|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
шахматы, в определенной мере, учат объективности
поэтому мало какой шахматист согласится, что шахматы - "такой же элемент цивилизации, как наука"
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47279 |
|
|
|
|
СС: mickey: ... я в шоке  . |
Думаю, Михаил, шок возник от не совсем корректной постановки вопроса. "Должно", "не должно" - это допускает двоякое толкование. Я, например, понял вопрос так: является ли финансирование шахмат обязанностью государства (местных властей). И, рискуя снова вызвать у Вас шок, повторю: нет, обязанностью это не является. Но, разумеется, желательно, чтобы такое финансирование было.
Вы же ответ "не должно" воспринимаете как чуть ли не такое мнение: следует запретить финансирование шахмат из бюджета (как местного, так и государственного). Что подтверждается следующими Вашими словами:
| mickey:Естественно, сумма предполагаемой скидки в масштабах бюджета района совершенно символическая. Тем не менее на шахматном (!) форуме появились голоса о том, что это безобразие, и что никаких денег, даже небольших, даже в форме скидок, государство и местные власти на шахматы тратить не должны. |
|
Имелся в виду форум польский. Здесь, на Чесспро, я постарался поставить вопрос как можно более нейтрально, чтобы не "подсказывать" форумчанам свое мнение. Хотел выяснить, убеждены ли шахматисты в том, что занимаются нужным для общества делом, и общество обязано это дело поддержать. По-моему, все однозначно. Если Вы говорите: "нет, обязанностью это не является, но, разумеется, желательно", значит, такого убеждения у Вас (как и у многих других участников опроса), увы, нет.  |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47280 |
|
|
|
|
| Тут дело в том, Михаил, что в России денег не хватает на все. На медицину, пенсии, социальное жильё, транспорт, детские сады... да черт-те на что. В этих условиях требовать деньги еще и на шахматы не считаю правильным. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47281 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: шахматы, в определенной мере, учат объективности
поэтому мало какой шахматист согласится, что шахматы - "такой же элемент цивилизации, как наука"
|
Здание цивилизации состоит из камней крупных и малых...  |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47282 |
|
|
|
|
| СС: Тут дело в том, Михаил, что в России денег не хватает на все. На медицину, пенсии, социальное жильё, транспорт, детские сады... да черт-те на что. В этих условиях требовать деньги еще и на шахматы не считаю правильным. |
Среди форумчан есть шахматисты из разных стран, так что я думал, что было ясно: речь шла о принципе, а не конкретно о России; к тому же понятно, что масштаб расходов несопоставим с указанными Вами глобальными целями. Хотя, наверно, надо было в вопросе написать "по мере возможностей" или что-то в этом роде. Но в целом, думаю, результаты отразили внутреннее убеждение форумчан (или его отсутствие  ).
А... понял. Во вступительном посте я написал "копейка" (в оригинале цитаты, конечно, "грош"). И это могло ввести в заблуждение.
Ну в общем ладно, как вышло, так вышло. Всем спасибо!  |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47283 |
|
|
|
|
| DivMoger: Государство должно тратить деньги только на пенсии, на стипендии, на зарплаты бюджетникам, на различные военные и социальные программы и т.п.. А на всё остальное есть спонсоры. В том числе, и на шахматы. Единственный момент - зарплата тренерам и содержание шахматных школ. И то только в том случае, если государство богатое и может позволить себе кое-что ещё. Но сейчас, говорят, везде экономический кризис... |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47284 |
|
|
|
|
| Меня с детства учили, что шахматы - такой же элемент нашей цивилизации, как наука и искусство |
Большевитская пропаганда. Шахматы - увлекательная и развивающая игра с элементами искусства, но они не двигатель прогресса, в отличие от науки.
Вместе с тем, считаю их безусловно полезными, особенно для детей. И вполне легитимной профессией, наравне с любым другим профессиональным спортом.
Думаю, что в рамках заботы о физическом и умственном здоровье своих граждан нормальное государство должно поддерживать детский спорт, в том числе детские шахматы. На профессиональном уровне - зависит от приоритетов, может, но уж точно не должно. Если оно поддерживает своих олимпийцев, это должно распространяться и на шахматы. Но кормить шахматистов - уж точно нет.
На муниципальном уровне всё еще сложнее. Там не должен действовать принцип равенства между видами спорта. Если в городе Х есть футбольная команда, за которую болеет весь город, мэр может поддержать только её. Может поддержать и шахматный клуб, но может и не поддержать.
Что касается конкретного случая, мэр поступил некорректно с формальной точки зрения. Мэрия Варшавы (или ее района) не должна и даже наверно не имеет права спонсировать Польскую национальную федерацию чего бы то ни было, она должна действовать в интересах города. Следовало Польской шахматной федерации сдать помещение в ареднду по рыночной цене, а открытому при ней Варшавскому шахматному клубу просто выделить деньги, это мэр может сделать своей властью ничего не нарушая, если считает, что городу это пойдет на пользу. По сути дела получилось бы то же самое, но с формальной точки зрения не было бы нарушений. :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47285 |
|
|
|
|
mickey: 31 мнение. В целом расклад ясен, и я в шоке .
не могу понять, как шахматист, даже если он не осознает абсолютной необходимости государственной помощи для развития шахмат, может считать, что шахматы не должны быть богаче. Представители любой области деятельности всегда и везде лоббируют свое дело |
А современные гроссмейстеры лоббируют? Да они в подавляющем своем большинстве сами не имеют представления о сути шахмат, об их культурно-исторической миссии и думать об этом не хотят. Что они делают для того, чтобы общественное мнение признало шахматы достойным видом деятельности?
Не напрасно же Ласкер, например, ездил по миру с лекциями о смысле шахматах и не упускал случая объяснить, зачем люди занимаются этой игрой
К шахматному турниру
Из статьи Ласкера в петербургской газете "День". Июнь 1914 года, перед началом второй половины
Петербургского международного турнира
Шахматный мир поставил себе задачей исследование глубочайшей проблемы. Уже тысячи лет шахматисты заняты этой проблемой, тысячи лет человеческий дух пытливо ищет ее разрешения. Ради этого сыграны, разобраны и оценены миллионы партий. Созданы правила, устанавливающие, что данный ход хорош, а другой нет, и почему именно. Эти теории служили предметом исследования великих умов, как. напр., известного Леонарда Эйлера, написавшего математическое исследование о достоинствах различных шахматных фигур, русского шахматиста Яниша, продолжавшего это исследование в трехтомном труде, и, прежде всего, мыслителя Стейница. А параллельно с ними шахматные маэстро испытывали и испытывают по сей день на практике теоретические построения и вырабатывают новые правила и неутомимо изо дня в день проверяют, совершенствуют и углубляют достигнутые результаты. Из-за этой истины, к которой мы столь упорно стремимся, и к которой мы, хотя и медленно, а подчас и через заблуждения, но безостановочно приближаемся, идет борьба и в настоящем турнире. Она представляет собой ценность не только для того или другого из нас, но и для всего шахматного мира. Она таит в себе многозначительные указания. Она метит далеко за ограниченное место своего происхождения, за 64 клетки шахматной доски и сможет приобрести значение для всего человечества. Об этой истине идет здесь речь. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-390-47286 |
|
|
|
|
| Нужно наконец выяснить, действительно ли шахматы полезны детям. Человек, занимавшийся в детстве бегом или плаванием, имеет реальные преимущества перед человеком, бегом или плаванием не занимавшимся. А какие преимущества дают человеку шахматы? У чиновника, читающего посты Корнеева или Салова, едва ли возникнет желание оказывать шахматам государственную поддержку. Скорее он захочет начать борьбу с шахматами на государственном уровне - как с опасным наркотиком, разрушающим мозговую деятельность. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47287 |
|
|
|
|
Pirron:
1. Нужно наконец выяснить, действительно ли шахматы полезны детям. Человек, занимавшийся в детстве бегом или плаванием, имеет реальные преимущества перед человеком, бегом или плаванием не занимавшимся.
2. А какие преимущества дают человеку шахматы?
3. У чиновника, читающего посты Корнеева или Салова, едва ли возникнет желание оказывать шахматам государственную поддержку. Скорее он захочет начать борьбу с шахматами на государственном уровне - как с опасным наркотиком, разрушающим мозговую деятельность. |
1. Нет, детям полезнее по улицам шататься и пиво пить, чем в шахматы играть.
2. Умение считать. Улучшают память.
3. Ерунда. Почитайте высказывания футболистов. Или боксёров. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47288 |
|
|
|
|
mickey: 31 мнение. В целом расклад ясен, и я в шоке .
Но по порядку. Сначала - по какому поводу возник спор.
Мэр Центрального района Варшавы, большой любитель шахмат, сдал Польской шахматной федерации помещение под новый офис и клуб по цене, по мнению оппозиции, существенно ниже рыночной. Теперь оппозиция хочет его за это снять. Это и вызвало дискуссию на польском шахматном форуме (конечно, с политической подоплекой). Естественно, сумма предполагаемой скидки в масштабах бюджета района совершенно символическая. Тем не менее на шахматном (!) форуме появились голоса о том, что это безобразие, и что никаких денег, даже небольших, даже в форме скидок, государство и местные власти на шахматы тратить не должны. Одно из таких мнений, принадлежащее известному международному мастеру и тренеру (!), бывшему чемпиону Польши (!!) я процитировал во вступительном посте.
Я был потрясен. Дело даже не в конкретном предмете спора. Меня с детства учили, что шахматы - такой же элемент нашей цивилизации, как наука и искусство, и то, что шахматист, любящий эту игру (а откуда бы взялись нелюбящие?!), может высказывать такое мнение и утверждать, что шахматы не имеют никаких достоинств, показалось совершеннейшей дикостью. Я подумал, что, наверно, это только поляки - такой странный народ, и поэтому решил опросить участников русскоязычного форума. И тут... 12 из 31 (почти 40%!) тоже согласилось с тем, что государство шахматы ни в какой степени финансировать не должно!!! .
Ну, во-первых понятно, что без государственной помощи шахматы в наше время развиваться не могут вообще, а могут только влачить жалкое существование. Нет ни одной развитой шахматной страны, в которой власти в той или иной форме материально не поддерживали бы шахматы. Прежде всего, без поддержки властей (особенно местных) невозможно развивать основу шахматной жизни в любой стране - массовые и детско-юношеские шахматы. Да и спонсорами большинства клубов в разных странах являются местные власти.
Во-вторых, не могу понять, как шахматист, даже если он не осознает абсолютной необходимости государственной помощи для развития шахмат, может считать, что шахматы не должны быть богаче. Представители любой области деятельности всегда и везде лоббируют свое дело и ищут для него источников финансирования (прежде всего, в госструктурах). Наверно, не очень внимательно за этим слежу, но никогда не слышал об ученом, утверждающем, что государство не должно финансировать науку. Понятно, что нам, если мы сами будем так "решительно" поддерживать свой уголок цивилизации, никто ничего не даст.
В общем, не "золототелятники" и не ничьи в претендентских матчах виноваты в относительной бедности шахмат, а то, что мы сами, шахматисты, не можем единым фронтом выступить в их поддержку. |
А мне кажется, причина в том, что господдержка шахмат ассоциируется у людей в первую очередь с Советским Союзом. Назад в СССР шахматисты не хотят, тем более польские  |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47289 |
|
|
|
|
LB: mickey: 31 мнение. В целом расклад ясен, и я в шоке .
не могу понять, как шахматист, даже если он не осознает абсолютной необходимости государственной помощи для развития шахмат, может считать, что шахматы не должны быть богаче. Представители любой области деятельности всегда и везде лоббируют свое дело |
А современные гроссмейстеры лоббируют? Да они в подавляющем своем большинстве сами не имеют представления о сути шахмат, об их культурно-исторической миссии и думать об этом не хотят. Что они делают для того, чтобы общественное мнение признало шахматы достойным видом деятельности?
Не напрасно же Ласкер, например, ездил по миру с лекциями о смысле шахматах и не упускал случая объяснить, зачем люди занимаются этой игрой
|
В этом, может быть, и есть корень зла. Легче всего на пресс-конференции трындеть о ничейной смерти шахмат, снимая с себя всякую ответственность за пресноватую суть борьбы. И трудно по-настоящему что-то сделать ценное для популяризации шахмат.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47290 |
|
|
|
|
| bulbul: А мне кажется, причина в том, что господдержка шахмат ассоциируется у людей в первую очередь с Советским Союзом. Назад в СССР шахматисты не хотят, тем более польские |
Я вообще подозревал, что шахматы в Польше (как и, например, в Прибалтике) ассоциируются с Советским Союзом, поэтому политики не очень-то афишируют свою любовь к ним и их не поддерживают. Конечно, все, кого я спрашивал, энергично отрицают подобный "бред".  |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47291 |
|
|
|
|
| mickey: Я вообще подозревал, что шахматы в Польше (как и, например, в Прибалтике) ассоциируются с Советским Союзом, поэтому политики не очень-то афишируют свою любовь к ним и их не поддерживают. |
Верится легко. Думаю, что и в Украине подобные факторы присутствуют.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47292 |
|
|
|
|
| mickey: ....Здесь, на Чесспро, я постарался поставить вопрос как можно более нейтрально, чтобы не "подсказывать" форумчанам свое мнение. .... |
 "свое мнение" ясніше сонечка в полудень вже з назви теми! Навіть в тред не треба заходити і питання читати, щоб його довідатися. Такщо з "не подсказывать" вийшла невеличка натяжечка
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47293 |
|
|
|
|
| mickey: 31 мнение. В целом расклад ясен, и я в шоке |
Михаил, а есть ли повод для шока?
Мировые шахматы сейчас - это Россия и бывший СССР ("растянувшийся от Нью-Йорка до Мельбурна", практически, так что, конечно, как там в Чили или Канаде интересно узнать, но это все второстепенные процессы.
Поэтому большинство высказываний, кажется было с учетом нынешнего неблестящего нашего положения. И, в принципе, общий тон вполне себе адекватный: государство признает пользительность шахмат, оплачивает всю структуру шахматного образования вплоть до аспирантуры, делает налоговые скидки, но взрослым профи, предлагается добывать призы самим.
Никакого "удара" по шахматам такого положение не нанесет, шахматы игра социальная, общественная, она поддерживается популярностью обществе, а вовсе не строкой в бюджете. Так что, как шахматы были популярны в России, так и будут, как не играли в них в Китае, так и не заиграют, хоть озолоти их там. Кстати, ни скромному чиновнику Чигорину, ни богатому наследнику Алехину никто призовых из казны не платил.
Другая проблема - активность федерации в поиске средств, в это шахматисты-профессионалы имеют право спрашивать и требовать. Активность гроссмейстеров в деле агитации и пропаганды - это имеет право спрашивать и требовать федерация. Так, совместными усилиями, и надо грести. А выделение средств из госбюджета на поездку на загадочный командный какой-нибудь чемпионат мира - это с чего бы? |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47296 |
|
|
|
|
Однодворец, Вы, похоже, неправильно поняли проблему. Почему - непонятно. Ведь в вопросе и вступительном посте не было ни слова о профессионалах! Речь идет не о поездке на чемпионат мира и не о современных Чигориных и Алехиных (сиречь - в случае России - Крамнике, Грищуке, Карякине и др.). Тут все просто: надо государству (для престижа, поддержания уровня и т.п.), чтобы они ехали на чемпионат мира - пусть дает деньги, не надо - пусть не дает, и федерация ищет средства, где хочет (или не посылает команду). Тут чистый бизнес.
А речь идет о шахматах вообще и прежде всего, конечно, об основе - массовых и детских шахматах, которые без государственной помощи (включая в то местные власти) развиваться не могут  . |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47297 |
|
|
|
|
| mickey: А речь идет о шахматах вообще и прежде всего, конечно, об основе - массовых и детских шахматах, которые без государственной помощи (включая в то местные власти) развиваться не могут . |
Вопрос "в какой-то степени финансировать шахматы" подразумевает широкое толкование. Если детские и массовые, то должно, если сборы претендентов (потенциальная корона), то может быть, а если участие в олимпиаде и прочее баловство, то нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47298 |
|
|
|
|
| Россияне! Вы хотите, чтобы государство тратило на шахматы бешеные бабки и чтобы почти наш каждый городок превратился в Нью-Васюки? Тогда давайте посадим на российский трон Илюмжинова! |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47322 |
|
|
|
|
Товарищи всем привет!
А если посмотреть на это с другой стороны. Если не государство, то кто... ВЫ!!!
ВЫ САМИ!!! Хотите, поговорим подробнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47492 |
|
|
|
|
volodir: Товарищи всем привет!
А если посмотреть на это с другой стороны. Если не государство, то кто... ВЫ!!!
ВЫ САМИ!!! Хотите, поговорим подробнее. |
Как известно, Остап Бендер знал 400 сравнительно честных способов отъема денег у населения.
Вы знаете 401?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47493 |
|
|
|
|
| Шахматы входят в число 400 |
|
|
| номер сообщения: 8-390-47509 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
