|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
СС:
Мне кажется, что эта картина все же несколько упрощенная. |
Бесспорно. Я и не претендую на то, чтобы в нескольких предложениях исчерпать сложнейшую проблему.
Просто пытаюсь привлечь внимание к одному из её аспектов, который не всегда учитывают.
Вот здесь и здесь подробней, но тоже достаточно упрощенно. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47395 |
|
|
|
|
И все же шахматы бессмертны,
как все небесные дары!
Я твердо верю, что несметны
богатства царственной игры!
Нам был недаром послан свыше
любимец неба Бобби Фишер:
он указал нам верный путь!
Нам только б классике свернуть
ее негнущуюся выю.
И вновь, как будто бы впервые,
фигурок бравые полки
на клетках глянцевой доски
сойдутся в схватке огневой!
Ручаюсь, братцы, головой! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47396 |
|
|
|
|
| Хайдук: Сэд, бывают ли не совсем простые, неочевидные позиции, которые комп должен проиграть гроссу? |
Конечно. А уж сочинить, при желании, можно - это точно. Особенно, если С.Ллойда привлечь.
Предвидя вопрос, который вы задали (скорее, сам размышляя в этом направлении), вспоминал одну историю.
Рассказывают, что как-то гроссмейстеры анализировали позицию, которая выглядела как выигранная для белых. И никак не могли найти четкого плана игры на выигрыш. Подошел Капабланка, посмотрел немного и переставил белого короля с ж1 на б1 со словами: "Вот так надо играть". И всем все стало ясно: надо увести короля на противоположный фланг, во избежании контригры со стороны черных, а потом надвигать пешки королевского фланга, добиваясь решающего преимущества. У людей не осталось никаких сомнений в оценке позиции и победного плана. Допускаю, что в этой позиции, программа, даже самая сильная, выдала бы оценку "равно", а выигрывающий план нашла бы не скоро; а может быть, и вовсе не нашла бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47397 |
|
|
|
|
Pirron:
... Нам был недаром послан свыше
любимец неба Бобби Фишер:
он указал нам верный путь!
Нам только б классике свернуть
ее негнущуюся выю.
И вновь, как будто бы впервые,
фигурок бравые полки
на клетках глянцевой доски
сойдутся в схватке огневой!
Ручаюсь, братцы, головой! |
"Да, говорят, еще какие..."
Как-то неоднозначно по смыслу; но искренне, с чувством. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47398 |
|
|
|
|
Pirron: И все же шахматы бессмертны,
как все небесные дары!
Я твердо верю, что несметны
богатства царственной игры!
Нам был недаром послан свыше
любимец неба Бобби Фишер:
он указал нам верный путь!
Нам только б классике свернуть
ее негнущуюся выю.
И вновь, как будто бы впервые,
фигурок бравые полки
на клетках глянцевой доски
сойдутся в схватке огневой!
Ручаюсь, братцы, головой! |
Для правильной онегинской строфы необходимо поменять местами десятую и двенадцатую строчки. Но тогда смысл захромает. Вы уж, Пиррон, поколдуйте на досуге. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47399 |
|
|
|
|
LB: | Sad_Donkey: мне ваш подход к сопоставлению шахматной игры и жизни, вообще, кажется несостоятельным, именно, с философской точки зрения (но - романтично, конечно). |
Романтично?? Cудя по этому Вашему замечанию в скобках, Вы меня элементарно не поняли.
Я ведь не говорю, что ферзь сильно похож на английскую королеву.
Речь идет о более глубоком, сущностном уровне общности.
Задам Вам еще один вопрос.
Скажите, можно ли научить человека шахматам (на уровне правил, хотя бы) без опоры на его знания и представления, сформировавшиеся 'по жизни' - до этого обучения? |
Можно, конечно. Я, полагаю, что примеров полно можно найти в реальной жизни. Вспоминается еще "Шахматная новелла" Стефана Цвейга.
Что касается "романтично", то я сказал так не в насмешку, а, скорее, в знак уважения.
Чтобы лучше понимать друг друга, нужно (желательно) в каждый момент обсуждения придерживаться примерно одного уровня абстрагирования. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47400 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB: | Sad_Donkey: мне ваш подход к сопоставлению шахматной игры и жизни, вообще, кажется несостоятельным, именно, с философской точки зрения (но - романтично, конечно). |
Скажите, можно ли научить человека шахматам (на уровне правил, хотя бы) без опоры на его знания и представления, сформировавшиеся 'по жизни' - до этого обучения? |
Можно, конечно.
|
Давайте проверим.
Допустим, я в шахматы вовсе не умею. Объясните мне, для начала, как ходят фигуры и какова цель игры?
Подчеркиваю: без опоры на знания и представления, сформировавшиеся 'по жизни' |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47401 |
|
|
|
|
LB: | Sad_Donkey: Зачем отдельный человек играет в шахматы - надо у него спросить. |
Вот я и спрошу: зачем Вы, ув. Сэд как отдельный человек, играете в шахматы?
И про себя скажу. Я как отдельный человек, а не вычислительный аппарат, к шахматам и близко бы не подошел, если бы в них все сводилось к счету. Кому очень нравится считать лучше заняться бухгалтерией - по крайней мере, в старости верный кусок хлеба.
И еще спрошу. Когда Вы обдумываете ход в турнирной партии, Вам сильно помогают те соображения, что шахматы - это игра с конечной информацией и что компьютер на Вашем месте нашел бы лучший ход без сомнений, чувств и волнений? |
Я так устроен (это - ни хорошо, ни плохо), что мне нравится решать всякие "задачки". Вот я и математик не случайно, наверное. Сейчас еще, в силу возраста, просто полезно (или необходимо) иногда "извилины разминать". Привлекает и возможность создать за доской что-то "красивое". Но речь здесь идет об "абстрактной шахматной красоте", понятной только шахматистам; а не о той красоте, которую может почувствовать любой человек, воспринимая посредством органов чувств лучшие произведения искусства.
У вас к шахматам другое отношение, кажется. Это совершенно нормально и даже хорошо: люди разные и, понятно, они могут по-разному относиться к достаточно сложным объектам.
Когда я играю в шахматы, никакие такие соображения мне в голову не приходят. Практическая игра в шахматы и осмысливание этой игры в философском плане - совершенно разные виды деятельности. Вы ведь, наверное, не вспоминаете Шопенгауера, когда идете в магазин за картошкой. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47402 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: LB: | Sad_Donkey: мне ваш подход к сопоставлению шахматной игры и жизни, вообще, кажется несостоятельным, именно, с философской точки зрения (но - романтично, конечно). |
Скажите, можно ли научить человека шахматам (на уровне правил, хотя бы) без опоры на его знания и представления, сформировавшиеся 'по жизни' - до этого обучения? |
Можно, конечно.
|
Давайте проверим.
Допустим, я в шахматы вовсе не умею. Объясните мне, для начала, как ходят фигуры и какова цель игры?
Подчеркиваю: без опоры на знания и представления, сформировавшиеся 'по жизни' |
Увольте. У меня других забот хватает. Я часто играю в турнирах и вижу, какими бывают шахматисты. Кроме того, учат играть в шахматы детей. Решевский хорошо играл в шахматы в возрасте четырех лет. Какой у него был жизненный опыт? Должно быть достаточно развито абстрактное мышление; и все. Но, поскольку у каждого человека (ребенка, в том числе) есть какой-то опыт общения с миром, в котором он живет, хорошие педагоги используют примеры из жизни для того, чтобы сделать обучение более наглядным и комфортным. Люди, как известно, хорошо обучаются на примерах.
Конечно, как и любой другой вид деятельности, игра в шахматы (вообще, занятия ими) человеком происходит в его внутреннем контексте, сформировавшемся в ходе его проживания на этом свете. Это - очевидно.
А что вы, собственно говоря, утверждаете о шахматах, с чем я, по вашему мнению, не согласен? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47403 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Когда я играю в шахматы, никакие такие соображения мне в голову не приходят. Практическая игра в шахматы и осмысливание этой игры в философском плане - совершенно разные виды деятельности. Вы ведь, наверное, не вспоминаете Шопенгауера, когда идете в магазин за картошкой. |
Бывает, однако. Но дело не в этом.
Мы здесь обсуждаем, как и зачем люди играют в шахматы. Люди!
А вы почему-то всё время напираете на 'конечность информации' и компьютерный перебор вариантов, людям глубоко чуждый и совершенно им не свойственный. И называете это 'природой шахмат'
???
Возьмем, к примеру, марафонскую дистанцию. Её можно пробежать, но можно и проехать на автомобиле.
Надо ли объяснить, что смысл и природа этих действий принципиально разные?!
Всё. На этом кончаю философию и иду в магазин за картошкой.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47404 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey:
Когда я играю в шахматы, никакие такие соображения мне в голову не приходят. Практическая игра в шахматы и осмысливание этой игры в философском плане - совершенно разные виды деятельности. Вы ведь, наверное, не вспоминаете Шопенгауера, когда идете в магазин за картошкой. |
Бывает, однако. Но дело не в этом.
Мы здесь обсуждаем, как и зачем люди играют в шахматы. Люди!
А вы почему-то всё время напираете на 'конечность информации' и компьютерный перебор вариантов, людям глубоко чуждый и совершенно им не свойственный. И называете это 'природой шахмат'
???
Возьмем, к примеру, марафонскую дистанцию. Её можно пробежать, но можно и проехать на автомобиле.
Надо ли объяснить, что смысл и природа этих действий принципиально разные?!
Всё. На этом кончаю философию и иду в магазин за картошкой. |
1. "Бывает, однако. Но дело не в этом."
Вряд ли Шопенгауер помогает вам купить картошку. Если только вы намеренно не "пристегиваете" это к этому процессу из каких-то свойственных вам соображений.
2. "Мы здесь обсуждаем, как и зачем люди играют в шахматы. Люди!"
Мы здесь не только это обсуждаем. Люди играют в шахматы из разных соображений. Например: чтобы "убить время", самоутвердиться, прогуляться ("пока туда доедешь, пока обратно"), пообщаться с друзьями (выпить после игры), заработать денег...
У человека нет жизненной необходимости играть в шахматы.
3. "А вы почему-то всё время напираете на 'конечность информации' и компьютерный перебор вариантов,.."
Я не все время "напираю", а говорю об этом, когда это имеет смысл.
4. "и компьютерный перебор вариантов, людям глубоко чуждый и совершенно им не свойственный."
Что такое "компьютерный перебор вариантов"? Перебор - он и есть перебор. Кто или что его осуществляет - другое дело. Люди, в повседневной жизни, постоянно осуществляют перебор возможных вариантов поведения в конкретной ситуации и оценку результатов тех или иных решений, в поисках оптимальных. Такая деятельность им не только не "несвойственна", а это - необходимая составляющая их жизнедеятельности.
5. "И называете это 'природой шахмат'"
Хорошо, пусть будет не "природа шахмат", а "характеристика шахмат, как игры".
Вроде бы, понятно, что это - одно и тоже, но почему-то вам показалось оскорбительным (для шахмат?) употребление слова "природа" в данном контексте. Просто, вы его иначе воспринимаете, чем я.
Вовсе не уверен, что вы больше меня любите и цените шахматы. И что вы в большей степени, чем я отдаете шахматам должное, как одной из лучших игр, изобретенных человечеством. Или что вы больше меня чувствуете и понимаете эстетику шахмат. Во всяком случае, всем перечисленным, вне сравнения с вами, я наделен достаточно.
Но я против того, чтобы "***евать" от шахмат, обожествлять их, приувеличивать их роль в жизни всех людей.
К сожалению, вы находясь в плену благородных эмоций, связанных с вашим личным отношением (уважаю, кстати) не всегда можете или хотите понять собеседника, который, как вам ошибочно кажется, находится "по другую сторону баррикады".
6. "Возьмем, к примеру, марафонскую дистанцию. Её можно пробежать, но можно и проехать на автомобиле.
Надо ли объяснить, что смысл и природа этих действий принципиально разные?!"
Нет, не надо. Поскольку это и дураку ясно. Только к чему это вы?
7. "Всё. На этом кончаю философию и иду в магазин за картошкой."
Удачной покупки! |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47407 |
|
|
|
|
LB: Vova17: LB:
Эмоции, чувства, красота... существуют и имеют смысл только в условиях большей или меньшей неопределенности (недостатка информации).
|
Для поэзии верно, вернее я так ее понимаю. В применении к шахматам, мысль спорная. Очень часто с виду нелепый ход открывается, как красивый, только после прихода понимания его идеи. |
Если понимание в какой-то момент приходит, значит до этого момента понимания не было. А что было?
Было непонимание, что и означает неопределенность, незнание того, как правильно поступить. Мы радуемся находке, а не тому, чего и искать не надо.
Применительно к шахматам.
Скажите, пожалуйста, зачем бы нам вообще понадобились идеи в шахматах, если бы мы обладали полной и достоверной информацией о лучшем ходе во всякой позиции?
|
Да, вначале был недостаток информации и ход казался нам некрасивым, нелепым. Затем пришла дополнительная информация, а с ней и переоценка, в том числе и эстетическая, самого хода. Я о том, что вначале приходит информация, а уже за нею ощущение красоты шахматного замысла.
Если бы в человеческих силах было досчитать начальную позицию до мата, то, конечно, никаких идей, позиционных стратегий и не нужно было. Но это невозможная вещь. Счет останавливается и нам нужно оценить до чего мы досчитались. Вот тут и нужны позиционные знания.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47408 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Понимать не обязательно, достаточно хорошо считать. Поэтому сейчас, я думаю, шахматные педагоги будут уделять больше внимания на развитие счетных навыков у своих учеников. Знания-то у всех одинаковые ("точные" - дебютные, эндшпильные, планы игры в позициях с определенной пешечной структурой; а также "неточные": понятия об изолированных пешках, открытой линии, блокаде и т.п.). За счет этого не выиграешь. |
Не думаю что это правильно. Если мы говорим о занятиях шахматами до уровня кмс то гораздо лучше (быстрее, интереснее, полезнее для жизни да и результаты лучше) развивать игру через понимание, когда ученик пытается объяснить почему он принял такое решение а не другое, а не через счет.
Кстати обратите внимание на интервью элиты: все говорят об идеях но никто не говорит что я просчитал на 10-15 ходов. Это просто никому неинтересно,ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47409 |
|
|
|
|
FIBM: | Sad_Donkey: Понимать не обязательно, достаточно хорошо считать. Поэтому сейчас, я думаю, шахматные педагоги будут уделять больше внимания на развитие счетных навыков у своих учеников. Знания-то у всех одинаковые ("точные" - дебютные, эндшпильные, планы игры в позициях с определенной пешечной структурой; а также "неточные": понятия об изолированных пешках, открытой линии, блокаде и т.п.). За счет этого не выиграешь. |
Не думаю что это правильно. Если мы говорим о занятиях шахматами до уровня кмс то гораздо лучше (быстрее, интереснее, полезнее для жизни да и результаты лучше) развивать игру через понимание, когда ученик пытается объяснить почему он принял такое решение а не другое, а не через счет.
Кстати обратите внимание на интервью элиты: все говорят об идеях но никто не говорит что я просчитал на 10-15 ходов. Это просто никому неинтересно,ИМХО |
Что "это"? Что понимать не обязательно для победы в шахматах? Абстрактно - не обязательно. Программы не понимают и побеждают. Я об этом говорю, как о характеристике шахматной игры. Если же говорить о людях, играющих в шахматы (то есть, шахматистах), то нужно знать и понимать, конечно. И этому нужно учить. Но знают и понимают сейчас все примерно одинаково. Поэтому ресурс усиления игры - в развитии счетных способностей. Не в ущерб знанию и пониманию. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47410 |
|
|
|
|
Vova17:
... Если бы в человеческих силах было досчитать начальную позицию до мата, то, конечно, никаких идей, позиционных стратегий и не нужно было. Но это невозможная вещь. Счет останавливается и нам нужно оценить до чего мы досчитались. Вот тут и нужны позиционные знания. |
Вот это важный и принципиальный момент, который я постоянно держал в голове, но о котором не говорилось: "оценка позиции". Дело в том, что и компьютер не может и никогда не будет в состоянии просчитать до конца любую позицию. И для него есть понятие "оценка хода-кандидата", соответствующая значению оценочной функции в позициях - конечных узлах дерева перебора, корнем которого является этот ход-кандидат. Значение оценочной функции вычисляется всегда по одному и тому же алгоритму на основании формальных параметров. Я полагаю, что в оценке позиции - статическом, без перебора, человек лучше программы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47411 |
|
|
|
|
Никому не будет интересно слушать рассказ Крамника (Карлсен,Грищук...) о партии "я выиграл потому что считал на 10 ходов вперед а мой соперник на 5" Кстати, счет у элиты также приблизительно одинаковый, но кто-то все таки выигрывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47412 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: в оценке позиции - статическом, без перебора, человек лучше программы. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47413 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: ресурс усиления игры - в развитии счетных способностей. |
Вопрос в том, что осталось от этого ресурса, можно ли заметно улучшить счёт товарищами?  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47414 |
|
|
|
|
FIBM:
Никому не будет интересно слушать рассказ Крамника (Карлсен,Грищук...) о партии "я выиграл потому что считал на 10 ходов вперед а мой соперник на 5" Кстати, счет у элиты также приблизительно одинаковый, но кто-то все таки выигрывает. |
Не скажите. Мне было бы интересно. Хотя такого рассказа в природе просто не может быть. Понятия о том, кто насколько ходов вперед считает (в состоянии считать), кажется не существует. А для того, чтобы это точно определить, нужно выработать критерии и поставить серьезные эксперименты. Надо полагать, что это - никому не нужно, пока что. "По жизни", известно, кто считает получше, а кто похуже. Когда Ботвинник играл матч-реванш с Талем, не было никакого сомнения в том, что Таль считает глубже и точнее. Ботвинник построил игру с учетом этого. (Ради справедливости, надо напомнить, что на результате того матча, неблагоприятного для Таля, отразились и серьезные "нешахматные" обстоятельства). |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47415 |
|
|
|
|
О красоте - шахматной и "вообще".
Красота в шахматах - красота абстрактная, понятная шахматистам. Она сродни красоте математических утверждений и их доказательств. Я шахматист и я могу оценить "красоту" этюда Рети. А вот, например, известная теорема Бернштейна: "Мощность множества подмножеств данного множества больше мощности данного множества". Здорово, правда? Я восхищен величием человеческого ума, красотой и общностью этого утверждения и красотой его доказательства. Надеюсь, вы разделяете мои чувства. Заметьте, прямым следствием этой теоремы является неочевидное утверждение: "Не существует множества максимальной мощности".
Теперь самое время выйти на улицу и предлагать прохожим показать им интересный шахматный этюд или рассказать о теореме Бернштейна...
Другая красота - красота естественная. Это красота звуков или зрительных образов, созданных самой природой или запечатленная талантливыми людьми в произведениях искусства. Эту красоту может, в той или иной степени, почувствовать каждый человек (за редким исключением людей ущербных физически или психически).
Посмотрите, что присходит с прохожими, когда они проходят мимо человека, исполняющего красивую мелодию на скрипке. Кто-то из них хочет отблагодарить скрипача; у кого-то разглаживаются черты лица. И кто знает, сколько красоты и добра принесла в мир эта мелодия, услышанная проходящими мимо людьми... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47416 |
|
|
|
|
Хайдук: | Sad_Donkey: ресурс усиления игры - в развитии счетных способностей. |
Вопрос в том, что осталось от этого ресурса, можно ли заметно улучшить счёт товарищами? |
Это станет ясно после того, как этим вопросом станут более серьезно заниматься.
Вспоминается вот что. Есть люди, которые в быстроте вычислений успешно конкурируют с хорошими компьютерами. По крайней мере, так было до недавнего времени. Как-то я слышал объяснения одного умного человека по этому поводу. Он сказал, что мозг состоит, как бы, из двух устройств. Одно осуществляет "рассудочную деятельность" (сопровождаемую мысленным проговариванием). Это устройстве, понятное дело, никуда не годится по сравнению с компьютером в отношении "умножить и разделить"... Другое устройство, при помощи которого человек решает, например, задачи распознавания образов, напротив, посильнее компьютеров. На которых тоже можно решать задачи распознавания образов (зрительных, например). Так вот, здорово считают те люди, которым удается передать (каким-то образом) функцию вычисления второму - более мощному устройству. А если с расчетом в шахматной партии что-нибудь такое удастся сделать?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47417 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey:Это станет ясно после того, как этим вопросом станут более серьезно заниматься.... А если с расчетом в шахматной партии что-нибудь такое удастся сделать?.. |
Очень сомневаюсь. Никакого прогресса в этом пока не наблюдалось. Не думаю, чтобы нынешние супергроссы считали лучше Капабланки, Кереса, Корчного, Полугаевского (список, естественно, можно расширить).
Не говоря уж о том, что расчет вариантов расчетом называется весьма условно. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47418 |
|
|
|
|
СС: | Sad_Donkey:Это станет ясно после того, как этим вопросом станут более серьезно заниматься.... А если с расчетом в шахматной партии что-нибудь такое удастся сделать?.. |
Очень сомневаюсь. Никакого прогресса в этом пока не наблюдалось. Не думаю, чтобы нынешние супергроссы считали лучше Капабланки, Кереса, Корчного, Полугаевского (список, естественно, можно расширить).
Не говоря уж о том, что расчет вариантов расчетом называется весьма условно. |
Так, я тоже не уверен. Посмотрим. Что до какой-то степени можно прогрессировать - это понятно.
Как-то я, в присутствии известного московского мастера Николая Ивановича Бакулина, посетовал, что прозевал в очередной партии в блиц (играли в парке). Он заметил: "А как же - играть в шахматы и не зевать? Я, в свое время, долго специально занимался тем, чтобы не зевать".
Помню, читал когда-то в "64" статью А.Юсупова, посвященную тому, в каких характерных позициях шахматисты чаще совершают ошибку типа просмотров - "зевков". То есть ошибаются в расчете (например, не видят какого-то хода).
Часто, подобные ошибки являются следствием особенностей психического устройства конкретного шахматиста или людей, вообще. Понимание и изучение этого обстоятельства может поспособствовать улучшению счетных способностей.
Насчет "весьма условно" - да; но понятно, о чем идет речь. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47422 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Другое устройство, при помощи которого человек решает, например, задачи распознавания образов, напротив, посильнее компьютеров. На которых тоже можно решать задачи распознавания образов (зрительных, например). Так вот, здорово считают те люди, которым удается передать (каким-то образом) функцию вычисления второму - более мощному устройству. |
Думаю, что (условно говоря, конечно) наше второе устройство НЕ считает/вычисляет, а каким-то иным способом решает задачи. Счёт для него как-бы лишь "информация к размышлению", прошлый опыт, который незаметно накапливается и превращается в видение/распознавание многофигурных/нелокальных образов-закономерностей (поскольку такие можно застукать), которые принципиально НЕ сводятся к счёту и потому недоступны компам. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47423 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: в каких характерных позициях шахматисты чаще совершают ошибку типа просмотров - "зевков"... Часто, подобные ошибки являются следствием особенностей психического устройства конкретного шахматиста или людей, вообще. |
Как раз поэтому Крамник зевнул тот пресловутый мат в 1 Фрицу  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47425 |
|
|
|
|
Хайдук: | Sad_Donkey: в каких характерных позициях шахматисты чаще совершают ошибку типа просмотров - "зевков"... Часто, подобные ошибки являются следствием особенностей психического устройства конкретного шахматиста или людей, вообще. |
Как раз поэтому Крамник зевнул тот пресловутый мат в 1 Фрицу |
Да... Тогда Крамник переиграл Фрица и имел позицию с большим перевесом. Потом играл неудачно, но ничью мог сделать легко. Когда он сделал ход, позволяющий компу поставить мат, я глазам своим не поверил. Надо заметить, что тогда Крамник был жутко измучен физически. Человеконенавистники, которые радуются тому, что комп выиграл у человека, совершенно забывают о подобных обстоятельствах. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47427 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Vova17: LB:
Эмоции, чувства, красота... существуют и имеют смысл только в условиях большей или меньшей неопределенности (недостатка информации).
|
Для поэзии верно, вернее я так ее понимаю. В применении к шахматам, мысль спорная. Очень часто с виду нелепый ход открывается, как красивый, только после прихода понимания его идеи. |
Если понимание в какой-то момент приходит, значит до этого момента понимания не было. А что было?
Было непонимание, что и означает неопределенность, незнание того, как правильно поступить. Мы радуемся находке, а не тому, чего и искать не надо.
Применительно к шахматам.
Скажите, пожалуйста, зачем бы нам вообще понадобились идеи в шахматах, если бы мы обладали полной и достоверной информацией о лучшем ходе во всякой позиции?
|
Да, вначале был недостаток информации и ход казался нам некрасивым, нелепым. Затем пришла дополнительная информация, а с ней и переоценка, в том числе и эстетическая, самого хода. Я о том, что вначале приходит информация, а уже за нею ощущение красоты шахматного замысла.
|
Это верно, но я говорил немного о другом. В другом аспекте.
Допустим нашли люди колодец в пустыне. Воды в нем немного, но люди радуются, и даже счастливы.
Если бы не было дефицита воды, не было бы и такой радости. Верно?
Несколько похоже дело обстоит и с дефицитом информации. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47437 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
2. "Мы здесь обсуждаем, как и зачем люди играют в шахматы. Люди!"
Мы здесь не только это обсуждаем. Люди играют в шахматы из разных соображений. Например: чтобы "убить время", самоутвердиться, прогуляться ("пока туда доедешь, пока обратно"), пообщаться с друзьями (выпить после игры), заработать денег...
У человека нет жизненной необходимости играть в шахматы.
|
И тем не менее миллионы людей на протяжении веков играют в шахматы. Были и есть люди (и какие люди!), которые посвятили шахматам всю свою жизнь.
Вдумайтесь в название темы. Поставлен вопрос, и он не в том, из каких соображений люди играют в шахматы.
Вы правы, что у разных людей разные побуждения заниматься шахматами. Само по себе это интересно, но не здесь.
Проблему, которую я хотел обсудить, создавая данный тред, можно сформулировать следующим образом.
В чем состоит объективный, надличностный смысл шахматной игры?
Какой вклад вносят шахматы в общечеловеческую культуру?
При этом не исключаю и того мнения, что народному хозяйству от шахмат нет никакой пользы, кроме вреда |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47438 |
|
|
|
|
LB:
... Проблему, которую я хотел обсудить, создавая данный тред, можно сформулировать следующим образом.
В чем состоит объективный, надличностный смысл шахматной игры?
Какой вклад вносят шахматы в общечеловеческую культуру?
При этом не исключаю и того мнения, что народному хозяйству от шахмат нет никакой пользы, кроме вреда |
Прошу прощения за то, что "замусорил" вашу тему.
Что такое "объективный, надличностный смысл шахматной игры"?
Никакого специфического вклада в общечеловеческую культуру шахматы не вносят.
Все-таки я раньше довольно много говорил и по объявленной теме.
Но на этом свое присутствие здесь сокращаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47439 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Но на этом свое присутствие здесь сокращаю. |
Напрасно.
О красоте, например, Вы интересно написали.
Как Вы думаете, когда человек смотрит красивые партии, решает этюды и задачи, у него развивается эстетический вкус? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47440 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
