|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Ну вот, к примеру: мне до смерти надоела жена и нравится соседка, которая тоже явно ко мне благоволит. Но нам никак не удается в комфортной обстановке надолго остаться наедине. И вдруг я узнаю, что моя жена едет в командировку, а муж соседки в это же время отправляется на охоту в Австралию. Я счастлив благодаря полученной мной информации. |
Счастливы благодаря тому, что не знаете, что из этой истории выйдет. А если бы знали, может и не радовались бы так уж сильно. 
Вы счастливы для того, чтобы действовать на свой страх и риск в неопределенной, непредсказуемой ситуации. В эмоции важно не 'благодаря чему?', а 'для чего?', потому что она в какой-то мере предопределяет (предвосхищает) будущее. Помните, как в 'Карамазовых' старец Зосима поклонился Мите? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47475 |
|
|
|
|
Pirron: Ну вот, к примеру: мне до смерти надоела жена и нравится соседка, которая тоже явно ко мне благоволит. Но нам никак не удается в комфортной обстановке надолго остаться наедине. И вдруг я узнаю, что моя жена едет в командировку, а муж соседки в это же время отправляется на охоту в Австралию. Я счастлив благодаря полученной мной информации.
--------------
Ах, Пиррон, не набедокурьте! Ведь это все-таки жизнь, а не какие-то глагольные рифмы. Да и зачем Вам "комфортная обстановка"? Стихи у Вас хорошие, но нет у Вас чего-то. Чего-то от Казановы. Какого-то риска, что ли... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47476 |
|
|
|
|
LB:
Оценка первичнее. Потому что в качестве предварительных критериев оценки используется знания и представления, почерпнутые из жизненного (не шахматного) опыта. |
Очень спорный тезис. Вот сейчас у меня жизненного опыта хоть отбавляй, а играю я хуже, чем в 14-ти летнем возрасте.
СС приводил в пример Решевского, который уже 4 года играл сильно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47477 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Если бы шахматы были закрытой системой... расчет (перебор) невозможен без оценки, а оценка невозможна без расчета. |
Почему расчет невозможен без оценки? Расчет всегда тут, оценки его не колышут.
|
Ага. Я тоже не понимаю, почему говорят, что курица невозможна без яйца, а яйцо - без курицы.
Я сегодня съел на завтрак яйцо - без курицы. А завтра может съем курицу - без яйца. Чего тут невозможного? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47478 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Понятия о том, кто насколько ходов вперед считает (в состоянии считать), кажется не существует. А для того, чтобы это точно определить, нужно выработать критерии и поставить серьезные эксперименты. Надо полагать, что это - никому не нужно, пока что. "По жизни", известно, кто считает получше, а кто похуже. Когда Ботвинник играл матч-реванш с Талем, не было никакого сомнения в том, что Таль считает глубже и точнее. Ботвинник построил игру с учетом этого. |
1. Хотел бы заметить что счет (если сравнивать лучших ) не сильно улучшился за последние 100 лет (может и больше). С другой стороны говорить о разнице в "счете вариантов" шахматистов примерно равной силы говорить вообще не имеет смысла так как (Вам как математику это должно быть понятно) флуктуации счета (зависящие от разных причин) гораздо больше чем разность в уровне счета. Так что гораздо важнее в этой области понизить флуктуации (спорт, психология, специальные методики которые много обсуждались в литературе но конечно могут развиваться дальше).
2. Понимание шахмат не так подвергается флуктуациям ("Мастерство не ...."  ), оно более устойчиво.
Так может быть это и есть самое главное для шахматных педагогов: развивать понимание шахмат у учеников |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47479 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну вот, к примеру: мне до смерти надоела жена... |
Яблоко от яблони недалеко падает. Каковы у человека развлечения, таковы и поступки. Грехом является как прелюбодеяние, так и игра в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47480 |
|
|
|
|
| Vova17: Вот сейчас у меня жизненного опыта хоть отбавляй, а играю я хуже, чем в 14-ти летнем возрасте. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-47481 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Оценка первичнее. Потому что в качестве предварительных критериев оценки используется знания и представления, почерпнутые из жизненного (не шахматного) опыта. |
Очень спорный тезис. Вот сейчас у меня жизненного опыта хоть отбавляй, а играю я хуже, чем в 14-ти летнем возрасте.
СС приводил в пример Решевского, который уже 4 года играл сильно. |
Неужели Вам неизвестно, что ребенок за пять лет приобретает для интеллекта больше, чем взрослый человек за 50?
В детстве формируются базовые представления о предметах окружающей реальности. Для первых шагов в шахматах этого достаточно, но также и совершенно необходимо - маугли не сможет освоить даже правил.
Не понимаю, как можно сомневаться в связи шахмат с жизнью, когда в теории шахмат, включая и правила игры,трудно отыскать понятие, которое не свидетельствовало бы об этой связи. Вы можете припомнить хоть одно, свободное от жизненных ассоциаций, стерильно-шахматное слово?
В закрытой системе развитие невозможно - это закон природы. Отрицать связь шахмат с жизнью - это все равно что прожив в доме 100 лет, считать, что окна и двери в нем никогда не открывались, и что все, наполняющее этот дом, в нем самом и возникло - появилось из пустоты. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47484 |
|
|
|
|
LB:
Не понимаю, как можно сомневаться в связи шахмат с жизнью, когда в теории шахмат, включая и правила игры,трудно отыскать понятие, которое не свидетельствовало бы об этой связи. Вы можете припомнить хоть одно, свободное от жизненных ассоциаций, стерильно-шахматное слово?
|
Связь шахмат с жизнью я не отрицаю. Как и любая другая человеческая деятельность, шахматы являются ее частью. Мне не совсем ясна связь шахмат с чисто житейским опытом. Возможно в психологическом плане этот опыт и может помочь - лучше понимаешь людей, значит и своего соперника поймешь скорее - но в шахматах, как игре со своими специфическими правилами, польза от жизненного опыта сомнительна.
Вы говорите, что шахматные термины имеют свои аналогии в обычной жизни. Возможно, однако, все эти ассоциации невероятно абстрактны. Сравните шахматного слона и слона из зоопарка. Что тут общего?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47485 |
|
|
|
|
Vova17:
Связь шахмат с жизнью я не отрицаю. Как и любая другая человеческая деятельность, шахматы являются ее частью. Мне не совсем ясна связь шахмат с чисто житейским опытом. Возможно в психологическом плане этот опыт и может помочь - лучше понимаешь людей, значит и своего соперника поймешь скорее - но в шахматах, как игре со своими специфическими правилами, польза от жизненного опыта сомнительна.
Вы говорите, что шахматные термины имеют свои аналогии в обычной жизни. Возможно, однако, все эти ассоциации невероятно абстрактны. Сравните шахматного слона и слона из зоопарка. Что тут общего? |
Не надо утрировать. Я же говорил, что не настаиваю на внешнем сходстве ферзя с английской королевой
(тем не менее и между ферзем и королевами прослеживается совсем не абстрактная историческая связь - но об этом в другой раз)
Но даже и в отношении слона Вы не совсем правы. Взгляните.
Позже приведу примеры того, как из житейского, военного и другого жизненного опыта возникали фундаментальные шахматные идеи.
Да и откуда им еще браться?! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47488 |
|
|
|
|
P.S.
| В “Системе“ Нимцовича с её “позиционной игрой”, “профилактикой” и “лавированием” нашли отражение перипетии Первой мировой войны. Характеризуя стиль Алехина, Каспаров, в частности, пишет: “Стиль Алехина был воплощением психологической агрессии. Огромная предварительная подготовка, взрывная энергия за доской, маниакальное стремление добить противника вкупе с богатой комбинационной фантазией. Всё это поразительным образом напоминает опустошительные войны, сотрясавшие Европу в первой половине 20-го века”. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-47494 |
|
|
|
|
Многие любители и болельщики не довольны матчами претендентов в Казани. Считают, что это было скучно и неинтересно. Одни говорят, что в матчах должно быть больше классических партий, другие винят классический контроль и предлагают его существенно сократить и вовсе от него отказаться, перейдя на рапид и блиц. Ссылаются на полупустые залы.
В связи с этим хочу поставить вопрос.
Зачем вообще проводятся матчи и турниры на высоком профессиональном уровне?
В чем их смысл? (Cм. название треда)
И более конкретно.
Должны ли устроители и гроссмейстеры-участники турниров видеть свою главную задачу в том, чтобы процесс разыгрывания партий (подчеркиваю) доставлял удовольствие зрителям, сидящим в зале или наблюдающим этот процесс в режиме реального времени по Интернету? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47513 |
|
|
|
|
Интересные и красивые партии должны появляться в результате жесткого спортивного противостояния. Если участники озаботятся, чтобы их партии были непременно интересными, и для этого начнут специально, в отрыве от всякой позиционной нужды, играть интересно, то настоящей шахматной красоты, боюсь, мы не увидим.
Для стимуляции полнокровной борьбы нужны какие-то тонкие инструменты. Дело это непростое.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47514 |
|
|
|
|
LB: P.S.
| В “Системе“ Нимцовича с её “позиционной игрой”, “профилактикой” и “лавированием” нашли отражение перипетии Первой мировой войны. Характеризуя стиль Алехина, Каспаров, в частности, пишет: “Стиль Алехина был воплощением психологической агрессии. Огромная предварительная подготовка, взрывная энергия за доской, маниакальное стремление добить противника вкупе с богатой комбинационной фантазией. Всё это поразительным образом напоминает опустошительные войны, сотрясавшие Европу в первой половине 20-го века”. |
|
При всем уважении к Каспарову эти параллели кажутся мне несколько искусственными. А если попросту, то притянутыми за уши. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47515 |
|
|
|
|
Vova17: Интересные и красивые партии должны появляться в результате жесткого спортивного противостояния. Если участники озаботятся, чтобы их партии были непременно интересными, и для этого начнут специально, в отрыве от всякой позиционной нужды, играть интересно, то настоящей шахматной красоты, боюсь, мы не увидим.
Для стимуляции полнокровной борьбы нужны какие-то тонкие инструменты. Дело это непростое.
.... |
Этот "тонкий инструмент" называется "нокаут". Ничего лучше нет для каждой партии, как ее решающесть (вирішальність). Тогда нет проходных партий, есть только самые важные. Для которых не жалко ни бомбезной новинки ни идеи, ничего не жаль - все в оборот.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47516 |
|
|
|
|
fso:
Этот "тонкий инструмент" называется "нокаут". |
Про нокаут мы уже все знаем и все видели. Не катит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47517 |
|
|
|
|
СС:
При всем уважении к Каспарову эти параллели кажутся мне несколько искусственными. А если попросту, то притянутыми за уши. |
Не стану спорить относительно суждения Каспарова о стиле Алехина - его трудно обосновать. Связь идей Нимцовича с 'окопной' стратегией Первой мировой войны мне представляется более отчетливой. (несовпадение Нимцовича и Алехина объясняется просто тем, что на разных людей 'дух времени' влияет различно)
В этом треде я уже цитировал Лотмана, который писал, что в начале 19-го века в России “Карточная игра превращалась в сгущенный образ всей действительности, от быта до философии”.
С Лотманом Вы тоже не согласны? Тоже 'притянуто за уши'? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47532 |
|
|
|
|
LB: СС:
При всем уважении к Каспарову эти параллели кажутся мне несколько искусственными. А если попросту, то притянутыми за уши. |
Не стану спорить относительно суждения Каспарова о стиле Алехина - его трудно обосновать. Связь идей Нимцовича с 'окопной' стратегией Первой мировой войны мне представляется более отчетливой. (несовпадение Нимцовича и Алехина объясняется просто тем, что на разных людей 'дух времени' влияет различно)
В этом треде я уже цитировал Лотмана, который писал, что в начале 19-го века в России “Карточная игра превращалась в сгущенный образ всей действительности, от быта до философии”.
С Лотманом Вы тоже не согласны? Тоже 'притянуто за уши'? |
Видите ли, уважаемый LB, тут, мне представляется, все же немного разные вещи, у Лотмана и у Каспарова. В первом случае - художественый образ, карточная игра как символ эпохи. Во втором же речь идет не о шахматах в целом (разумеется, шахматы, как многие игры, имеют некоторое отдаленное сходство с войной, военной стратегией, тактикой и пр.), а о попытке связать стиль того или иного гроссмейстера с методами ведения современных ему войн. Именнно эта связь и кажется мне надуманной. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47533 |
|
|
|
|
А какая карточная игра? Дурак подкидной, преферанс, очко, покер, акулина, бура... Игр карточных много и у каждой свой эмоциональный и интеллектуальный шлейф.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47534 |
|
|
|
|
| Vova17: А какая карточная игра? Дурак подкидной, преферанс, очко, покер, акулина, бура... Игр карточных много и у каждой свой эмоциональный и интеллектуальный шлейф.
|
Если говорить о начале 19-го века, то, очевидно, именно та игра, из "Пиковой дамы", как она там называлась, штосс, что ли. Азарт, вера в случай, удачу и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47536 |
|
|
|
|
СС:
Видите ли, уважаемый LB, тут, мне представляется, все же немного разные вещи, у Лотмана и у Каспарова. В первом случае - художественый образ, карточная игра как символ эпохи. Во втором же речь идет не о шахматах в целом (разумеется, шахматы, как многие игры, имеют некоторое отдаленное сходство с войной, военной стратегией, тактикой и пр.), а о попытке связать стиль того или иного гроссмейстера с методами ведения современных ему войн. Именнно эта связь и кажется мне надуманной. |
Мне кажется, слово 'художественный' у Вас лишнее.
Надо бы развести понятия 'связи' и 'сходства'. Лотман не сводит связь карт с жизнью к сходству - в игре человек стремиться найти то, чего ему не хватает в жизни. Т. е связь эта более сложная, чем внешнее, видимое сходство.
И сам факт, что у такого глубокого знатока шахмат как Каспаров, стиль Алехина ассоциируется с беспощадностью войны, видимо не случаен. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47544 |
|
|
|
|
| LB:Мне кажется, слово 'художественный' у Вас лишнее. |
Мне так не кажется, но это и и не особенно важно. Пусть так.
| LB: Надо бы развести понятия 'связи' и 'сходства'. Лотман не сводит связь карт с жизнью к сходству - в игре человек стремиться найти то, чего ему не хватает в жизни. Т. е связь эта более сложная, чем внешнее, видимое сходство. |
Это очень интересно, то, что Вы говорите, но все же, мне кажется, другая тема. У Каспарова все проще и... и... и неправильно.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47545 |
|
|
|
|
СС:
Это очень интересно, то, что Вы говорите, но все же, мне кажется, другая тема. У Каспарова все проще и... и... и неправильно. |
Тема у нас: связь шахмат с жизнью - как они друг дружке помогают.
Что же касается Каспарова, то тут мне спорить не хочется. Его книга "Шахматы как модель жизни" мне, кстати сказать, совсем не нравится. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47546 |
|
|
|
|
| LB:И сам факт, что у такого глубокого знатока шахмат как Каспаров, стиль Алехина ассоциируется с беспощадностью войны, видимо не случаен. |
Честно говоря, не думаю, что у Каспарова действительно "стиль Алехина ассоциируется с беспощадностью войны", скорее в данном случае он подгонял решение под нужный ему ("шахматы как модель жизни") ответ. Посудите сами, война - чудовищное событие в жизни человечества, кровь, трагедия, лишения, гибель миллионов людей. И партии Алехина, от которых любитель шахмат получает только положительные эмоции. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47547 |
|
|
|
|
СС:
Честно говоря, не думаю, что у Каспарова действительно "стиль Алехина ассоциируется с беспощадностью войны", скорее в данном случае он подгонял решение под нужный ему ("шахматы как модель жизни") ответ. Посудите сами, война - чудовищное событие в жизни человечества, кровь, трагедия, лишения, гибель миллионов людей. И партии Алехина, от которых любитель шахмат получает только положительные эмоции. |
Конечно, у любителя - положительные эмоции. А каково было мастерам, которых Алехин разносил как начинающих!
Вот Каспаров с их точки зрения и посмотрел, наверное |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47549 |
|
|
|
|
LB: Конечно, у любителя - положительные эмоции. А каково было мастерам, которых Алехин разносил как начинающих!
Вот Каспаров с их точки зрения и посмотрел, наверное |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47550 |
|
|
|
|
Все правильно. Шахи - це модель війни.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47551 |
|
|
|
|
| CC, я думаю, прав, как обычно. В определенный момент Каспарову наскучило быть величайшем мастером одной из настольных игр, он решил придать этой игре космическое значение, показать, что в ней, собственно говоря, адекватно выражается суть вещей, что тот, кто постиг все ее тонкости, постиг и все тайны бытия... Это смешно и странно, ей-богу. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47552 |
|
|
|
|
| Pirron: В определенный момент Каспарову наскучило быть величайшем мастером одной из настольных игр, он решил придать этой игре космическое значение, показать, что в ней, собственно говоря, адекватно выражается суть вещей, что тот, кто постиг все ее тонкости, постиг и все тайны бытия... Это смешно и странно, ей-богу. |
Примерно то же самое можно сказать и о Вас, Пиррон. Только со знаком '-'.
И это тоже будет неправдой. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47553 |
|
|
|
|
Vova17: Интересные и красивые партии должны появляться в результате жесткого спортивного противостояния. Если участники озаботятся, чтобы их партии были непременно интересными, и для этого начнут специально, в отрыве от всякой позиционной нужды, играть интересно, то настоящей шахматной красоты, боюсь, мы не увидим.
Для стимуляции полнокровной борьбы нужны какие-то тонкие инструменты. Дело это непростое.
|
Вот и я считаю, нельзя требовать, чтобы шахматисты играли как нравится публике. Думает гроссмейстер над ходом час - значит так надо. Ничья - значит ничья. Не коррида, понимаешь
А интересные, красивые партии получаются, когда сталкиваются стратегические идеи, разные концепции понимания стратегии и тактики,... темпераменты и даже разные мировоззрения. Когда шахматист не боится отступить от 'первой линии', чтобы на практике испытать какие-то новые идеи (не только дебютные)
Творчества без поражений не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47566 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
