|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
23artashes:
Интервью с Левоном Ароняном, 25.05.2010:
- В Ханты Мансийске, параллельно с олимпиадoй, пройдет конференция ФИДЕ, на которой будет избран руководитель этой организации. Что скажете о возможностях двух претендентов на эту должность – Илюмжинова и 12-го чемпиона мира Анатолия Карпова?
- Сильнейшие гроссмейстеры мира сейчас жалуются, что решения о важнейших шахматных событиях принимаются без учета их мнения. Фактически получается, что те, кто принимают важнейшие решения, люди, далекие от шахмат. Также часто меняются регламенты и т.п. Значительная часть тех, кто жалуется на Илюмжинова, считает, что с избранием Карпова будут положительные перемены, так как он был высококлассным шахматистом и хорошо понимает проблемы. Думаю, что если ФИДЕ сохранит нынешний состав, будет лучше. |
|
т.е. Аронян за (или, хотя бы, не против) Илюмжинова и его команды. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37909 |
|
|
|
|
| Шак, а может переключиться с Ароняна на других топ-гроссмейстеров? Неужели у них нет мнения? |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37910 |
|
|
|
|
| Вакус, тут приводили цитаты Карлсена, Крамника, Гельфанда и Ароняна, а все остальные топ-гроссы (отнесем к ним с текущим рейтингом более 2730), насколько мне известно, молчат как партизаны на допросе по этому вопросу (в лучшем случае стандартно отвечают: "ни за кого"). |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37911 |
|
|
|
|
mickey: ЯизГалича: ВВ: Если Вы имеете в виду 2002-2003 гг. то тогда он мог войти в тройку разве что по рейтингу. Это не совсем то.
Нет никаких оснований считать, что Бареев играл сильнее Крамника, Леко и многих других... |
Бареев входил в состав сборной СССР на шахматной олимпиаде в 1990 году и сборной России на олимпиадах 1994, 1996 и 1998 годов. Среди успехов в личных соревнованиях — первое место на Корус-турнире в Вейк-ан-Зее в 2002 году впереди Майкла Адамса, Петера Леко и Александра Морозевича. В том же 2002 году Бареев дошёл до полуфинала турнира претендентов в Дортмунде, где уступил Веселину Топалову. Финалист Кубка мира ФИДЕ 2000, обладатель Кубка России 2009.
Может mickey это имел в виду? |
Простите, я действительно ошибся. Бареев был 4-м по рейтингу в мире (я почему-то думал, что 3-м) в июле 1991г. - после Каспарова, Карпова и Иванчука, задолго до "Крамника, Леко и многих других". Думаю, это он и имел в виду. Правда, столь древние времена большинство форумчан не помнит.  |
Простите, но Бареев писал так о себе в 2003-м году. И именно о том времени, а не о начале 90-х.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37914 |
|
|
|
|
s123s: Раньше Никитин давал другие интервью. Там он в подробностях рассказывал, как поругался с Карповым и тот при помощи покровителей выгнал Никитина с должности в Спорткомитете. И что Никитин, уходя, пообещал отомстить, и что нашел 13-летнего мальчика из Баку, и потом мальчик превратился в мужа, а Карпов опять ставит многочисленные препоны и плетет интриги. И эти интервью демократические издания печатали под броскими заголовками, дескать, новый ветер в шахматах сметает старое, отжившее.
Теперь Никитин рассказывает, какой Карпов хороший, а его противники плохие. Демократическое издание печатает эти откровения вместе с другими под общим заголовком "Кровавая гэбня нас гнетет".
Завтра Никитин опять разругается с Карповым и опять будет что-то говорить. Демократические издания будут приводить выдержки из Никитина и рассказывать читателю: заслуженный тренер, выдающийся деятель шахмат с огромным стажем разоблачает брежневского фаворита, бывшего председателя так называемого Советского Фонда Мира, фигуранта двух самых скандальных матчей на первенство мира по шахматам Анатолия Карпова. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-335-37917 |
|
|
|
|
Maks, 25.03.2010: Jacob08: Maks:
В данном случае мне хватает моего мнения  Думаю, что достаточно ясно представляю, чем закончится эта буря в стакане воды. |
То есть предвидете, что Кирсан останется ? |
Да, конечно. А Карпов возглавит какую-нибудь комиссию, или просто общественность получит заверения в том, что авторитет Анатолия Евгеньевича всегда к услугам ФИДЕ, и ФИДЕ это очень высоко ценит. Рукопожатие, улыбки. |
| Maks, 24.04.2010: Карпов в последнее время выступает на удивление часто и резко, но я по-прежнему уверен, что за месяц или несколько недель до выборов он снимет свою кандидатуру, и нам сообщат радостную новость, что отныне Кирсан Николаевич и Анатолий Евгеньевич будут вместе трудиться на благо шахмат. |
| Maks, 27.05.2010: Сейчас Вы и другие представители пламенной, искренней и честной общественности лезете на баррикады, упоенно размахиваете черно-белым знаменем и скандируете "За Родину! За Карпова!" Только в одну прекрасную минуту кто-то дернет вас сзади за штаны и тихо скажет: "Слезайте, парни. Они уже опять обо всем договорились. Слезайте, слезайте. Кончилась революция". Опытные дальновидные люди пытаются (скорее всего, безуспешно) избавить Вас от попадания в такое конфузное положение. |
| Maks, 27.05.2010: И всякий, кто думает, что Анатолий Евгеньевич намерен бороться до победного конца - тоже наивный человек. |
Ваша точка зрения понятна и она не изменилась за последние пару месяцев.
Макс, а чем Вы мотивируете тот факт, что на предвыборном сайте Карпова большинство материалов на английском языке, даже в русскоязычном разделе, (т.е. его компания "заточена" в большей части не на Россию, а на другие страны)?
Может Карпов понимает, что от России у него шансов по большому счету нет и он по сути с самого начала компании сконцентрировался на выдвижении от другой страны (например, Франции)?
Т.е. в таком случае Карпов может все-таки пойти до конца в этой компании и выставить свою кандидатуру на голосование на выборах в Ханты-Мансийске. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37918 |
|
|
|
|
ВВ: mickey: ЯизГалича: ВВ: Если Вы имеете в виду 2002-2003 гг. то тогда он мог войти в тройку разве что по рейтингу. Это не совсем то.
Нет никаких оснований считать, что Бареев играл сильнее Крамника, Леко и многих других... |
Бареев входил в состав сборной СССР на шахматной олимпиаде в 1990 году и сборной России на олимпиадах 1994, 1996 и 1998 годов. Среди успехов в личных соревнованиях — первое место на Корус-турнире в Вейк-ан-Зее в 2002 году впереди Майкла Адамса, Петера Леко и Александра Морозевича. В том же 2002 году Бареев дошёл до полуфинала турнира претендентов в Дортмунде, где уступил Веселину Топалову. Финалист Кубка мира ФИДЕ 2000, обладатель Кубка России 2009.
Может mickey это имел в виду? |
Простите, я действительно ошибся. Бареев был 4-м по рейтингу в мире (я почему-то думал, что 3-м) в июле 1991г. - после Каспарова, Карпова и Иванчука, задолго до "Крамника, Леко и многих других". Думаю, это он и имел в виду. Правда, столь древние времена большинство форумчан не помнит. |
Простите, но Бареев писал так о себе в 2003-м году. И именно о том времени, а не о начале 90-х. |
Я не помню ту статью, но если он назвал себя 4-м шахматистом мира, то другого не мог иметь в виду. Если у Вас есть тот номер "64", проверьте точную формулировку.
А в мировую десятку он входил в течение многих лет. Думаю, что это вполне достаточно, чтобы признать Бареева выдающимся шахматистом и дать ему полное моральное право высказывать свое нелицеприятное мнение о Каспарове и Карпове (хотя необязательно с ним соглашаться). |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37919 |
|
|
|
|
| С другой стороны, может быть, Дворкович просто имеет свои предпочтения как шахматист. В конце концов, его связи с РШФ имеют глубокие корни, и у него есть личные причины принимать игру близко к сердцу: его отец, Владимир Дворкович, был выдающимся советским гроссмейстером, тренером у Карпова и у Каспарова. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37920 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-335-37921 |
|
|
|
|
Shaq: Ваша точка зрения понятна и она не изменилась за последние пару месяцев.
Макс, а чем Вы мотивируете тот факт, что на предвыборном сайте Карпова большинство материалов на английском языке, даже в русскоязычном разделе, (т.е. его компания "заточена" в большей части не на Россию, а на другие страны)?
Может Карпов понимает, что от России у него шансов по большому счету нет и он по сути с самого начала компании сконцентрировался на выдвижении от другой страны (например, Франции)?
Т.е. в таком случае Карпов может все-таки пойти до конца в этой компании и выставить свою кандидатуру на голосование на выборах в Ханты-Мансийске. |
Шак, позвольте ничем не мотивировать факт англоязычности сайта Карпова. У меня нет никакой правдоподобной догадки, так же, как и по поводу многих других аспектов всей этой неожиданной скандальной истории.
Моя точка зрения такая несгибаемая потому, что я помню факт, приведенный Бареевым: "Мемориал Михаила Ботвинника в Москве. Матч-турнир Каспарова, Крамника и Карпова. Незадолго до начала, уже после достижения всех договоренностей с организаторами этого обещавшего стать историческим соревнования, Карпов отказался от участия в нем и предпочел чемпионат мира по нокаут-системе".
И еще я помню, как на пресс-конференции перед суперфиналом чемпионата России 2004 года Карпов сидел в президиуме и вместе с Каспаровым подшучивал над немощной молодежью в лице Крамника, снявшегося с турнира по болезни. А на следующий день объявил, что дела не позволяют ему сыграть в турнире. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37922 |
|
|
|
|
servas:
| С другой стороны, может быть, Дворкович просто имеет свои предпочтения как шахматист. В конце концов, его связи с РШФ имеют глубокие корни, и у него есть личные причины принимать игру близко к сердцу: его отец, Владимир Дворкович, был выдающимся советским гроссмейстером, тренером у Карпова и у Каспарова. |
|
Уже не первый раз встречаю упомимнания о Дворковиче-старшем, как о гроссмейстере, да ещё и выдающемся. Интересно, откуда пошёл этот бред? |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37923 |
|
|
|
|
mickey: ВВ: mickey: ЯизГалича: ВВ: Если Вы имеете в виду 2002-2003 гг. то тогда он мог войти в тройку разве что по рейтингу. Это не совсем то.
Нет никаких оснований считать, что Бареев играл сильнее Крамника, Леко и многих других... |
Бареев входил в состав сборной СССР на шахматной олимпиаде в 1990 году и сборной России на олимпиадах 1994, 1996 и 1998 годов. Среди успехов в личных соревнованиях — первое место на Корус-турнире в Вейк-ан-Зее в 2002 году впереди Майкла Адамса, Петера Леко и Александра Морозевича. В том же 2002 году Бареев дошёл до полуфинала турнира претендентов в Дортмунде, где уступил Веселину Топалову. Финалист Кубка мира ФИДЕ 2000, обладатель Кубка России 2009.
Может mickey это имел в виду? |
Простите, я действительно ошибся. Бареев был 4-м по рейтингу в мире (я почему-то думал, что 3-м) в июле 1991г. - после Каспарова, Карпова и Иванчука, задолго до "Крамника, Леко и многих других". Думаю, это он и имел в виду. Правда, столь древние времена большинство форумчан не помнит. |
Простите, но Бареев писал так о себе в 2003-м году. И именно о том времени, а не о начале 90-х. |
Я не помню ту статью, но если он назвал себя 4-м шахматистом мира, то другого не мог иметь в виду. Если у Вас есть тот номер "64", проверьте точную формулировку.
А в мировую десятку он входил в течение многих лет. Думаю, что это вполне достаточно, чтобы признать Бареева выдающимся шахматистом и дать ему полное моральное право высказывать свое нелицеприятное мнение о Каспарове и Карпове (хотя необязательно с ним соглашаться). |
Извольте. "Ни единой буквой не лгу..." (с)
64 - Шахматное обозрение (2003 год №3) стр.18
Бареев там давал прогноз на итог турнира в Линаресе (сам он в том турнире не играл)
| Несколько выпадают из общего ансамбля молодые Вальехо Понс и Раджабов. Не было бы их, турнир вполне мог бы считаться неофицальным чемпионатом мира, а с их участием он превращается в лотерею. Скорее всего, многое решится в партиях против них. Если бы я был организатором турнира, то не включал бы их в состав. На вакантные места есть претенденты. Я бы включил в турнир, например... Бареева - на сегодняшний день могу считать себя четвёртым шахматистом мира. |
Как видите он не говорил ни о каких 90-х (хотя и тогда в тройке-четвёрке сильнейших его не было)
Насчёт Вашего | Думаю, что это вполне достаточно, чтобы признать Бареева выдающимся шахматистом и дать ему полное моральное право высказывать свое нелицеприятное мнение о Каспарове и Карпове |
могу лишь повторить сказанное выше - Бареевым как шахматистом я могу только восхищаться. И никоем образом не "лишаю" его права критиковать Каспарова (боже упаси  ) но и моё мнение по поводу такой "критики" всегда будет однозначным - гнусные побасёнки, передёргивание, неверная интерпретация фатов...
А данный эпизод просто показывает, что у Евгения Ильгизовича самомнение ого-го какое, он и сам порулить непрочь... Так что как говориться, делайте выводы.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37924 |
|
|
|
|
| Уже не первый раз встречаю упомимнания о Дворковиче-старшем, как о гроссмейстере, да ещё и выдающемся. Интересно, откуда пошёл этот бред? |
Не был гроссмейстером конечно. Но это не мешало ему быть выдающимся и всеми уважаемым шахматным деятелем. И Карпову и Каспарову Дворкович-старший действительно активно помогал.
Я уже обращал внимание на эту, если хотите, иронию судьбы...
У такого Отца уродился такой сыночек 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37925 |
|
|
|
|
ВВ: | Уже не первый раз встречаю упомимнания о Дворковиче-старшем, как о гроссмейстере, да ещё и выдающемся. Интересно, откуда пошёл этот бред? |
Не был гроссмейстером конечно. Но это не мешало ему быть выдающимся и всеми уважаемым шахматным деятелем. И Карпову и Каспарову Дворкович-старший действительно активно помогал.
Я уже обращал внимание на эту, если хотите, иронию судьбы...
У такого Отца уродился такой сыночек |
Насчёт "всеми уважаемым" - не знаю, не уверен. Мне , например, вспоминается как он наехал в "64" на 16-летнего тогда Грищука за то, что он сделал быструю ничью в последнем туре - и получил резкую отповедь от его тренера Быховского.
Впрочем, лично я ничего против него ничего не имею. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37926 |
|
|
|
|
Устав ФИДЕ:
http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=4&view=category
Глава 4 пункт 1.2 четко говорить, что выдвижение кандидата возможно только от своей федерации.
Кроме того, федерация может номинировать на одну позицию только одного кандидата (изменения приняты на конгрессе в Дрездене)
A Federation is entitled to nominate only one candidate for one position
То есть, Карпов или Илюмжинов должны выдвигаться исключительно от Российской федерации. И возможен лишь один кандидат.
Любые номинации от Франции, Турции, Берега Слоновой Кости - сотрясение воздуха. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37927 |
|
|
|
|
mosquito: Устав ФИДЕ:
http://www.fide.com/fide/handbook.html?id=4&view=category
Глава 4 пункт 1.2 четко говорить, что выдвижение кандидата возможно только от своей федерации.
Кроме того, федерация может номинировать на одну позицию только одного кандидата (изменения приняты на конгрессе в Дрездене)
A Federation is entitled to nominate only one candidate for one position
То есть, Карпов или Илюмжинов должны выдвигаться исключительно от Российской федерации. И возможен лишь один кандидат.
Любые номинации от Франции, Турции, Берега Слоновой Кости - сотрясение воздуха. |
Карпов член 12 (вроде) федераций. втч. франции. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37928 |
|
|
|
|
Насчёт "всеми уважаемым" - не знаю, не уверен. Мне , например, вспоминается как он наехал в "64" на 16-летнего тогда Грищука за то, что он сделал быструю ничью в последнем туре - и получил резкую отповедь от его тренера Быховского.
Впрочем, лично я ничего против него ничего не имею. |
Вы правы, были конечно и у него какие-то скандальные моменты, Вы вот про Грищука вспомнили, а я припоминаю его конфликт с Костенюк...
Но всё это рабочие моменты, так сказать. В целом же он в шахматном мире пользовался авторитетом.
А вот его сын, кто он собственно? Сын Дворковича. Вот и все достоинства. Маловато, чтобы права качать, и вставать на пути у самого Карпова.
Карпов правильно дал понять - Дворкович в шахматах никто и звать его никак. А вот чемпионы мира, гроссмейстеры, любители шахмат, - это и есть ШАХМАТНЫЙ МИР.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37930 |
|
|
|
|
| то есть даже не любитель шахмат? |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37931 |
|
|
|
|
| арт.: то есть даже не любитель шахмат? |
Судя по его деструктивным действиям последнего времени - скорее вредитель 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37932 |
|
|
|
|
To be elected, each candidate shall be nominated by his federation.
Карпов официально в рейтинг-листе представляет Россию. Юристы ФИДЕ легко оспорят его выдвижение от Франции, Испании, Конго...
Даже заявку никто рассматривать не будет. Потом иди жалуйся хоть в МОК, хоть в ЮНЕСКО, хоть в спортивный суд Лозанны. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37933 |
|
|
|
|
Я думаю так.
Если президент ФИДЕ - это престиж и синекура, то Карпов.
Если это работа, то Илюмжинов в связке с Дворковичем. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37934 |
|
|
|
|
mosquito: To be elected, each candidate shall be nominated by his federation.
Карпов официально в рейтинг-листе представляет Россию. |
а, вы в этом смысле? ну тогда Кирсан просто идет в лес - его нет в рейтинг листе ни от какой страны, пусть выдвигается от Альдебарана.
з.ы. доказать такое можно только в басманном суде - да и то, вряд ли.
потому что "его федерация" - это федерация, в которой данный человек является легальным членом. и вопрос о том, является ли Карпов членом французской федерации может решить только эта французская федерация и А. Е. Карпов. для иного в правилах фиде должен быть прямо прописан запрет для одного человека быть членом более, чем одной федерации, что невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37935 |
|
|
|
|
mickey , выдающиеся шахматисты - это чемпионы Мира (настоящие) + Корчной, Керес, Бронштейн. Ну и наверно Флор, Решевский, Топалов (все таки он не был абсолютным чемпионом). Можно добавить еще несколько имен. Филидор, например, Морфи, Чигорин.
Бареев - шахматист очень сильный. Безусловно - элитарный. И входил в элиту довольно долго. Но не выдающийся, нет.
А вообще, в цивилизованном Мире - свобода слова. В России, теоретически, тоже. И каждая кухарка имеет право писать что угодно и про кого угодно. До тех пор, пока это не попадает под статью "клевета". Клеветать не имеет права никто. Статья Бареева скорее на грани, чем за гранью. Вот только уважения к нему она не добавит. Хотя на слона в данном случае лает не моська, а довольно крупное кошачье (где-то леопард). :)
__________________________
Он всегда в каком нибудь черном списке и всегда играет на своем банджо и его не заботит что он поставил себя вне закона тем что всегда следует больше его духу чем букве |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37936 |
|
|
|
|
Доказывать в Басманном суде ничего не придется.
Заявку Карпова в ФИДЕ просто отклонят. Как? Спросите у Гарри Кимовича, он тоже хотел в выборах участвовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37937 |
|
|
|
|
mosquito: Доказывать в Басманном суде ничего не придется.
Заявку Карпова в ФИДЕ просто отклонят. Как? Спросите у Гарри Кимовича, он тоже хотел в выборах участвовать. |
Каспаров тоже метил в президенты ФИДЕ ??? 
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37938 |
|
|
|
|
mosquito: Доказывать в Басманном суде ничего не придется.
Заявку Карпова в ФИДЕ просто отклонят. Как? Спросите у Гарри Кимовича, он тоже хотел в выборах участвовать. |
маловероятно. франция - не кампучия, менталитет у заносчивых лягушатников совсем иной. поэтому отклонение их заявки (с таким обоснованием) с вероятностью в очень много процентов повлечет за собой выход франции из состава фиде. и за ними, естественно, последуют.
а Кирсан останется руководить кампучиями. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37939 |
|
|
|
|
вспомнился классег:
Митрофан на все способен, потому что на все готов.
Он специалист по части гражданского судопроизводства, потому что
занимал деньги и не отдавал оных.
Он специалист по части уголовного судопроизводства, потому что давал
затрещины и получал оные.
Он специалист по части финансов, потому что все трактиры были
свидетелями его финансовых операций.
Он медик, потому что страдал секретными болезнями.
Он специалист по части администрации, потому что знает такие
ругательства, которые могут в одно мгновение опалить человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37940 |
|
|
|
|
Илюмжинов, образно говоря, долгоиграющая жвачка, которую мы жуем вот уже 15 лет. Причем вкус у нее всегда был отвратный. И вот теперь нам говорят: вкус-то стал меняться в лучшую сторону, давайте пожуем еще немного... Не пора ли все-таки ее выплюнуть?
Не понимаю, почему не попробовать что-нибудь другое, а если не понравится на следующих выборах сменить на третье. В этом же смысл демократии, открытого общества. Давно пора по всем законам оправить КНИ вместе с его степным уложением в сад...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37941 |
|
|
|
|
Карпова поддерживают все развитые страны. Илюмжинова - гондурасы. Если Илюмжинов победит, то нет ли вероятности, что Карпов создаст свою шахматную федерацию (он уже высказывал такие мысли).
При этом АЕ приведёт шахматы "у себя" в порядок, а Илюмжинов пусть и дальше творит что хочет, и определяет чемпиона среди панам и гондурасов хоть нокаутом, хоть в кости, хоть в рулетку...
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37942 |
|
|
|
|
ВВ: ....
| Несколько выпадают из общего ансамбля молодые Вальехо Понс и Раджабов. Не было бы их, турнир вполне мог бы считаться неофицальным чемпионатом мира, а с их участием он превращается в лотерею. Скорее всего, многое решится в партиях против них. Если бы я был организатором турнира, то не включал бы их в состав. На вакантные места есть претенденты. Я бы включил в турнир, например... Бареева - на сегодняшний день могу считать себя четвёртым шахматистом мира. |
.... |
Рахуємо. Станом на 2003 рік. За версією Барєєва.
1. Крамнік. Чемпіон.
2. Леко. Переможець нокаут-відбору до Крамніка.
3. Топалов. Фіналіст нокаут-відбору до Крамніка.
4. Барєєв. Півфіналіст. Широв теж півфіналіст, значить ділять 4те.
Це ж чемпіонат СВІТУ, чи не так? Значить 4те місце - це 4й шахіст планети. Чи у вас інша думка стосовно пуриського чемпіонату?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-335-37943 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
