|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Если под мышлением понимать обработку чувственного опыта и адекватное обобщение его в абстрактных понятиях, то шахматист во время партии мыслит очень редко - только в тот момент, когда у него появляется какая-нибудь стратегическая идея. В основном же он задействует память и способность к счету, то есть ничем принципиально от "недумающего" компьютера не отличается. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48251 |
|
|
|
|
LB: Небольшая цитата из упомянутой статьи Гаяне Шавердян (доктор психологических наук, профессор)
| Шахматы – прекрасное средство тренировки интеллекта, а интеллект сам по себе нацелен на конкуренцию, власть и нал, в отличие от мышления, воспитанного на мифах, примерах, притчах и рассказах, посредством которого прививается способность различения добра и зла, прекрасного и безобразного, воспитывается чувство долга, благодарности, справедливости и честности. Школы и без шахмат работают почти исключительно только на развитие интеллекта. Что же касается шахмат, то совершенно нет необходимости напрягать мышление, чтобы связать факт, что в шахматы блестяще играет машина, с тем, что шахматы развивают не всестороннее мышление, а сухой, калькулирующий, искусственный интеллект. |
Нет, всё-таки мышление надо напрягать.
Иначе можно договориться и до того, что бег не развивает и укрепляет человеческий организм, потому что автомобиль 'бегает' быстрее.
"Компьютер не умеет мыслить, а в шахматы играет сильней человека. Значит и человеку необязательно мыслить, играя в шахматы" Мне не впервой слышать подобные рассуждения.
А может и вправду так?  |
Эмоциональная статья, но для обеспокоенности автора есть основания.
Вначале отмечу несколько непонятных для меня моментов.
| ...современное преподавание и без шахмат односторонне и гипертрофировано развивает интеллект... |
Исходя из моего опыта, школьное образование скорее похоже на интенсивное напичкивание знаниями, а умению мыслить, как правило, уделяется мало внимания; как раз шахматы, вполне возможно, развивают именно это умение;
| ...мозг – не единственное орудие познания... путь в душевно-духовные истины пролегает через переживание... |
интересно бы узнать взгляд автора на механизм формирования переживаний, как он обходится без мозга?
| ...интеллект сам по себе нацелен на конкуренцию, власть и нал... |
?!
| Что же касается шахмат, то совершенно нет необходимости напрягать мышление, чтобы связать факт, что в шахматы блестяще играет машина, с тем, что шахматы развивают не всестороннее мышление, а сухой, калькулирующий, искусственный интеллект. |
Странная, скажем так, логика. Я думаю, различия в том, как человек и программа играют в шахматы, довольно существенны, чтобы смело делать такие выводы. Тут и интуиция, и аналитико-синтетические операции, и воображение...
Впрочем, это не научная статья. Если посмотреть на мысли, высказываемые автором, то всё довольно ясно и понятно.
Как мне кажется, здесь два основные идеи.
1. основой развития личности должно быть нравственное воспитание, затем лишь - интеллектуальное.
2. Шахматы с ориентацией на результат деформируют личность в сторону эгоистичности.
По первому пункту - согласен. Однако логичным кажется, что "воспитанием", в основном, должны заниматься родители, а "обучением", в основном, учебные заведения.
По второму - похоже на то; во всяком случае, мой опыт подтверждает эту точку зрения. Но преподавать шахматы, наверное, можно по-разному, варьируя спортивную составляющую. К тому же, и в серьёзных занятиях шахматами как спортом можно найти позитивные моменты, например, это вполне конструктивный способ социализации.
В целом, довольно разумная статья. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48252 |
|
|
|
|
| Pirron: Если под мышлением понимать обработку чувственного опыта и адекватное обобщение его в абстрактных понятиях, то шахматист во время партии мыслит очень редко - только в тот момент, когда у него появляется какая-нибудь стратегическая идея. В основном же он задействует память и способность к счету, то есть ничем принципиально от "недумающего" компьютера не отличается. |
Хм... Вот смотрит шахматист на доску, получает информацию с помощью зрительного анализатора (чувственный опыт), затем обрабатывает её, соотнося её с абстрактными понятиями (там слабость, здесь отставание развитии, вот открытая линия); затем всё синтезирует, считает варианты, уточняет предыдущие оценки; наконец, производит операции по принятию решения. Всё равно довольно упрощённая и неточная схема, но под Ваше, ув. Pirron, определение мышления вполне подходит, разве не так?
P.S. Честно признаюсь, что пока что плохо различаю понятия "мышление" и "интеллект". Буду признателен, если кто-то объяснит. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48253 |
|
|
|
|
Забавная статья. К шахматам особого отношения не имеет, впрочем. Основной посыл - давайте не будем учить детей думать, а то они вырастут эгоистами. То бишь, автор хочет жить среди идиотов-альтруистов. Назад к обезьянам.
Но в целом, проблема вполне насущная - интеллект, на мой взгляд, и впрямь противоречит базовым эволюционным принципам, так как направлен на получение сиюминутной выгоды в ущерб долгосрочной. Но все-таки, при чем здесь шахматы? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48254 |
|
|
|
|
| Pirron: Если под мышлением понимать обработку чувственного опыта и адекватное обобщение его в абстрактных понятиях, то шахматист во время партии мыслит очень редко - только в тот момент, когда у него появляется какая-нибудь стратегическая идея. В основном же он задействует память и способность к счету, то есть ничем принципиально от "недумающего" компьютера не отличается. |
Согласимся на том, что люди - хоть шахматисты, хоть еще кто - хотя бы изредка думают(мыслят). Но они замечены еще в чувствах и переживаниях, а на компьютерах такого греха точно нет.
Между прочим, ув. Пиррон, Вас дожидается прелестная парочка шашечных этюдов. И было бы здорово, если бы Вы их решили, а потом рассказали, пришлось ли Вам при этом мыслить, или обошлись памятью и счетом. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48255 |
|
|
|
|
ntakos:
В целом, довольно разумная статья. |
Я бы выразился осторожнее: статья написана с благими намерениями. Пафос её понятен.
И при всем этом, довольно безграмотная статья - с какой стороны ни посмотри. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48256 |
|
|
|
|
Основной посыл автора статьи, как я понял, тот что шахматы развивают интеллект, направленный на достижение успеха, и не затрагивают, скажем так, сторону души.
Это ошибка. Здесь надо различать два аспекта: процесс обучения и соревновательный процесс. Во время игры, да, затребован в основном интеллект с его запрограммированностью на победу. Победить, вот основная задача в игре, и разум ее решает в соответствии с тем наличием таланта, который имеется у данного игрока. Но процесс постижения тайн самой игры - это совершенно другое. Здесь уже работают и эстетические и этические элементы. История развития шахматной игры, примеры красивых комбинаций, тонко разыгрываемых эндшпилей - все это затрагивает душевные, эмоциональные сферы человеческого сознания. Мне, например, до сих пор доставляет удовольствие просматривать партии старых мастеров, матчей на первенство мира, знаменитых соревнований. Для меня это как перечитывать хорошую интересную книгу, нового ничего не узнаешь, но становиться хорошо на душе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48257 |
|
|
|
|
ntakos:
P.S. Честно признаюсь, что пока что плохо различаю понятия "мышление" и "интеллект". |
Мне кажется, что это не так уж и важно в данном случае.
По-моему, ни то ни другое, не обходится без живых образов, эстетических чувств ('страстей' - по Гегелю), мотивации и воли.
Считается, что 'интеллект' - более широкое понятие. Интеллект - это способность, а мышление - процесс... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48258 |
|
|
|
|
Vova17: Основной посыл автора статьи, как я понял, тот что шахматы развивают интеллект, направленный на достижение успеха, и не затрагивают, скажем так, сторону души.
Это ошибка. Здесь надо различать два аспекта: процесс обучения и соревновательный процесс. Во время игры, да, затребован в основном интеллект с его запрограммированностью на победу. Победить, вот основная задача в игре, и разум ее решает в соответствии с тем наличием таланта, который имеется у данного игрока. Но процесс постижения тайн самой игры - это совершенно другое. Здесь уже работают и эстетические и этические элементы. История развития шахматной игры, примеры красивых комбинаций, тонко разыгрываемых эндшпилей - все это затрагивает душевные, эмоциональные сферы человеческого сознания. Мне, например, до сих пор доставляет удовольствие просматривать партии старых мастеров, матчей на первенство мира, знаменитых соревнований. Для меня это как перечитывать хорошую интересную книгу, нового ничего не узнаешь, но становиться хорошо на душе.
|
Это Вы хорошо сказали.
Но одно меня смущает: получается, что силы игры от глубины постижения тайн игры как бы и не зависит |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48259 |
|
|
|
|
LB:
Но одно меня смущает: получается, что силы игры от глубины постижения тайн игры как бы и не зависит |
Почему не зависит, зависит. Интеллект пользуется знаниями, накопленными в процессе обучения, как же без этого.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48260 |
|
|
|
|
Мне всегда казалось, что шахматы должны стимулировать интерес к знаниям - психологическим, философским, эстетическим, математическим...
Однако современные ведущие шахматисты не блещут, на мой взгляд, эрудицией и не производят впечатления людей глубоко мыслящих.
В чем тут дело? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48581 |
|
|
|
|
LB: Мне всегда казалось, что шахматы должны стимулировать интерес к знаниям - психологическим, философским, эстетическим, математическим...
Однако современные шахматисты не блещут, на мой взгляд, эрудицией и не производят впечатления людей глубоко мыслящих.
В чем тут дело? |
Думаю, дело в том, что вам "неправильно казалось" (простите). Для того, чтобы хорошо (или даже "очень хорошо") играть в шахматы не обязательно быть интересным, эрудированным и глубоко мыслящим человеком. И то, насколько занятия шахматам (или чем-то подобным) стимулируют подобные положительные устремления, больше зависит от того, как устроен человек изначально, в какой среде он воспитывался и пребывает.
Но, конечно, для людей одаренных, духовно богатых, занятия шахматами (в отличие от многих других занятий) могут стать хорошим стимулом для общего развития. Особенно, если они встретят подходящего "гуру".
Ваше отношение к Шахматам неизменно вызывает уважение. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48582 |
|
|
|
|
LB: Однако современные ведущие шахматисты не блещут, на мой взгляд, эрудицией и не производят впечатления людей глубоко мыслящих.
В чем тут дело? |
Дело в том, что нужно сначала определить терминологию. Кого конкретно вы считаете шахматистом?
Например, любитель, играющий сугубо для своего удовольствия примерно на 1 разряд, но получивший два высших образования, по Вашему является шахматистом? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48583 |
|
|
|
|
Пример - был у нас в шахматном клубе кмс Коровтенко. Бесподобно играл в блиц, на чемпионатах города отличался. Но человек был, мягко говоря, странный. Эрудицию проявлял как правило в форме мата. Чемпион города кмс Гусев - сокурсник мой, троечник отъявленный, в математике ну ничем не отличался от других троечников, но играть в шахматы мог здорово. Так что нет взаимосвязи стопроцентной, хотя, в большей своей массе нынешние гроссмейстеры не производят на меня впечатление необразованных людей (Свидлер, Крамник, Томашевский, Сакаев, Ланда и прочие, и прочие). Ян - задира, но это не значит, что он плохо образован  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48584 |
|
|
|
|
vstorone: LB: Однако современные ведущие шахматисты не блещут, на мой взгляд, эрудицией и не производят впечатления людей глубоко мыслящих.
В чем тут дело? |
Дело в том, что нужно сначала определить терминологию. Кого конкретно вы считаете шахматистом?
|
Речь идет о шахматистах известных, которые служат примером для шахматной молодежи и по речам и делам которых люди судят о шахматах.
Скажем, из первой двадцатки мирового рейтинга. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48595 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Думаю, дело в том, что вам "неправильно казалось" (простите). Для того, чтобы хорошо (или даже "очень хорошо") играть в шахматы не обязательно быть интересным, эрудированным и глубоко мыслящим человеком. И то, насколько занятия шахматам (или чем-то подобным) стимулируют подобные положительные устремления, больше зависит от того, как устроен человек изначально, в какой среде он воспитывался и пребывает.
Но, конечно, для людей одаренных, духовно богатых, занятия шахматами (в отличие от многих других занятий) могут стать хорошим стимулом для общего развития. Особенно, если они встретят подходящего "гуру".
|
Резонно.
Но остается фактом, что таких интеллектуалов как Ласкер, Нимцович, Рети, Тартаковер, Видмар, Эйве, Ботвинник... (список можно продолжить) среди теперешних шахматных лидеров нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48597 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-48598 |
|
|
|
|
LB:
Резонно.
Но остается фактом, что таких интеллектуалов как Ласкер, Нимцович, Рети, Тартаковер, Видмар, Эйве, Ботвинник... (список можно продолжить) среди теперешних шахматных лидеров нет. |
Это я не знаю. Что касается Ласкера - да, безусловно. Но таких людей, как он, вообще было мало. Они - вне времени.
А вот уже насчет Ботвинника я не уверен, что он выдающийся "интеллектуал" (надо уточнять, конечно, что это обозначает). Человек с хорошо упорядоченным, сильным аналитическим мышлением - да.
Про остальных я не знаю.
Сравнивать их с нынешними корифеями шахмат трудно. Другие времена, другие нравы. Жизнь теперь более суетная, более скрытная; что мы о них знаем?
Вспомнилось несколько интервью с артистами театра и кино, виденные по телевизору. Выступает выдающийся артист, игру которого наблюдать всегда интересно. А слушать его - не интересно. Его осмысливание театра, политики, жизни, вообще - не интересно. Какие-то детали, байки - другое дело. Я бы такого человека интеллектуалом называть не стал. А есть примеры другого рода. Актер не столь знаменитый, не столь "обремененный" званиями, более известный по эпизодическим ролям. А насчет рассказывать - заслушаешься. Потому что он так осмысливает и профессию и творчество коллег и ВСЕ, что именно с таким человеком хотелось бы поговорить, ему задать вопросы. Вот он - "интеллектуал", как я этот термин понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48599 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Что касается Ласкера - да, безусловно. Но таких людей, как он, вообще было мало. Они - вне времени.
А вот уже насчет Ботвинника я не уверен, что он выдающийся "интеллектуал" (надо уточнять, конечно, что это обозначает). Человек с хорошо упорядоченным, сильным аналитическим мышлением - да.
|
Насчет Ботвинника я тоже сомневался, но всё-таки включил его в этот список - за широту взглядов и интересов. Он не 'зацикливался' на спорте. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48602 |
|
|
|
|
| Каспарова забыли опять.Он по-вашему не интеллектуал?
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-48603 |
|
|
|
|
LB:
Насчет Ботвинника я тоже сомневался, но всё-таки включил его в этот список - за широту взглядов и интересов. Он не 'зацикливался' на спорте. |
Публичной демонстрации "широты взглядов" при Советской власти не могло быть, принципиально.
Если вы судите об этом на основании личного общения с Михаилом Моисеевичем, тогда - другое дело. Верю. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48604 |
|
|
|
|
| polikop: Каспарова забыли.
|
Что, опять? Второй раз подряд? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48605 |
|
|
|
|
| polikop: Каспарова забыли.
|
Вы считаете, что Каспаров - это уже прошлое?
Мне трудно с этим смириться. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48606 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | polikop: Каспарова забыли.
|
Что, опять? Второй раз подряд? |
Я на этом настаиваю. Для меня нет большего интеллектуала,чем Гарри Кимыч.Не вкурил сразу,сорри,что у вас здесь разговор исключительно о персонах прошлого...
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-48607 |
|
|
|
|
LB: | polikop: Каспарова забыли.
|
Вы считаете, что Каспаров - это уже прошлое?
Мне трудно с этим смириться. |
Каспаров - 13-й предшественник. Да и мы все сами, почти все, кто сюда пишут, если не предшественники, то, во всяком случае, прошлое. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48608 |
|
|
|
|
polikop:
Я на этом настаиваю. Для меня нет большЕго интеллектуала,чем Гарри Кимыч.Не вкурил сразу,сорри,что у вас здесь разговор исключительно о персонах прошлого...
|
Кажется, нет у нас таких ограничений. Просто, ГК, по разным причинам, фигура спорная. Поэтому я лишний раз не хочу о нем напоминать здесь. Хотя тоже считаю, что он - интеллектуал. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48609 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Публичной демонстрации "широты взглядов" при Советской власти не могло быть, принципиально.
|
Но я же не политические взгляды Ботвинника имею в виду. Ласкер, кстати сказать, тоже политической дальновидностью не отличался.
Несколько фактов. Не будучи профессионалов, отстаивал право шахматистов на профессионализм.
Пытался доказать (не слишком убедительно, правда), что шахматы являются искусством. Потом пришел к мысли, что создание шахматных программ принесет человечеству большую пользу. И много лет этим занимался. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48611 |
|
|
|
|
LB:
Резонно.
Но остается фактом, что таких интеллектуалов как Ласкер, Нимцович, Рети, Тартаковер, Видмар, Эйве, Ботвинник... (список можно продолжить) среди теперешних шахматных лидеров нет. |
Возможно, это результат демократизации шахмат. В дореволюционные времена шахматами занимались, практически, исключительно выходцы из высших слоев общества. Во всяком случае обеспеченные и хорошо образованные. Когда к власти пришел гегемон, вдруг выяснилось, чтобы хорошо играть в шахматы не нужно становиться доктором философии и, вообще, высшее образование не обязательно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48612 |
|
|
|
|
| LB: Пытался доказать (не слишком убедительно, правда), что шахматы являются искусством. |
Насколько я помню, в "Учебнике шахматной игры" Ласкер говорит, что шахматы искусством не являются. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48613 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey:
Публичной демонстрации "широты взглядов" при Советской власти не могло быть, принципиально.
|
Но я же не политические взгляды Ботвинника имею в виду. Ласкер, кстати сказать, тоже политической дальновидностью не отличался...
|
Я тоже не про политические взгляды ММ. (Думаю, что у него вообще не было политических взглядов, в том смысле, в каком они были у других людей).
Что касается остального, то оно "не слишком убедительно", как и попытки доказать, что шахматы - искусство. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-48614 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
