настолько безбрежно, что в него могут вместиться не только шахматы, но и такие проявления борьбы и соперничества, которые даже по их мнению к спорту явно не относятся.
номер сообщения: 8-405-49199

59

Vova17

кмс

15.09.2011 | 14:09:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Здесь на форуме - сплошные словесные дуэли.
А что? - 'мастер спорта по словесным боям' звучит неплохо.

А цель? В чём цель словесной дуэли и как определить победителя? Выявление истины? Вряд ли.
Или биться до перелома языка, до первой крови...


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-405-49200

60

DivMoger

15.09.2011 | 14:42:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:А цель? В чём цель словесной дуэли и как определить победителя? Выявление истины? Вряд ли..

Кстати, а какая цель в фигурном катании? Оно вроде бы к спорту относится.
номер сообщения: 8-405-49202

61

Vova17

кмс

15.09.2011 | 14:51:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DivMoger:
Vova17:А цель? В чём цель словесной дуэли и как определить победителя? Выявление истины? Вряд ли..

Кстати, а какая цель в фигурном катании? Оно вроде бы к спорту относится.

Победа в фигурном катании определяется благорасположением судей. Цель спортсмена, следовательно, состоит в том, чтобы это благорасположение завоевать.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-405-49203