ChessPro online

Поиски смысла в шахматах и во многом другом

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

872

LB


Петербург

05.04.2013 | 10:26:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прошу понять правильно - я вовсе не считаю, что шахматистам не надо платить. Надо! И чем больше, тем лучше.
Вопрос в том, кому и за что платить/получать.
Простой пример. Книга Бронштейна "Международный турнир гроссмейстеров" несколько раз издавалась и переиздавалась большими тиражами. И денег за неё Д.И. получил, очевидно, значительно больше, чем за участие в турнире. И это, по-моему, было правильно и справедливо. Но теперь, к сожалению, не так.
номер сообщения: 8-318-58550

873

iourique

05.04.2013 | 18:21:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Я уверен, что идущие в шахматы за деньгами не добьются ничего хорошего ни для себя...

Это их проблемы, правда?

...ни для шахмат.

Это менее понятно. Они займут свое место в основании пирамиды - тоже полезное дело.

И не без влияния неплохих заработков нескольких ведущих игроков шахматы нередко становится товаром на ярмарке родительского тщеславия.

Родители и без шахмат найдут, куда детей пристроить - тут дело в родителях, а не в шахматах. Шахматы - далеко не худший вариант, как уже много раз отмечалось.
номер сообщения: 8-318-58553

874

LB


Петербург

05.04.2013 | 19:22:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
LB: Я уверен, что идущие в шахматы за деньгами не добьются ничего хорошего ни для себя...

Это их проблемы, правда? [1]

...ни для шахмат.

Это менее понятно. Они займут свое место в основании пирамиды - тоже полезное дело. [2]

И не без влияния неплохих заработков нескольких ведущих игроков шахматы нередко становится товаром на ярмарке родительского тщеславия.

Родители и без шахмат найдут, куда детей пристроить - тут дело в родителях, а не в шахматах. [1]
Шахматы - далеко не худший вариант, как уже много раз отмечалось.


1. Это проблема шахмат, в первую очередь
2. На таком основании пирамида долго не простоит.
номер сообщения: 8-318-58554

875

Хайдук

05.04.2013 | 19:35:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну и скатертью ей дорога
номер сообщения: 8-318-58555

876

iourique

05.04.2013 | 19:40:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: 1. Это проблема шахмат, в первую очередь

Неясно, почему.

2. На таком основании пирамида долго не простоит.

Пирамиде нужно пушечное мясо, чем больше, тем лучше - чистота помыслов, преданность игре и прочие красивости не помешают, но по большому счету они ни к чему.

Финансовая привлекательность шахмат мне, вообще говоря, непонятна. Верхушка почти в любой сфере зарабатывает весьма прилично, только попасть туда тяжело. Наука, скажем, куда привлекательнее тем, что даже если из тебя не вышел нобелевский лауреат, ты все равно - при известном желании, трудолюбии и толике таланта - можешь сидеть в каком-нибудь приятном университетском городке, заниматься приятным делом и получать за это приятные деньги, о которых большинство населения может только мечтать. Там, конечно, тоже все далеко не розово, но слой людей, комфортно живущих за счет науки, куда шире, чем в шахматах, теннисе, искусстве и проч., где ты либо супер-звезда, либо вообще никто.
номер сообщения: 8-318-58556

877

Хайдук

05.04.2013 | 20:18:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: слой людей, комфортно живущих за счет науки, куда шире, чем в шахматах, теннисе, искусстве и проч.

пусть ув. ЛБ скажет почему?
номер сообщения: 8-318-58559

878

Vova17

кмс

05.04.2013 | 20:25:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Простой пример. Книга Бронштейна "Международный турнир гроссмейстеров" несколько раз издавалась и переиздавалась большими тиражами. И денег за неё Д.И. получил, очевидно, значительно больше, чем за участие в турнире. И это, по-моему, было правильно и справедливо. Но теперь, к сожалению, не так.

С книгами по материалам современных турниров большая напряженка из-за все большего проникновения в классические шахматы жесткого контроля. Вы посмотрите какая борьба идет с классикой буквально на всех уровнях шахматного движения.
Взять, например, нокаут Казани. Какие тут могут быть книги!? Разве только Ильф с Петровым могли бы хорошо написать, но это было бы уже далеко от шахмат.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-58560

879

Vova17

кмс

05.04.2013 | 20:27:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: слой людей, комфортно живущих за счет науки, куда шире, чем в шахматах, теннисе, искусстве и проч.

Комфортно - ключевое слово. А понятие о комфорте у каждого свое.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-58561

880

iourique

05.04.2013 | 20:55:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
iourique: слой людей, комфортно живущих за счет науки, куда шире, чем в шахматах, теннисе, искусстве и проч.

Комфортно - ключевое слово. А понятие о комфорте у каждого свое.

Это понятно, но речь шла о родительских амбициях. Вот тут мне тяжело: в шахматах и мультимиллиардером никак не станешь, и с запасными аэродромами туго. В общем, дикая какая-то амбиция - лучше б делали из детей футболистов, их больше.
номер сообщения: 8-318-58562

881

LB


Петербург

05.04.2013 | 21:03:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
LB: 1. Это проблема шахмат, в первую очередь

Неясно, почему.

2. На таком основании пирамида долго не простоит.

Пирамиде нужно пушечное мясо, чем больше, тем лучше - чистота помыслов, преданность игре и прочие красивости не помешают, но по большому счету они ни к чему.

Финансовая привлекательность шахмат мне, вообще говоря, непонятна. Верхушка почти в любой сфере зарабатывает весьма прилично, только попасть туда тяжело. Наука, скажем, куда привлекательнее тем, что даже если из тебя не вышел нобелевский лауреат, ты все равно - при известном желании, трудолюбии и толике таланта - можешь сидеть в каком-нибудь приятном университетском городке, заниматься приятным делом и получать за это приятные деньги, о которых большинство населения может только мечтать. Там, конечно, тоже все далеко не розово, но слой людей, комфортно живущих за счет науки, куда шире, чем в шахматах, теннисе, искусстве и проч., где ты либо супер-звезда, либо вообще никто.


1. Шахматы по природе своей - игра, а не бизнес. И если нынешние шахматы создают у многих иллюзию, что на них можно стабильно зарабатывать, то естественно заподозрить, что в самих шахматах что-то не так.

2. Вопрос о финансовой привлекательно, конечно, не простой. Но есть одно обстоятельство, лежащее на поверхности. При хороших природных способностях не так трудно стать шахматным мастером лет уже в 15, а то и раньше. А чтобы стать доктором наук придется поработать гораздо больше и дольше.
номер сообщения: 8-318-58563

882

Декабрь

05.04.2013 | 21:16:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB:
Pirron: Что касается ходов и идей, то идеи в шахматах и выражаются в конкретных ходах. Те идеи, которые Фриц реализовывал ...


Это Вы серьезно?
У Фрица никаких идей не было, нет и в принципе быть не может. Он же железный. Как токарный станок.
Ходы у него есть, а идей, извините, нету никаких.

Увы. Тогда получается, что без идей играется лучше. Во всяком случае, голый железный расчет Фрица в большинстве случаев превосходит идейный подход человека.

Подход Крамника превосходил подход того Фрица. Матч закончился вничью, но в двух партиях Крамник его переиграл. В шахматах счёт это ещё не всё. Только появление Рыбки позволило ликвидировать, в значительной части, превосходство гроссмейстера в позиционной игре.
номер сообщения: 8-318-58564

883

Хайдук

05.04.2013 | 21:23:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Декабрь: появление Рыбки позволило ликвидировать, в значительной части, превосходство гроссмейстера в позиционной игре.

то бишь Рыбка начала понимать позиции лучше гросса?
номер сообщения: 8-318-58565

884

Декабрь

05.04.2013 | 21:38:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Декабрь: появление Рыбки позволило ликвидировать, в значительной части, превосходство гроссмейстера в позиционной игре.

то бишь Рыбка начала понимать позиции лучше гросса?

Слово "понимать" к компьютерным программам вряд-ли применимо, на мой взгляд. Скажем так, с появлением рыбки было ликвидировано серьёзное преимущество элитного гроссмейстера в позиционной игре. Но первую рыбку могли победить, на мой взгляд, и Ананд и Крамник. Она неуверенно разыгрывала эндшпиль, в партиях с глупыми фрицами это не очень сказывалось-более высокое искусство позиционной игры+ безошибочный счёт позволяло переиграть их в миттельшпиле, а Ананд или Крамник до эндшпиля бы дожили.
номер сообщения: 8-318-58566

885

Хайдук

05.04.2013 | 22:05:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нащот понимания см. здеся, помимо других мест.
номер сообщения: 8-318-58567

886

iourique

05.04.2013 | 23:24:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: 1. Шахматы по природе своей - игра, а не бизнес. И если нынешние шахматы создают у многих иллюзию, что на них можно стабильно зарабатывать, то естественно заподозрить, что в самих шахматах что-то не так.

Не очень понятно, как нежелание видеть в шахматах бизнес сочетается с любовью к шахматам. Мне без Карлсена, Крамника, и компании, было бы скучно, а им есть надо.

2. Вопрос о финансовой привлекательно, конечно, не простой. Но есть одно обстоятельство, лежащее на поверхности. При хороших природных способностях не так трудно стать шахматным мастером лет уже в 15, а то и раньше. А чтобы стать доктором наук придется поработать гораздо больше и дольше.

А что, шахматный мастер может что-то заработать? Или даже гроссмейстер? По всему, что я слышал здесь на форуме, жизнь гросса с рейтингом 2600 не сильно отличается от жизни теннисиста второй сотни - если повезет, то можно свести концы с концами, но везет редко.
номер сообщения: 8-318-58568

887

LB


Петербург

06.04.2013 | 01:08:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
LB: 1. Шахматы по природе своей - игра, а не бизнес. И если нынешние шахматы создают у многих иллюзию, что на них можно стабильно зарабатывать, то естественно заподозрить, что в самих шахматах что-то не так.

Не очень понятно, как нежелание видеть в шахматах бизнес сочетается с любовью к шахматам. Мне без Карлсена, Крамника, и компании, было бы скучно, а им есть надо.

А я Вас не очень понял. Почему Вам без Карлсена, Крамника, и компании скучно? :)
Что же касается бизнеса, то игра отстраняется от бизнеса (дела, работы) просто по определению. И кстати, Вы читали "Homo ludens" Хейзенги?
номер сообщения: 8-318-58570

888

LB


Петербург

06.04.2013 | 01:23:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
А что, шахматный мастер может что-то заработать? Или даже гроссмейстер? По всему, что я слышал здесь на форуме, жизнь гросса с рейтингом 2600 не сильно отличается от жизни теннисиста второй сотни - если повезет, то можно свести концы с концами, но везет редко.


Это верно. Только родители (не все, конечно) за своих вундеркиндов сильно обижаются, когда им толкуют про вторую сотню и 2600. Они уверены, что если их мальчик в четыре годика знал как ходят фигуры, а в 6 дедушку обыгрывает, то место в первой десятке им обеспечено.
номер сообщения: 8-318-58571

889

FIBM

06.04.2013 | 01:41:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
LB: 1. Шахматы по природе своей - игра, а не бизнес.


А я Вас не очень понял. Почему Вам без Карлсена, Крамника, и компании скучно? :)


Шахматы только по своей форме-игра, а по результату -интелектуальная деятельность (слова Тарраша, но я с ними согласен). Поэтому логично, что самые успешные люди в этой деятельности зарабатывают большие деньги.

Без Карлсена, Крамника и тд. также было бы скучно, как без великих художников, музыкантов , ученых...
номер сообщения: 8-318-58572

890

iourique

06.04.2013 | 02:04:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Что же касается бизнеса, то игра отстраняется от бизнеса (дела, работы) просто по определению.

Тут все очень удачно. На одном желании срубить бабла великим шахматистом не станешь, но разве это повод не платить великим шахматистам? И если родители массово заблуждаются на счет перспектив своих чад и готовы давать деньги на их занятия шахматами, то это очень хорошо для шахмат, в которых появляются деньги (хотя бы чтобы поддержать гроссов из второй-третьей сотни), и даже для бесперспективных чад, которые хоть чему-то да учатся.

И кстати, Вы читали "Homo ludens" Хейзенги?

Так давно и небрежно, что следует ответить "нет".
номер сообщения: 8-318-58573

891

Хайдук

06.04.2013 | 02:49:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Почему Вам без Карлсена, Крамника, и компании скучно? :)
Что же касается бизнеса, то игра отстраняется от бизнеса (дела, работы) просто по определению.

Как раз потому, что нам скучно без игроков Карлсена, Крамника & Ко. она (игра) становится бизнесом для них, а для нас кайфом (и ущербом для кошелька ).
номер сообщения: 8-318-58574

892

LB


Петербург

06.04.2013 | 11:15:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
Тут все очень удачно. На одном желании срубить бабла великим шахматистом не станешь, но разве это повод не платить великим шахматистам? И если родители массово заблуждаются на счет перспектив своих чад и готовы давать деньги на их занятия шахматами, то это очень хорошо для шахмат, в которых появляются деньги (хотя бы чтобы поддержать гроссов из второй-третьей сотни), и даже для бесперспективных чад, которые хоть чему-то да учатся.

А кто сказал, что великим шахматистам - и не только великим - НЕ надо платить?
Покажите мне этого мерзавца человека?
Я ведь сказал: необходимо платить! И я готов платить. И если я готов заплатить пару-тройку долларов (по достатку) за понравившуюся мне партию Иванчука с Крамником, то за интересные содержательные комментарии, раскрывающие всю подноготную сделанных в ней ходов, я заплачу вдвое больше.
Но, но...
Одно дело платить за эстетическое удовольствие, за интеллектуальное содержание, за за новое знание, за науку. И совсем другое - заплатить доллар для того, чтобы потом получить за него два. Потому что в последнем случае (бизнес!) человек будет ожидать от шахмат не столько удовольствия, умножения знаний и опыта, сколько денег.
А игра непосредственно материальных ценностей не производит, не коммерческое это дело.
номер сообщения: 8-318-58576

893

Хайдук

06.04.2013 | 17:04:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Одно дело платить за эстетическое удовольствие, за интеллектуальное содержание, за новое знание, за науку... А игра непосредственно материальных ценностей не производит, не коммерческое это дело.

Любое дело коммерческое, если может (не всякий сможет) вызвать интерес.
номер сообщения: 8-318-58581

894

LB


Петербург

06.04.2013 | 18:35:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вопрос еще вот в чём: платить за содержание или за процесс? За картину или за возможность постоять у художника за спиной, когда он эту картину пишет?
номер сообщения: 8-318-58585

895

Vova17

кмс

06.04.2013 | 19:08:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Вопрос еще вот в чём: платить за содержание или за процесс? За картину или за возможность постоять у художника за спиной, когда он эту картину пишет?

Зависит от контроля.
Когда быстрые и блиц, то, конечно, за возможность постоять за спиной.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-58591

896

Хайдук

06.04.2013 | 21:10:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Вопрос еще вот в чём: платить за содержание или за процесс? За картину или за возможность постоять у художника за спиной, когда он эту картину пишет?

Раз горазд - за оба
номер сообщения: 8-318-58592

897

LB


Петербург

06.04.2013 | 21:58:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Вопрос еще вот в чём: платить за содержание или за процесс? За картину или за возможность постоять у художника за спиной, когда он эту картину пишет?

Зависит от контроля.
Когда быстрые и блиц, то, конечно, за возможность постоять за спиной.


Я, собственно, к этому и клоню. Если интерес к процессу окончательно возобладает, то игре с классическим контролем придет конец.
номер сообщения: 8-318-58593

898

Vova17

кмс

06.04.2013 | 23:42:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Я, собственно, к этому и клоню. Если интерес к процессу окончательно возобладает, то игре с классическим контролем придет конец.

Процесс очень сложный. Боюсь как бы нас не заставили интересоваться исключительно процессом. Если даже профи, например ув.МГ, считают, что классика своё отжила и будущее исключительно за процессом, то что остается делать нам смертным. Исключительно ждать, что решат уважаемые профессионалы. Тем более, когда вступает в бой такой железный аргумент - гуманизм. Борьба за корону разрушает психику шахматиста! Главное сохранить людей! Разве мы с вами, ЛБ, можем допустить такое безобразие, чтобы цвет мировых шахмат перемёр в борьбе за шахматную корону? Конечно, нет. Да пропади она пропадом, корона эта. Главное, чтобы шахматисты были целы. А то вспотеют, чай.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-318-58595

899

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

07.04.2013 | 00:27:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это какая-то своеобразная фобия, что классическим шахматам (игре с длинным контролем) придет конец. Не профессиональным шахматам, не просто шахматам как таковым, а именно вот классическим, то есть разновидности контроля времени.

Придет конец, - что, конечно, не просматривается ни в какой обозримой перспективе, это в каком случае? Если шахматистам на всех уровнях, повсеместно станет неинтересно за это платить или/и тратить несколько часов, чтобы сыграть одну партию.

Ну, предположим (хотя это очень и очень трудно представить), станет повсеместно принятым тратить не более получаса каждой стороне на одну партию. И, собственно говоря, что? Ну, будет просто играться больше партий, с бОльшим (в среднем) количеством ошибок. Кто, по большому счёту, пострадает, если уж за это никто не хочет платить?

Я ничего такого не вижу в шахматной игре, что это должно быть обязательно нормальным - думать над ходом полчаса, в присутствии живого соперника. Да, игра невероятно сложная. Ну так и полчаса во многих случаях гарантированно недостаточно, чтобы разложить ситуацию по полочкам: нельзя выпить море.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-318-58598

900

LB


Петербург

07.04.2013 | 10:00:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Это какая-то своеобразная фобия, что классическим шахматам (игре с длинным контролем) придет конец. Не профессиональным шахматам, не просто шахматам как таковым, а именно вот классическим, то есть разновидности контроля времени.

Если это относится ко мне, то я просто не договорил. Постеснялся. По-моему, если классическим шахматам придет конец, то и быстрые с блицем долго не просуществуют. Классика - это ядро, без нее и всё остальное развалится.
номер сообщения: 8-318-58600

901

LB


Петербург

07.04.2013 | 10:32:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Только что закончился лондонский турнир. И мы видели, как недостаток времени на обдумывание пагубно влияет на качество игры, на содержание партий. Это проблема. Что же нам предлагают в качестве её решения? Предлагают вовсе пожертвовать качеством и содержанием. Конечно, лучшее лекарство от перхоти - гильотина.

Абсурд, казалось бы. Однако всё не так просто. Проблема дефицита времени (в широком смысле) в шахмат, действительно, очень остра а наше время. И надо признать, что шахматы сильно отстают в этом смысле от других видом умственной работы. Что было бы, например, с программированием, если бы программисты до сих пор работали в машинных кодах?
номер сообщения: 8-318-58601