|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Это Вы кого имели в виду, Сэд?  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32849 |
|
|
|
|
| Хайдук: Это Вы кого имели в виду, Сэд? |
угадайте с первого раза) |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32850 |
|
|
|
|
Продолжу тему 'Шахматы - науке'. Еще немного о Бинэ.
'В книге Бинэ много метких замечании о шахматах и шахматных мастерах. Вот одно из них: «Если бы можно было заглянуть в голову шахматиста, мы увидели бы там целый мир ощущений, образов, идей, эмоций и страстей, бесконечное брожение состояний сознания, по сравнению с которыми все наши самые тщательные описания — только грубые схемы» (A. Binet. Psychologie des grands calculateurs et joueurs d'cchecs, Paris, 1894, p. 239.).
Следует также отметить, что Бинэ является первым крупным психологом, который увидел большое значение шахмат для разработки проблем общей психологии. До сих пор сохраняет ценность его положение о том, что именно с помощью шахмат можно выяснить соотношение памяти и логического мышления в творческой деятельности. Ведь нельзя, даже приближенно, сравнить силу интеллектуальной одаренности, например, двух крупных писателей или ученых, в то время как в шахматах такое сравнение возможно прямым способом — игрой.'
http://proint.narod.ru/oldj/fromcp/evrist.htm |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32866 |
|
|
|
|
| Вот это-то меня и смущает - можно ли с помощью шахматной игры сравнивать степень интеллектуальной одаренности? Возьмем, к примеру, двух таких всеми уважаемых форумчан, как Павел7 и СС. Павел7 - международный мастер, СС - жалкий кандидат. Вероятно, в прямом столкновении за шахматной доской СС потерпел бы поражение. Говорит ли это о его меньшей интеллектуальной одаренности? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32870 |
|
|
|
|
Бинэ умер в 1911 г. (О, собственно, в цитате LB и год указан - 1894, я поначалу не заметил).
Он работал в то время, когда шахматы не имели фактически профессионального статуса, рассматривались скорее как развлечение на досуге. Не было тогда ни международных мастеров, ни кандидатов в оные.
Соответственно, Бинэ говорил о немного других шахматах.
Имхо, шахматы действительно могут оказаться относительно неплохим тестом на, если угодно, интеллект, если речь идёт о партии людей, потративших на занятия шахматами приблизительно одинаковое время и, главное! время малое. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32872 |
|
|
|
|
LB:
Естественно. И ушло у Вас на это секунд 10-15 - вряд ли больше
Счета тут мизер, десятка ходов в вариантах не наберется. Правильно? |
Но машина, со своим более примитивным подходом, увидела бы этот вариант еще быстрее.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32873 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот это-то меня и смущает - можно ли с помощью шахматной игры сравнивать степень интеллектуальной одаренности? Возьмем, к примеру, двух таких всеми уважаемых форумчан, как Павел7 и СС. Павел7 - международный мастер, СС - жалкий кандидат. Вероятно, в прямом столкновении за шахматной доской СС потерпел бы поражение. Говорит ли это о его меньшей интеллектуальной одаренности? |
В шахматах, все-таки, много от спорта. Сейчас они почти чистый спорт. Время, когда в шахматах преобладали интеллектуалы (Стейниц, Ласкер, Алехин и т.д.), на мой взгляд, безвозвратно ушло. Сейчас уже необязательно быть мудрецом, чтобы входить в шахматную элиту. Тем не менее, если сравнивать шахматистов с представителями других видов спорта, то в среднем они, конечно, окажутся на более высоком интеллектуальном уровне.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32874 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот это-то меня и смущает - можно ли с помощью шахматной игры сравнивать степень интеллектуальной одаренности? Возьмем, к примеру, двух таких всеми уважаемых форумчан, как Павел7 и СС. Павел7 - международный мастер, СС - жалкий кандидат. Вероятно, в прямом столкновении за шахматной доской СС потерпел бы поражение. Говорит ли это о его меньшей интеллектуальной одаренности? |
Да, прямой связи между успехами в шахматах и общей интеллектуальной одаренностью, очевидно, нет. Между прочим, к такому выводы пришли и психологи (Дьяков, Петровский, Рудик - 1925 год.)
А в данном случае психолог (доктор психологии В. Н. Пушкин) просто неудачно сформулировал ту мысль, что в шахматах есть объективный критерий оценки результата - нашел сильнейший ход или не нашел.
С писателями в этом смысле сложнее.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32875 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Естественно. И ушло у Вас на это секунд 10-15 - вряд ли больше
Счета тут мизер, десятка ходов в вариантах не наберется. Правильно? |
Но машина, со своим более примитивным подходом, увидела бы этот вариант еще быстрее. |
Ну и что? Мы о том и говорим, что комп 'мыслит' не как человек.
Кстати. Будь моя воля, я бы ввел жесткие ограничения (по времени или по суммарной глубине расчета, по памяти и т. п.) на игру компьютеров. Это побудило бы разработчиков искать принципиально новые способы усиления игры, не полагаюсь целиком и полностью на рост быстродействия и памяти. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32876 |
|
|
|
|
| А, правда, интересно: с просмотра на сколько ходов вперёд комп начинает играть на равных с гроссмейстером? Достаточно поставить на четыре хода (8-9 полуходов)? Или на сколько? Или не интересно знать? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32878 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот это-то меня и смущает - можно ли с помощью шахматной игры сравнивать степень интеллектуальной одаренности? Возьмем, к примеру, двух таких всеми уважаемых форумчан, как Павел7 и СС. Павел7 - международный мастер, СС - жалкий кандидат. Вероятно, в прямом столкновении за шахматной доской СС потерпел бы поражение. Говорит ли это о его меньшей интеллектуальной одаренности? |
Таким образом, вы, Пиррон, вступаете на "скользкую дорожку"... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32879 |
|
|
|
|
| Solovey: А, правда, интересно: с просмотра на сколько ходов вперёд комп начинает играть на равных с гроссмейстером? Достаточно поставить на четыре хода (8-9 полуходов)? Или на сколько? Или не интересно знать? |
Интересно.
Но имеет смысл говорить только о суммарных показателях. Человек ведь тоже где-то считает на 20 полуходов, а где-то совсем не считает. Вот и компьютер надо заставить экономно использовать перебор. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32881 |
|
|
|
|
 А.Е. Карпов почуял, что играет с библиотекой, а не с компом,что не так было?А остальным слабо... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32888 |
|
|
|
|
Неподражаемый Глейзеров в своем последнем шедевре пишет:
| 17.exd5!! Разрубая гордиев узел! Ликвидация чёрного пешечного кулака в центре, по Витюгову, стоит ладьи! Единственное, что несколько умеряет мой восторг – тот грустный факт, что эта блистательная жертва – первая "рыбья" линия...Честно признаюсь: очень рад, что успел родиться вовремя и всласть поанализировать и поиграть (и даже стать гроссмейстером) в докомпьютерную эпоху. Молодые ребята нынче и не подозревают, насколько более увлекательным и творческим занятием была тогда серьёзная игра в шахматы. Но что ж поделаешь – прогресс, как это ни печально, не остановить... |
Совершенно с ним согласен. Я еще помню шахматные полемики, которые велись в журналах чуть ли не годами. А сейчас с помощью кремниевого компьютерного скальпеля душа партии вынимается из тела конкретных ходов уже во время онлайна. Я понимаю, что другого уже не дано, но все-таки почему-то грустно. Ведь почти всегда, истина скрывается в самом поиске истины. И самоценность пути еще никто не отменял. Теперь сам путь ужат до невозможности не только в шахматах и куда это нас всех приведет одному Богу известно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32930 |
|
|
|
|
| LB: Человек ведь тоже где-то считает на 20 полуходов, а где-то совсем не считает. |
Я в это не очень верю. По-моему, человек всегда считает. Просто иногда он считает сознательно, медленно и чисто, а иногда рефлекторно, быстро и грязно. При этом зачастую черновой подсознательный счет оказывается чище чистового сознательного. Интуиция - умение доверять черновому счету.
| Вот и компьютер надо заставить экономно использовать перебор. |
Мне любопытно, не реализовано ли это уже в какой-нибудь из программ. Не очень понимаю, как это сделать, но идея, что некоторые позиции требуют приблизительного, а не точного рассчета, вроде бы лежит на поверхности. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32933 |
|
|
|
|
| iourique: Я в это не очень верю. По-моему, человек всегда считает. Просто иногда он считает сознательно, медленно и чисто, а иногда рефлекторно, быстро и грязно. При этом зачастую черновой подсознательный счет оказывается чище чистового сознательного. |
замечание очень верное.
| Интуиция - умение доверять черновому счету. |
скорее, это не само умение доверять, а сочетание оного с хорошим рефлекторным счетом. есть, кстати, подозрение, что интуитивисты - люди с очень развитой памятью. полагаю, что "грязный" счет тем чище, чем больше в памяти сидит "типовых позиций".
еще, по моей логике, "интуитивные" шахматисты должны демонстрировать особенно блестящие способности в геометрии.
| Не очень понимаю, как это сделать, но идея, что некоторые позиции требуют приблизительного, а не точного рассчета, вроде бы лежит на поверхности. |
кривая, вроде, задача - ищется же лучший ход, а не "достаточный". в принципе, любые "отсечения" ослабляют: в них есть смысл только для игры на время. ну так в любой программе и без того можно это устроить, прописав правило а-ля "если к полуходу Х оценка возрастает больше чем на Y - делать ход немедленно". |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32934 |
|
|
|
|
saluki: | iourique: Не очень понимаю, как это сделать, но идея, что некоторые позиции требуют приблизительного, а не точного рассчета, вроде бы лежит на поверхности. |
кривая, вроде, задача - ищется же лучший ход, а не "достаточный". в принципе, любые "отсечения" ослабляют: в них есть смысл только для игры на время. ну так в любой программе и без того можно это устроить, прописав правило а-ля "если к полуходу Х оценка возрастает больше чем на Y - делать ход немедленно". |
Идея немного в другом. Есть две функции - перебор и оценка позиции. Позицию можно попытаться оценить сразу, а можно сначала посчитать, оценить конечные позиции и дать оценку начальной позиции исходя из этого. Наверняка встречаются позиции, в которых эти две оценки довольно мало отличаются. Давайте назовем такие позиции простыми. Если класс простых позиций можно сколько-нибудь эффективно описать, то вырисовывается приблизительно такой алгоритм: посчитать неглубоко, оценить получающиеся позиции на простоту. Если позиция простая, то ее глубже не считать, если сложная, считать ее глубоко. Идея не в экономии времени, а в том, чтобы уделять больше времени расчету позиций, которые этого действительно требуют.
Оговорка: я про это дело ничего не знаю, так что все мной написанное скорее всего или полная чушь, или давно известно. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32938 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Человек ведь тоже где-то считает на 20 полуходов, а где-то совсем не считает. |
Я в это не очень верю. По-моему, человек всегда считает. Просто иногда он считает сознательно, медленно и чисто, а иногда рефлекторно, быстро и грязно. При этом зачастую черновой подсознательный счет оказывается чище чистового сознательного. Интуиция - умение доверять черновому счету.
|
Взгляните на эту позицию.
Ход белых
(Получена случайным выбором из базы тактики)
Если показать эту позицию на несколько секунд достаточно опытному шахматисту и спросить, какой ход он будет проверять в первую очередь, то с вероятностью не менее 90% он ответит: Фh6
Этот ход возникает в сознании без предварительного счета - сознательного или бессознательного.
Если потом попросить такого шахматиста восстановить по памяти позиции, он с той же вероятность не сможет восстановить расположение фигур на ферзевом фланге.
Благодаря таким экспериментам, психологи кое-что нарыли по части интуиции.
Позже поищу ссылки. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32939 |
|
|
|
|
LB: Если показать эту позицию на несколько секунд достаточно опытному шахматисту и спросить, какой ход он будет проверять в первую очередь, то с вероятностью не менее 90% он ответит: Фh6
Этот ход возникает в сознании без предварительного счета - сознательного или бессознательного. |
Не думаю, что совсем без счета. Хотя тут может играть феномен, о котором говорил saluki: если шахматист помнит некоторое количество типовых позиций и их решения, то ход может всплывать быстрее. Какой-то перебор при этом все равно есть - нужен поиск по базе позиций в памяти. Он у человека наверняка устроен гораздо эффективнее, чем у сегодняшних компьютеров, но он все равно есть.
| Если потом попросить такова шахматиста восстановить по памяти позиции, он с той же вероятность не сможет восстановить расположение фигур на ферзевом фланге. |
Вот в это я легко верю - это часть того, что я называл грязным счетом: если какая-то фигура не участвует в игре на интересующем нас отрезке, ее возможные ходы и ее расположение вообще не должны попадать в поле сознательного зрения игрока. Тут легко прокидаться - как с ходом Сb2 из вашего давнишнего примера: он в поле зрения игрока просто не попадал. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32940 |
|
|
|
|
С ветки Человек - комп. Бессмысленность и смысл
Не совсем понимаю что должно означать перебор/поиск? Если тот полный, исчерпывающий (на некоторой небольшой глубине полуходов), то вряд ли можно оптимизировать, ибо все равно должны пройтись по всем веткам дерева и порядок обхода как-бы не имеет значения. А вот если на базе оценочной функции (ОФ) будем отсекать ветки как слабые/неперспективные, тогда ОФ по существу будет определять направление (неполного, конечно) перебора. Хотя как-будто бывают разные ОФ: одна "большая", когда перебор/поиск закончен и нужно выбирать позицию, к которой хотим прийти; другая "маленькая и быстрая", используемая во время того же перебора/поиска для отсечения веток. Подкол в том, что ОФ зависит от специфики задачи и трудно обобщить на другие задачи  |
По существу комп, должно, перебирает и выбирает цепочки (полу)ходов, ведущих к благоприятным позициям. Когда во время поиска/перебора комп решает оборвать текущую цепочку, он, должно, оценивает конечную позицию и значит саму цепочку некоторым числом-оценкой. По мне, компу лучше сразу найти место этой цепочки в уже упорядоченном по числу-оценке списке просмотренных до этого цепочек. Таким образом, когда комп решил прекратить поиск/перебор, ему остаётся заглянуть в верх списка и потянуть за уши первый ход одной из первых цепочек (может и самой первой  ). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-32941 |
|
|
|
|
Расчет вариантов для шахматиста, конечно, важен и необходим. Но он всё-таки вторичен.
Хайдук правильно, наверное, рассуждает о том, как важно с помощью ОФ отсечь бесперспективные ветви дерева вариантов. Но шахматист-человек, в отличие от компа, с самого начала имеет весьма ограниченную область поиска. И совсем не потому, что это результат работы подсознания. Просто у человека 'целесообразно’ сужено восприятие.
(Почти как у лягушки, которая не видит неподвижных объектов, вследствие чего и становится жертвой ‘гипноза’ удава. Т. е. это уже физиологический уровень)
Образно говоря, процесс восприятия позиции (построение образа) у человека начинается не с ‘а1’, и в определенный момент просто прерывается, не дойдя до завершения. Человек в процессе поиска не только (и не столько ) сужает, но и расширяет область поиска. В этом проявляется его существенное отличие от компьютера.
После 1.Лd6 видимая область расчета ограничена ходами, уводящими ферзя из-под удара или уничтожающими ладью. И только после того, как игрок убедится, что все они проигрывают, он расширит область поиска, в результате чего и увидит Сс3+
Человек оперирует не отдельными полями, фигурами и ходами, а некоторыми их блоками – едиными образами.
Так что все, что было сказано о ‘приблизительных' расчетах, типовых позициях и т. п. в принципе не далеко от истины.. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32954 |
|
|
|
|
| LB: Человек оперирует не отдельными полями, фигурами и ходами, а некоторыми их блоками – едиными образами. |
конечно. именно поэтому, кстати, мне кажется что память и геометрия для "интуивности" важнее быстрого счета. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32955 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Человек оперирует не отдельными полями, фигурами и ходами, а некоторыми их блоками – едиными образами. |
конечно. именно поэтому, кстати, мне кажется что память и геометрия для "интуивности" важнее быстрого счета. |
Да, память... Но специфическая, специальная шахматная, так сказать
А в среднем память у шахматистов не лучше, чем у других
Очередная случайная позиция:
Ход белых
Только увидел и сразу вспомнил, как Ласкер однажды проиграл любителю в сеансе
Ход черных.
Решение практически готово. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32961 |
|
|
|
|
Vova17: Неподражаемый Глейзеров в своем последнем шедевре пишет:
| 17.exd5!! Разрубая гордиев узел! Ликвидация чёрного пешечного кулака в центре, по Витюгову, стоит ладьи! Единственное, что несколько умеряет мой восторг – тот грустный факт, что эта блистательная жертва – первая "рыбья" линия...Честно признаюсь: очень рад, что успел родиться вовремя и всласть поанализировать и поиграть (и даже стать гроссмейстером) в докомпьютерную эпоху. Молодые ребята нынче и не подозревают, насколько более увлекательным и творческим занятием была тогда серьёзная игра в шахматы. Но что ж поделаешь – прогресс, как это ни печально, не остановить... |
Совершенно с ним согласен. Я еще помню шахматные полемики, которые велись в журналах чуть ли не годами. А сейчас с помощью кремниевого компьютерного скальпеля душа партии вынимается из тела конкретных ходов уже во время онлайна. Я понимаю, что другого уже не дано, но все-таки почему-то грустно. Ведь почти всегда, истина скрывается в самом поиске истины. И самоценность пути еще никто не отменял. Теперь сам путь ужат до невозможности не только в шахматах и куда это нас всех приведет одному Богу известно. |
Да, многое изменилось. Ботвинник говорил, что шахматист должен быть исследователем, а теперь шахматисты становятся похожими на школяров, которые знают, что все решения уже даны в конце задачника.
Вы очень хорошо сказали про самоценность пути. К сожалению, не все это понимают.
Но есть надежда, что поймут, когда убедятся, что на компьютерные 'пути' и методы далеко не во всем можно полагаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32969 |
|
|
|
|
Значение схватывания, непосредственного «видения» позиции свидетельствует о том, что механизм шахматного мышления существенно иной, чем он представляется кибернетикам. Поэтому, чтобы «научить» машину человеческому способу игры в шахматы,необходимо прежде всего смоделировать именно это «видение». Материал этот говорит еще и о том, что подготовка молодых шахматистов сейчас осуществляется несколько односторонне. Подготовка сводится к разъяснению различных вариантов игры, дебютов и типичных, наиболее рациональных продолжений, к разбору комбинаций и партий. В настоящее время не существует специально разработанных методик тренировки той способности быстро видеть смысл любой позиции, схватывать существенные связи между ее элементами, которая характеризует больших мастеров шахмат.
Разумеется, у одаренного шахматиста такая психологическая функция формируется в процессе игры и разбора партий, но формируется она медленно и в значительной мере стихийно. Между тем во многих профессиях, предъявляющих высокие требования к психическим свойствам человека, обучение далеко не сводится к рассказу и показу. В качестве важнейшего звена обучения в этих случаях применяют специальные тренажеры, которые способствуют выработке необходимых качеств. Есть все основания думать, что такого рода тренажер возможен и в шахматах. Его разработка, однако, потребует решения некоторых принципиальных вопросов формирования мышления.
Полученные в ходе экспериментов данные позволяют судить о тех способах получения информации, которые существенно отличают решение задач человеком от работы кибернетической машины.
Основной вывод из этих материалов состоит в том, что перебор вариантов не только не является единственной формой мыслительной деятельности в шахматах, но само возникновение той или иной совокупности вариантов обусловлено некоторой предшествующей деятельностью по сбору информации об элементах шахматной позиции. Деятельность эта не осознается испытуемым, и первое, что всплывает в его сознании,— это уже сложившийся вариант, определенная последовательность ходов. Вместе с тем именно деятельность по сбору информации определяет тот отмеченный К. Шенноном факт, что из всего огромного числа возможностей избирается для дальнейшего опробования лишь несколько вариантов.
В.Н. Пушкин (1967 г.) |
Интереснейший, по-моему, материал.
Немного позже дам ссылку. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32980 |
|
|
|
|
LB:
Интереснейший, по-моему, материал.
Немного позже дам ссылку. |
Материал может быть интересным, в историческом аспекте. Но обсуждаемая область развивалась так стремительно за эти (многие) годы, что материал 1967 года, просто по определению, не может нести в себе чего-то нового или значительного для того, кто сейчас в курсе дела. Даже если его автор - "Пушкин" в этой области... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32983 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
Интереснейший, по-моему, материал.
Немного позже дам ссылку. |
Материал может быть интересным, в историческом аспекте. Но обсуждаемая область развивалась так стремительно за эти (многие) годы, что материал 1967 года, просто по определению, не может нести в себе чего-то нового или значительного для того, кто сейчас в курсе дела. Даже если его автор - "Пушкин" в этой области... |
Не соглашусь.
По-моему, только теперь и наступает время для развития этого направления. Считаю его весьма перспективным и возлагаю на него большие надежды. По спасению шахмат, в частности.
Действительно, прошло больше 40 лет. Но, например, от зарождения идеи варьировать расстановку фигур до шахмат Фишера прошло гораздо больше времени. И таких примеров много. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32986 |
|
|
|
|
Позиция, предлагавшаяся в психологических экспериментах
ход белых |
|
|
| номер сообщения: 8-318-32987 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-318-33012 |
|
|
|
|
LB:
... Действительно, прошло больше 40 лет. Но, например, от зарождения идеи варьировать расстановку фигур до шахмат Фишера прошло гораздо больше времени. И таких примеров много. |
Может быть, "таких примеров много", но пока что это - только декларация. Шахматы Фишера - совершенно не пример. Их распространение скорее "вопрос моды". Никто ни кому не мешал играть в эти шахматы (варьировать расстановку фигур) на следующий день после того, как они были предложены. Научно-технический прогресс тут совершенно не при чем. Более уместно проводить аналогию с развитием и распространением вычислительной техники, вообще. Вот и сравните... |
|
|
| номер сообщения: 8-318-33014 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
