|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
в 21-м веке господствует покерное мировоззрение
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45036 |
|
|
|
|
| Vova17: лучше плохой план, чем никакого |
как нащот плана Путина?
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45037 |
|
|
|
|
chich: | Vova17: лучше плохой план, чем никакого |
как нащот плана Путина?
|
У нас, значит, до сих пор шахматное мировоззрение. Только в шахматы стали играть похуже.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45038 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45039 |
|
|
|
|
Vova17:
Достоевский предпочитал рулетку. Пушкин с Некрасовым - карты. Было ли у Достоевского рулеточное мировоззрение, а у Пушкина с Некрасовым карточное? И если было, то в чем оно заключалось, как проявлялось в повседневной жизни?
|
Читайте Ю. Лотмана "Карточная игра" и другие его работы на эту тему.
Вот например:
Рулетенбург — квинтэссенция того мира нелепостей и скандалов, который так характерен для Достоевского, а рулетка — центр и модель этого мира. Фраза, которой начинается четвертая глава романа: «Сегодня был день смешной, безобразный, нелепый»2, могла бы быть эпиграфом ко всей бытовой линии сюжета. Характеристики ситуации типа: «...сколько крику, шуму, толку, стуку! И какая все это беспорядица, неурядица, глупость и пошлость» (233) — проходят через весь роман.
С другой стороны, рулетка характеризуется как средство спасения, с ее помощью совершается чудо: «Так вы решительно продолжаете быть убеждены, что рулетка ваш единственный исход и спасение?» (219); «Надеюсь на одну рулетку» (219); «со мною в этот вечер <...> случилось происшествие чудесное. Оно хоть и совершенно оправдывается арифметикою, но тем не менее — для меня еще до сих пор чудесное» (291). Это уже знакомая нам тема игры на смерть («Стояла на ставке вся моя жизнь!» — 292). Одновременно это и событие, описываемое эсхатологически — не только как чудо, но и как смерть и воскресение в новом образе: «Могу из мертвых воскреснуть и вновь начать жить! Человека могу обрести в себе, пока он еще не пропал!» (311), «Вновь возродиться, воскреснуть» (317).
Подлинного чуда в «Игроке» не происходит: герой, как и Раскольников, считая, что деньги — источник зла, спасения ждет от них же («деньги — все!» — 229). Перерождение мира — в замене нехватки денег их изобилием — мысль, породившая масонскую утопическую алхимию в конце XVIII в. и спародированная Гете во второй части «Фауста»3 — или в счастливом их перераспределении. В произведениях Достоевского такой путь отвергается. Однако остается самый принцип спасительности чуда — немотивированного и внезапного перерождения мира. Более того, именно веру в немотивированность и внезапность спасения Достоевский считает типично русской чертой. В этом смысле следует понимать утверждения, что «ужасная жажда риску» (294) — типично русская психологическая черта, а «рулетка — это игра по преимуществу русская» (317), основанная на стремлении «в один час» «всю судьбу изменить» (318).
|
Подобно тому как в эпоху барокко мир воспринимался как огромная созданная Господом книга и образ Книги делался моделью многочисленных сложных понятий (а попадая в текст, делался сюжетной темой), карты и карточная игра приобретают в конце XVIII — начале XIX в. черты универсальной модели — Карточной Игры, становясь центром своеобразного мифообразования эпохи.
Что ни толкуй Волтер или Декарт —
Мир для меня — колода карт,
Жизнь — банк; рок мечет, я играю
И правила игры я к людям применяю.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45040 |
|
|
|
|
Vova17:
Могу сказать точно, мировоззрение в СССР было шахматным. Всем верховодил Госплан и в коллективном подсознательном прочно сидела мысль, что лучше плохой план, чем никакого. Правда, в шахматах от этой идеи, вроде, уже отошли. |
Это Вы хорошо сказали, только стратегию, вроде бы, еще не отменили. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45041 |
|
|
|
|
Лесной много раз рассуждал на эту тему, что, дескать, характер карточных игр меняется в зависимости от характера эпохи
если та игра (не помню названия), в которую Германн играл в "Пиковой даме", была основана на чистой прухе, то в эпоху развитого капитализма на смену пришли игры коммерческие, в частности, в настоящее время - основанный на инвестициях покер
что-то в этом роде
он любит на эту тему поговорить (по крайней мере, любил, пока не накрылась медным тазом Федерация спортивного покера России, которую он возглавлял)
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45042 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45043 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Могу сказать точно, мировоззрение в СССР было шахматным. Всем верховодил Госплан и в коллективном подсознательном прочно сидела мысль, что лучше плохой план, чем никакого. Правда, в шахматах от этой идеи, вроде, уже отошли. |
Это Вы хорошо сказали, только стратегию, вроде бы, еще не отменили. |
С Лотманом трудно не согласиться. И я соглашусь, есть рулеточное мировоззрение.
Что касается стратегии, то в одном из онлайнов в прошлом году (к сожалению не помню кто комментировал) была "озвучена" такая мысль: не нужен плохой план, лучше реагировать по ходу действий и ориентироваться на конкретный ход. Step by step.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45044 |
|
|
|
|
Vova17:
С Лотманом трудно не согласиться. И я соглашусь, есть рулеточное мировоззрение.
Что касается стратегии, то в одном из онлайнов в прошлом году (к сожалению не помню кто комментировал) была "озвучена" такая мысль: не нужен плохой план, лучше реагировать по ходу действий и ориентироваться на конкретный ход. Step by step. |
Step by step. Может быть такая интерпретация игры и ведет к снижению популярности шахмат. Любителей привлекают идеи и их реализация, а не голый счет.
Надо отличать интерпретацию (комментарии) от реального мышления шахматиста. Последнее не сводится ни к тотальному планированию ни к игре Step by step. Но стратегические соображения всегда присутствуют у опытного игрока - они так же необходимы как и расчет вариантов. Без стратегии расчет превращается в тупой перебор.
Даже в рулетке самое интересное - стратегия. 
- А что такое zero? Вот этот крупер, курчавый, главный-то, крикнул сейчас zero? И почему он все загреб, что ни было на столе? Эдакую кучу, все себе взял? Это что такое?
- А zero, бабушка, выгода банка. Если шарик упадет на zero, то все, что ни поставлено на столе, принадлежит банку без расчета. Правда, дается еще удар на розыгрыш, но зато банк ничего не платит.
- Вот-те на! а я ничего не получаю?
- Нет, бабушка, если вы пред этим ставили на zero, то когда выйдет zero, вам платят в тридцать пять раз больше.
- Как, в тридцать пять раз, и часто выходит? Что ж они, дураки, не ставят?
- Тридцать шесть шансов против, бабушка.
- Вот вздор! Потапыч! Потапыч! Постой, и со мной есть деньги - вот! Она вынула из кармана туго набитый кошелек и взяла из него фридрихсдор. - На, поставь сейчас на zero.
- Бабушка, zero только что вышел, - сказал я, - стало быть, теперь долго не выйдет. Вы много проставите; подождите хоть немного.
- Ну, врешь, ставь!
- Извольте, но он до вечера, может быть, не выйдет, вы до тысячи проставите, это случалось.
- Ну, вздор, вздор! Волка бояться - в лес не ходить. Что? проиграл? Ставь еще!
Проиграли и второй фридрихсдор; поставили третий. Бабушка едва сидела на месте, она так и впилась горящими глазами в прыгающий по зазубринам вертящегося колеса шарик. Проиграли и третий. Бабушка из себя выходила, на месте ей не сиделось, даже кулаком стукнула по столу, когда крупер провозгласил "trente six"37 вместо ожидаемого zero. ––––
37 - Тридцать шесть (франц.).
- Эк ведь его! - сердилась бабушка, - да скоро ли этот зеришка проклятый выйдет? Жива не хочу быть, а уж досижу до него! Это этот проклятый курчавый круперишка делает, у него никогда не выходит! Алексей Иванович, ставь два золотых за раз! Это столько проставишь, что и выйдет zero, так ничего не возьмешь.
- Бабушка!
- Ставь, ставь! Не твои.
Я поставил два фридрихсдора. Шарик долго летал по колесу, наконец стал прыгать по зазубринам. Бабушка замерла и стиснула мою руку, и вдруг - хлоп!
- Zего, - провозгласил крупер.
- Видишь, видишь! - быстро обернулась ко мне бабушка, вся сияющая и довольная. - Я ведь сказала, сказала тебе! И надоумил меня сам господь поставить два золотых. Ну, сколько же я теперь получу? Что ж не выдают? Потапыч, Марфа, где же они? Наши все куда же ушли? Потапыч, Потапыч!
- Бабушка, после, - шептал я, - Потапыч у дверей, его сюда не пустят. Смотрите, бабушка, вам деньги выдают, получайте! Бабушке выкинули запечатанный в синей бумажке тяжеловесный сверток с пятидесятью фридрихсдорами и отсчитали не запечатанных еще двадцать фридрихсдоров. Все это я пригреб к бабушке лопаткой. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-45047 |
|
|
|
|
LB: Step by step. Может быть такая интерпретация игры и ведет к снижению популярности шахмат. Любителей привлекают идеи и их реализация, а не голый счет.
Надо отличать интерпретацию (комментарии) от реального мышления шахматиста. Последнее не сводится ни к тотальному планированию ни к игре Step by step. Но стратегические соображения всегда присутствуют у опытного игрока - они так же необходимы как и расчет вариантов. Без стратегии расчет превращается в тупой перебор. |
Тут, мне кажется, дело не в интерпретации, а в том, что современные шахматы более конкретны, чем докомпьютерные. Компьютер доказал, что "антипозиционные" ходы, ранее просто отбрасывавшиеся из общих соображений, сплошь и рядом оказываются сильными. А то и сильнейшими. Поэтому и играют сейчас по-другому.
Хотя, разумеется, "стратегические соображения всегда присутствуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45048 |
|
|
|
|
СС:
Тут, мне кажется, дело не в интерпретации, а в том, что современные шахматы более конкретны, чем докомпьютерные. Компьютер доказал, что "антипозиционные" ходы, ранее просто отбрасывавшиеся из общих соображений, сплошь и рядом оказываются сильными. А то и сильнейшими. Поэтому и играют сейчас по-другому.
Хотя, разумеется, "стратегические соображения всегда присутствуют. |
Вроде бы Вы все правильно говорите...
Но давайте копнем глубже.
"Антипозиционные" ходы как и тактические жертвы материала всегда были в шахматах.
В ходе развития стратегии "антипозиционные" ходы становились позиционными. Это было раньше.
А теперь компьютерные "антипозиционные" ходы перестали идейно осмысляться и оформляться, если можно так выразиться.
Здесь чрезвычайно важно и существенно, что отыскиваются они - эти правильные "антипозиционные" ходы - не в результате творческого поиска новых идей, а в результате бессмысленного перебора.
В итоге - в том и беда - развитие идейного содержания шахмат остановилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45050 |
|
|
|
|
LB:Вроде бы Вы все правильно говорите...
Но давайте копнем глубже.
"Антипозиционные" ходы как и тактические жертвы материала всегда были в шахматах.
В ходе развития стратегии "антипозиционные" ходы становились позиционными. Это было раньше.
А теперь компьютерные "Антипозиционные" ходы перестали идейно осмысляться и оформляться, если можно так выразиться.
Здесь чрезвычайно важно и существенно, что отыскиваются они - эти правильные "антипозиционные" ходы - не в результате творческого поиска новых возможностей, а в результате бессмысленного перебора.
В результате - в том и беда,- развитие идейного содержания шахмат остановилось. |
Никак не могу с Вами согласиться, уважаемый LB.
Выражение "бессмысленный перебор" можно - и то с натяжкой - отнести к работе программы. Но никак не к человеку. Для которого расчет вариантов - творческий процесс.
Во-вторых, говоря о более общих материях, т.е. о "развитии идейного содержания шахмат", не могу сказать что оно остановилось. Может быть, оно, это развитие, не так заметно нам, любителям. Но оно идет.
Ну и в-третьих, напомню Вам слова Ласкера, который, размышляя о противоборстве Стейница и Чигорина сказал примерно следующее:
Чигорин был более искусен в конкретном анализе, и поэтому выиграл у Стейница матч по переписке. В игре же за доской сказывалось превосходство экономящей силы методики Стейница. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45051 |
|
|
|
|
СС:
Выражение "бессмысленный перебор" можно - и то с натяжкой - отнести к работе программы. Но никак не к человеку. Для которого расчет вариантов - творческий процесс.
|
Не понимаю, почему то, что для машины - чисто механический процесс, для человека - процесс творческий? Творчества в этом не больше, чем в мысленном умножении многозначных чисел. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45052 |
|
|
|
|
Pirron: СС:
Выражение "бессмысленный перебор" можно - и то с натяжкой - отнести к работе программы. Но никак не к человеку. Для которого расчет вариантов - творческий процесс.
|
Не понимаю, почему то, что для машины - чисто механический процесс, для человека - процесс творческий? Творчества в этом не больше, чем в мысленном умножении многозначных чисел. |
Да потому, что машина все находит полным перебором, а человек все же иначе. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45053 |
|
|
|
|
Pirron: СС:
Выражение "бессмысленный перебор" можно - и то с натяжкой - отнести к работе программы. Но никак не к человеку. Для которого расчет вариантов - творческий процесс.
|
Не понимаю, почему то, что для машины - чисто механический процесс, для человека - процесс творческий? Творчества в этом не больше, чем в мысленном умножении многозначных чисел. |
Каспаров писал о Тале, что тот даже вариантов не считал, в общепринятом смысле этого процесса, а просто видел позицию насквозь.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45054 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: СС:
Выражение "бессмысленный перебор" можно - и то с натяжкой - отнести к работе программы. Но никак не к человеку. Для которого расчет вариантов - творческий процесс.
|
Не понимаю, почему то, что для машины - чисто механический процесс, для человека - процесс творческий? Творчества в этом не больше, чем в мысленном умножении многозначных чисел. |
Каспаров писал о Тале, что тот даже вариантов не считал, в общепринятом смысле этого процесса, а просто видел позицию насквозь. |
Это уже мистика какая-то. Что там можно видеть, не считая вариантов? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45055 |
|
|
|
|
СС: говоря о более общих материях, т.е. о "развитии идейного содержания шахмат", не могу сказать что оно остановилось. Может быть, оно, это развитие, не так заметно нам, любителям. Но оно идет.
|
Отсутствие достаточно развитой новой философии как раз и сыграло негативную роль на завершающем этапе преобразований, поскольку шахматная философия прежнего образца фактически уже давно капитулировала перед современной практикой. А практика, лишенная философского осмысления, не в состоянии подняться выше уровня игры. Передозировка одной только игровой практикой и привела к такому положению вещей, когда не нашлось места и времени для возникновения своевременного философского пролога-предуведомления в обоснование будущих путей развития шахмат. То есть того, что наблюдалось в прошлые переходные кризисные эпохи. И это привело к тому, что революция, стартовавшая под девизом увеличения значимости динамики, не получив необходимого идейного благословения, под давлением ЭВМ вскоре приняла только техногенный характер.
И. Зайцев
|
Не знаю как Вам, уважаемый СС, а мне такая 'конкретная' игра, смысла которой не только я сам не понимаю, но и никто объяснить не может, не интересна. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45056 |
|
|
|
|
LB:
"Антипозиционные" ходы как и тактические жертвы материала всегда были в шахматах.
В ходе развития стратегии "антипозиционные" ходы становились позиционными. Это было раньше.
А теперь компьютерные "антипозиционные" ходы перестали идейно осмысляться и оформляться, если можно так выразиться.
Здесь чрезвычайно важно и существенно, что отыскиваются они - эти правильные "антипозиционные" ходы - не в результате творческого поиска новых идей, а в результате бессмысленного перебора.
|
В этом-то и беда. Практика игры машин показала, что тупой перебор вариантов бездушной железяки эффективнее творческого подхода человека. А ведь вся прелесть шахмат и основывалась на творчестве. И творчество проявлялось в многообразии подходов к игре, в наличии у шахматистов своего индивидуального стиля.
Теперь же расчет и еще раз расчет. Шахматы молодеют еще и потому, что молодому организму легче выдерживать нагрузки, ставшие вдруг невероятно тяжелыми.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45057 |
|
|
|
|
| LB:Не знаю как Вам, уважаемый СС, а мне такая 'конкретная' игра, смысла которой не только я сам не понимаю, но и никто объяснить не может, не интересна. |
Беда в том, что шахматы - игра с конечным числом вариантов. Нравится нам с Вами это, или не нравится, но это факт.
А притягательность этой игры в том, что она слищком сложна для человека. Даже для Фишера с Каспаровым. Не говоря уж о простых любителях. Человек не может все расчитать. И поэтому полагается на какие-то идеи, оценки, прикидки и т.д.
Компьютер тоже пока не может все посчитать. Но считает уже несравненно лучше человека. Результат - качество игры - у компьютера выше. Нам это не нравится, это понятно и естественно. Но такова правда. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45058 |
|
|
|
|
LB: СС: говоря о более общих материях, т.е. о "развитии идейного содержания шахмат", не могу сказать что оно остановилось. Может быть, оно, это развитие, не так заметно нам, любителям. Но оно идет.
|
Отсутствие достаточно развитой новой философии как раз и сыграло негативную роль на завершающем этапе преобразований, поскольку шахматная философия прежнего образца фактически уже давно капитулировала перед современной практикой. А практика, лишенная философского осмысления, не в состоянии подняться выше уровня игры. Передозировка одной только игровой практикой и привела к такому положению вещей, когда не нашлось места и времени для возникновения своевременного философского пролога-предуведомления в обоснование будущих путей развития шахмат. То есть того, что наблюдалось в прошлые переходные кризисные эпохи. И это привело к тому, что революция, стартовавшая под девизом увеличения значимости динамики, не получив необходимого идейного благословения, под давлением ЭВМ вскоре приняла только техногенный характер.
И. Зайцев
|
Не знаю как Вам, уважаемый СС, а мне такая 'конкретная' игра, смысла которой не только я сам не понимаю, но и никто объяснить не может, не интересна. |
Мне не совсем понятно, в чем должна заключаться современная философия шахмат. Вернее сама философия понятна, это доведенный до крайней степени прагматизм, когда все чудесное, как, например, гениальная способность Таля видеть, выдавливается, как ненужный романтизм, только вредящий результату. Поэтому современная задача заключается не в философском осмыслении, а в изменении вектора развития шахмат, которое, к моему глубокому сожалению, видимо не поддается корректировке.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45059 |
|
|
|
|
| Vova17: Поэтому современная задача заключается не в философском осмыслении, а в изменении вектора развития шахмат, которое, к моему глубокому сожалению, видимо не поддается корректировке. |
Хорошо, давайте оставим философию (почти ругательное для многих слово) в покое.
Скажите только, куда бы Вы этот вектор развития шахмат - будь Ваша воля - направили? Я тут недавно предложил в треде Левитова пофантазировать на тему "Если бы я был миллиардером", но никто не откликнулся. 127-1-289
Поговорим о деньгах. Честно говоря, я не очень понимаю, зачем богатые люди вкладывают деньги (по моим понятиям немалые) в шахматы? В чем их интерес?
Львиная доля этих средств идет на на то, что можно назвать "шахматным спортом высоких достижений". И что из этого получается? А вот послушайте как интересно:
Шиншиленыш: Года три тому назад в журнале "64" была большая статья Халифмана о подрастающем суперигроке Карлсене. Больше всего меня поразило то, что Карлсен, оказывается, не читал канонического учебника Нимцовича "Моя система". Недавно в том же "64" было большое интервью Накамуры, где он говорит журналисту, что не читает шахматных книг. Мол, нафиг они нужны, когда есть компьютер и базы. Так что вовсе не факт, что Накамура читал книгу Бронштейна. Не удивлюсь, если он вовсе не знает этой фамилии.
|
Ситуация в шахматах настолько тревожная, что даже шахматное "начальство" забеспокоилось. Долго думали и предложили: часть средств идущих на 'большой шахматный спорт' направить на ...рекламу того же большого спорта,
назвав эту рекламу 'популяризацией шахмат' |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45068 |
|
|
|
|
| Интересная ситуация: выходит, именно супергроссы не знают и не ценят истории шахмат и не интересуются теми отвлеченными изысканиями, которые придавали шахматам в прошлом ореол священнодействия. Для них это просто мусор, на который жалко тратить время. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45069 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Поэтому современная задача заключается не в философском осмыслении, а в изменении вектора развития шахмат, которое, к моему глубокому сожалению, видимо не поддается корректировке. |
Хорошо, давайте оставим философию (почти ругательное для многих слово) в покое.
Скажите только, куда бы Вы этот вектор развития шахмат - будь Ваша воля - направили? |
В предыдущем посте Пиррон великолепно выразил ту ситуацию, от которой хотелось бы увести вектор. Но, увы, это несбыточная мечта. Дело в том, что в современных условиях кропотливое изучение классики себя изжило и только отнимает у действующего гросса время. Действительно, если есть компьютерные базы, современные аналитические возможности, то кого интересует мнение, допустим, Ласкера о той или другой позиции. На шахматной силе гроссмейстера такое отношение к классике, видимо, не отражается. Но это отражается на отношении его к игре. Теряется ощущение священнодействия. Ломаются традиции и шахматист перестает чувствовать себя вписанным в историю шахмат.
И рвется дней связующая нить,
Как мне обрывки их соединить?
Возможно, ситуация изменится сама собой. На объективные обстоятельства трудно влиять. Может быть поколение Гири захочет почувствовать себя не иванами, не помнящими родства, а людьми, связанными историей своего дела.
А может и нет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45077 |
|
|
|
|
СС: | LB:Не знаю как Вам, уважаемый СС, а мне такая 'конкретная' игра, смысла которой не только я сам не понимаю, но и никто объяснить не может, не интересна. |
Беда в том, что шахматы - игра с конечным числом вариантов. Нравится нам с Вами это, или не нравится, но это факт.
А притягательность этой игры в том, что она слищком сложна для человека. Даже для Фишера с Каспаровым. Не говоря уж о простых любителях. Человек не может все расчитать. И поэтому полагается на какие-то идеи, оценки, прикидки и т.д.
Компьютер тоже пока не может все посчитать. Но считает уже несравненно лучше человека. Результат - качество игры - у компьютера выше. Нам это не нравится, это понятно и естественно. Но такова правда. |
Вопрос в том, что считать целью, а что средством
Допустим, привык человек бегать по утрам. Для здоровья.
Или может он тренируется, готовится к кругосветному пробегу
А потом по маршруту его пробежки пустили трамвай...
Соблазн, конечно, большой, особенно если он бегал не 'просто так', а наперегонки с соседом.
Возможно Вы правы в том, что шахматы слишком сложны для человека. Однако 'вмешательство' компьютера показало, что они слишком просты для того, чтобы представлять класс задач, которые людям предстоит решить. И это печально.
P.S.
Однако мы не знаем, насколько комп близок к идеальной игре. Может быть он тоже играет еще плохо. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45078 |
|
|
|
|
| LB: Возможно Вы правы в том, что шахматы слишком сложны для человека. Однако 'вмешательство' компьютера показало, что они слишком просты для того, чтобы представлять класс задач, которые людям предстоит решить. И это печально. |
У меня это тоже не вызывает радости. Но таково положение вещей. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45079 |
|
|
|
|
СС: | LB: Возможно Вы правы в том, что шахматы слишком сложны для человека. Однако 'вмешательство' компьютера показало, что они слишком просты для того, чтобы представлять класс задач, которые людям предстоит решить. И это печально. |
У меня это тоже не вызывает радости. Но таково положение вещей. |
Согласен |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45090 |
|
|
|
|
| LB: 'вмешательство' компьютера показало, что они слишком просты для того, чтобы представлять класс задач, которые людям предстоит решить |
Компьютер прост, что ли, и потому шахматы просты? Чем они недостойны Человека?
| LB: мы не знаем, насколько комп близок к идеальной игре. |
Какое это имеет значение? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45094 |
|
|
|
|
| СС: Выражение "бессмысленный перебор" можно - и то с натяжкой - отнести к работе программы. Но никак не к человеку. Для которого расчет вариантов - творческий процесс. |
Несомненно человек полагается на оценку позиции и её перспектив, хотя не у всех позиций можно выделить заметные закономерности, болшинство из них счётные по характеру. Если и можно выделить, то обычно будет много счётных исключений, разрушающих закономерности. В конце концоф и по большому счёту шахматы случайная, хаотическая игра, чем и интересна, иначе быстро исчерпала бы себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45095 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: 'вмешательство' компьютера показало, что они слишком просты для того, чтобы представлять класс задач, которые людям предстоит решить |
Компьютер прост, что ли, и потому шахматы просты? Чем они недостойны Человека?
| LB: мы не знаем, насколько комп близок к идеальной игре. |
Какое это имеет значение? |
По-моему, будущее шахмат существенно зависит от того, как долго они смогут оставаться "пробным камнем" для компьютеров, стимулируя тем самым их (компьютеров) совершенствование.
Цитологи считают, что живая клетка - самое совершенное творение природы. Но некоторые люди обижаются, когда их называют 'одноклеточными'.
Биологическая эволюция не остановилась на одноклеточных. Видимо и "кибернетическая" эволюция на современных компьютерах не остановится. И лет через 50 (а возможно, и раньше) они займут свое место в музеях рядом с арифмометрами и ундервудами. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-45096 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
