|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Обережний герой: Kuradze: | Pirron: Как не верить пессимистам, Старик? Ничейная смерть налицо. Все,довольно классикой баловаться, пора на рэндом переходить. |
+1. 10 ничьих в 10 партиях никуда не годится. |
Зрелый Таль делал много ничьих. |
Мне говорят, ничьих в турнире много.
В тупик ведет теории дорога.
Что всем нам до зарезу рэндом нужен
Тогда всем интересно будет дюже.
А мне он нравится, нравится, нравится.
И мне,чем этот, и турнира лучше нет.
Сильнейшие с сильнейшими сражаются.
Ничьи тут классные. Дождемся и побед! |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31231 |
|
|
|
|
Смысл спорта - выявление сильнейшего.
Ничья - это всегда разочарование. Ибо ничейное состязание - это состязание, не решившее одну из своих фундаментальных задач.
|
Для вирішення фундаментальної задачі достатньо правильної системи. А не зміни самої гри чи кардинального крамсання правл.
Нокаут вирішує фундаментальну задачу шахової гри - однозначно визначає єдиного переможця з двох учасників шахового матчу.
Тобто, нокаут вирішує проблему звичайних шахів відносно рендома. І рендом перестає бути актуальним в якості замінника звичайних шахів.
Checkit: Игорь: а баскетбол еще лучше, так как там ничьи не бывает.
|
Бывает и в баскетболе
3 очка за победу, 1 за ничью и результативность в турнирах возрастет. Может и не сразу перестроятся, но на дистанции (как говорят в покере) будет выгодно играть агрессивно. Кроме того распределение призовых должно значительно больше поощрять призеров, и особенно победителя. |
Вигідно/ не вигідно грати агресивно... У футболі просто виходу інакшого нема, бо для організації одного єдиного матчу треба море зусиль і коштів.
А проблему нічиї в шахах вирішує зміна її статусу. В нокауті нічия завжди веде до визначення переможця. Вона завжди якщо комусь вигідна, то протилежній стороні на стільки ж не бажана. не може в нокауті нічия бути обом вигідна.
Тобто просто введення нокауту зразу знімає питання нічиєї в шахах одразу. І проблему нарахування очок. І проблему мотивації також. Грають завжди тільки наймотивованіші гравці. Винятково. І кульмінація змагань - фінал. Не те що в коловику чи швейцарці - фінал може бути(і таке дуже часто трапляється) нікому не потрібною формальністю.
Pirron: ksg: | Pirron: ... Все,довольно классикой баловаться, пора на рэндом переходить. |
+1
Честно говоря, до сих пор не могу понять: в чем глубинные причины недоверия/неверия в рэндом, в т.ч. со стороны элиты?! Все (или практически все) относятся к рэндому как к забаве, незаслуживающую сколь ни будь серьезного отношения. В чем дело? Банальная человеческая инертность? Некая ущербность самой идеи, о которой я не догадываюсь? В чем? |
Мы в свое время с Эдвардсом долго дискутировали по этому поводу с Владимировичем и незабвенным Арбатовцем. В общем, нам с Эдвардсом показалось, что все дело именно в банальной инертности мышления. Но было бы интересно, что думают по этому поводу специалисты - например, почтенные Базар и Макс. |
Я, наприклад, дуже люблю рендом, але як окрему, повноцінну гру.
А не замінника шахів.
Треба створювати федерації рендома, чи хоча б у ФІДЕ ввести рейтинг рендома(як і швидких і бліца, між іншим). Це окрема гра. В шахів правила інші.
Для рендома, між іншим, також теж саме нокаут краща система.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31232 |
|
|
|
|
Edwards: Игорь:
Во–вторых, и это самое главное, шахматисты будут выглядеть как какие–то идиоты, которые сидели, тужились и тужились друг напротив друга (и дома тоже), а потом сказали – что–то, блин, не то, давайте все поменяет и будем тужиться по–новому. |
Хм, возможно, Игорь тут выдал ценную психологическую информацию.
Т.е. проблема восприятия рэндома для многих сводится к тому, что они боятся выглядеть идиотами...
ОК... |
Бросается же в глаза, что Вас боязнь выглядеть глупо не мучает. На эту тему, ПОЧЕМУ–ТО, вспомнился отрывок:
Я не знаю, какой звук издавало бы кислое молоко, падая с воздушного
шара на дно жестяной кастрюльки,но, мне кажется, это было бы небесной музыкой по сравнению с бульканьем жиденькой струйки дохлых мыслишек, истекающих из ваших разговорных органов. Полупрожеванные звуки, которые вы ежедневно издаете, напоминают мне коровью жвачку с той только разницей, что корова - особа воспитанная и оставляет свое при себе, а вы нет.
|
Теперь вкратце о теме. Возвращаясь к истокам, шахматы это искусство, наука и спорт. При том спорт – треть и та от силы. И если партия разыграна "научно" (глубокая теория), и играна содержательно, то партия состоялась. Вот зачем секичасовые мучения – это и есть шахматное искусство. Кому не хочется теории и преувеличивает результат, тому надо, как я уже намекнул, искать в другом направлении. Футбол – хорошая альтернатива. А то скоро начнут в случае ничьи предлагать пенальти – например, определять победителя в Чапаева.
Мне кажется, что какое бы ни было нововедение, надо помнить что главное, а что второстепенное. А иначе радость нового (мне столь понятная) может разрушить как раз то, что стоило бы сохранить.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31233 |
|
|
|
|
Настойчивое желание некоторых виртуальных коллег поскорее прихлопнуть классические шахматы скорее похоже на стремление разрушить до основания старое, чем на стремление к новому. Символично в день 7 ноября.
Кажется, Жак де Моле по поводу изменения устава ордена тамплиеров сказал:
-Пусть будет так, как есть, или не будет совсем.
В принципе я против крайностей, пусть оба вида шахмат существуют, но отказываться от классики в угоду рэндому, считаю экстремизмом.
Сегодня, в честь 7 ноября, есть ощущение, что будет результативная партия. Может даже две. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31234 |
|
|
|
|
Неясно почему у Вас, Vova17, сложилось столь неверное представление о нашем настрое.
Безусловно, он в первую очередь - созидательный. В частности - хотелось бы увидеть рэндом-турнир с классическим контролем времени. Да с комментариями Ноткина!.. О, это было бы прекрасно!..
Ну, а пока у нас просто нет выбора. Нет реальной конкуренции подходов - отсюда и недовольство. 10 ничьих в 10 партиях - это и есть лучшее, что могут предложить своему зрителю современные шахматы на сегодняшний день. Ужас в том, что это действительно лучшее - лучшие игроки, отличный турнир... |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31235 |
|
|
|
|
Игорь: | Pirron: Это не чувство гармонии, Игорь - это просто инертность мысли и косность. Слон на g1 не устраивает вас просто потому, что вас к этому не приучили. Так тем и отличается все новое в этом мире, что к нему еще долго предстоит привыкать. |
Могли бы написать и под другим ником, я бы узнал. Кто еще настолько хорошо знает как надо и умеет определить где кто ошибся. Ну, есть еще Хайдук, конечно 
Я ведь написал, что это противоречит понятию гармония как мы его понимаем. Это не просто неудобство и новое место для слона. Это совсем другие для него возможности развития, которые не дают его развить на гармоничные в нашем понимании поля. |
Накамура-Аронян, Майнц, 2009.
Хикару тут сыграл 6.Bc5.
Поле с5 - недостаточно гармоничное в Вашем понимании, Игорь?
| Игорь: Или, скажем конь с а1 не может атаковать центр. А конь в нашем всприятии должен атаковать центр. |
Сыграйте Na1-b3 (или Na1-c2).
И расскажите, почему поле d4 в Вашем восприятии - не центр... |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31236 |
|
|
|
|
Edwards: Имхо, эти банальности стоит перед воспроизведением немного обдумывать.
В частности, шахматы оочень далеки от науки. Знаменитая триада - это красивые, но во многом бессмысленные словеса.
Ну, и ещё раз призову подумать о том, есть ли разница (и если даже есть, то столь ли уж она велика) между футболом и шахматами в соотношении компонентов спорта и искусства в них.
Проще - имхо, футбол тож в некотором смысле искусство. И вряд ли в меньшей степени искусство, чем шахматы.
Ну, и соответственно, турнирные шахматы - вряд ли меньше спорт, чем футбол. |
Эти "банальности" уже не раз обдумывались. И они бы не вопроизводились, если бы время от времени не становились неочевидными для некоторых непродуманных господ. Эти принципы как конституция, а когда ее начинают оспаривать, то, опять таки, возникает вопрос что возможно кто–то чем–то не тем занимается. Если человеку изначально нравится то, чего в шахматах по их определению нет, то зачем мучать шахматы? Лучше найти своим инстинктам болельщика другие применения.
Футбол таже для самих футболистов искусством не является. Не было им изначально, не является и сейчас. Т.е. в некотором смысле это искусство – искусство тратить время, иначе ожидание смерти слишком мучительно. В шахматах это тоже есть, что греха таить, но не только это.
Перефразируя Вуди Аллена, если собрать кучу людей и начать плевать кто дальше, то со временем найдется Эдвардс, который назовет это искусством. Все что угодно можно назвать "красивым", но есть еще и многогранность и многое другое. Шахматы и футбол в этом смысле и рядом не стоят.
П.С. я, возможно, с Вами немного резок. Вы уж извините, мое огромное недовольство самой позицией, а не Вами. Просто у Вас хватает наглости эту вредную для шахмат позицию отстаивать . Уверяю Вас, любители шахматной камасутры получили бы еще больше. Хотя по мне их стремление "помочь" не менее неудачное, чем все эти рандомы.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31237 |
|
|
|
|
Игорь:
П.С. я, возможно, с Вами немного резок. Вы уж извините, мое огромное недовольство самой позицией, а не Вами. Просто у Вас хватает наглости эту вредную для шахмат позицию отстаивать . |
Взаимно
Спорить по существу у нас, похоже, не получится - слишком неконструктивен Ваш настрой.
Остаётся надеяться, что подобный Вашему бездумный консерватизм достаточно изобличает свою бездумность сам. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31238 |
|
|
|
|
Edwards: Накамура-Аронян, Майнц, 2009.
Хикару тут сыграл 6.Bc5.
Поле с5 - недостаточно гармоничное в Вашем понимании, Игорь?
|
Это отличный пример. Действительно данная позиция может вызвать интерес. Но есть одна проблема – "мы" же все это проходили уже. Вспомните партии старых мастеров, все эти вечнозеленые и т.д. Если Вам хочется роамнтики, то вместо рандома давайте проводить тематические турниры на тему королевского гамбита. Позиции тоже получаются интересными.
Edwards:
| Игорь: Или, скажем конь с а1 не может атаковать центр. А конь в нашем всприятии должен атаковать центр. |
Сыграйте Na1-b3 (или Na1-c2).
И расскажите, почему поле d4 в Вашем восприятии - не центр... |
d4 – центр. Но вот не надо меня мучить, Вы же понимаете, что с2 как правило поле для коня хуже чем с3. Это же понятно даже если посчитать количество возможностей не говоря уже об интересных возможностях. В шахамтной партии редко когда кто–то по своей воле выбирает поле с2 для коня. А тут Вы практически не оставляете ему выбора. Но если это так, то придется создавать новые принципы развития, при которых на с2 стоять хорошо. Вам это нравится? Пожалуйста. Но не стоит огорчаться, что кроме Вас это мало кому нравится. Возможно проблема не у них.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31239 |
|
|
|
|
Edwards: Игорь:
П.С. я, возможно, с Вами немного резок. Вы уж извините, мое огромное недовольство самой позицией, а не Вами. Просто у Вас хватает наглости эту вредную для шахмат позицию отстаивать . |
Взаимно
Спорить по существу у нас, похоже, не получится - слишком неконструктивен Ваш настрой.
Остаётся надеяться, что подобный Вашему бездумный консерватизм достаточно изобличает свою бездумность сам. |
Знаете, я ведь не всегда был такой консервативный. Человеку, Эдвардс, надо учиться. Умнеть. В частности сознавать, что кинуть новую идею и сразу начинать ее поддерживать не всегда правильно. Этому учит история.
У шахмат прекрасное прошлое и если все делать правильно прекрасное будущее. Вы тут пишите о жутком 10 из 10, но это лишь показывает какой у Вас избирательный мозг. Матчи Крамника с Топаловым и Анандом были превосходны. Турниры в Сан–Луисе и Мексике тоже. Это 4 последних выявления сильнейших. Но стоит одному турниру начаться малорезультативно (хотя и очень интересно) и Эдвардсы начинают выть на луну. Опять таки, это Ваша проблема, а не шахмат.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31240 |
|
|
|
|
Игорь: Edwards: Накамура-Аронян, Майнц, 2009.
Хикару тут сыграл 6.Bc5.
Поле с5 - недостаточно гармоничное в Вашем понимании, Игорь?
|
Это отличный пример. Действительно данная позиция может вызвать интерес. Но есть одна проблема – "мы" же все это проходили уже. Вспомните партии старых мастеров, все эти вечнозеленые и т.д. Если Вам хочется роамнтики, то вместо рандома давайте проводить тематические турниры на тему королевского гамбита. Позиции тоже получаются интересными. |
Нет, Игорь, дело тут вовсе не в романтике или "интересности" позиций.
Дело в том, что Вы, простите, брякнули о невозможности гармоничного развития слона g1. А я Вам показал пример со слоном g1, и спросил достаточно ли "гармонично" развитие слона на с5.
Игорь: Edwards:
| Игорь: Или, скажем конь с а1 не может атаковать центр. А конь в нашем всприятии должен атаковать центр. |
Сыграйте Na1-b3 (или Na1-c2).
И расскажите, почему поле d4 в Вашем восприятии - не центр... |
d4 – центр. Но вот не надо меня мучить, Вы же понимаете, что с2 как правило поле для коня хуже чем с3. Это же понятно даже если посчитать количество возможностей не говоря уже об интересных возможностях. В шахамтной партии редко когда кто–то по своей воле выбирает поле с2 для коня. |
Безусловно, конь b1 стоит лучше, чем конь а1.
Но конь с1 (d1, e1, f1) - лучше, чем конь b1. Мысль понятна?
Теперь вторая мысль.
Худшее (по сравнению с обычными шахматами) расположение некоторых фигур в некоторых рэндом-позициях практически всегда компенсируется лучшим расположением некоторых других фигур.
В частности, в позиции Накамуры обратите внимание на ладей с1, f1. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31242 |
|
|
|
|
| Игорь: Вы тут пишите о жутком 10 из 10, но это лишь показывает какой у Вас избирательный мозг. Матчи Крамника с Топаловым и Анандом были превосходны. Турниры в Сан–Луисе и Мексике тоже. Это 4 последних выявления сильнейших. Но стоит одному турниру начаться малорезультативно (хотя и очень интересно) и Эдвардсы начинают выть на луну. Опять таки, это Ваша проблема, а не шахмат. |
Вой на Луну - оставим на совести...
Поясняю, Игорь. Меня не устраивает тот процент результативности, который мы имеем в современных элитных шахматах. Не устраивает. Хотя, понятно, что иногда мы наблюдаем флуктуации в сторону большей результативности (на которые, по Вашей логике, ориентируется Ваш избирательный мозг).
Имхо - такие штуки, как "10 ничьих из 10" просто не должны происходить (ну, или должны быть исключительной редкостью). Если, конечно, мы хотим, чтобы шахматы процветали.
Сейчас же положение таково, что "10 из 10" - совершенно нормальный, не удивительный итог двух туров.
Впрочем, проблема результативности шахмат, имхо, не прямо увязана с проблемой перехода на рэндом, заслуживает отдельного обсуждения... |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31243 |
|
|
|
|
Edwards: Неясно почему у Вас, Vova17, сложилось столь неверное представление о нашем настрое.
Безусловно, он в первую очередь - созидательный. В частности - хотелось бы увидеть рэндом-турнир с классическим контролем времени. Да с комментариями Ноткина!.. О, это было бы прекрасно!..
|
Против этого я, конечно, не возражаю. Было бы интересно. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31244 |
|
|
|
|
| Edwards: Меня не устраивает тот процент результативности, который мы имеем в современных элитных шахматах. |
Результативность не проблема, Эдвардс, а то, что уже друг против друга состязаются не гроссы, а компьютерные шпаргалки. Это полнейший нонсенс, кто больше выкопал дома и кто какую шахматную "истину" поднял компом. Кому нужна такая истина? Вот когда компы решат полностью шахматы, это будет достижением, а так, по мелочам, кого колышет?  |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31245 |
|
|
|
|
Игорь, в матче с Топаловым кто был сильнее: Веселин или Володя?  |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31246 |
|
|
|
|
Я вот все-таки не понимаю, Эдвардс...
Вот Вы выкапываете позиции, в которых по Вашему мнению происходит нечто оригинальное по сравнению с классикой.
Но является ли это действительно оригинальным?
Или просто вытекает из особенностей позиции?
That is the question.
И все кажется, что второе, о чем собссно я и стараюсь... :)
|
|
|
| номер сообщения: 8-310-31248 |
|
|
|
|
Vladimirovich: Я вот все-таки не понимаю, Эдвардс...
Вот Вы выкапываете позиции, в которых по Вашему мнению происходит нечто оригинальное по сравнению с классикой.
|
Как?? Что??
Вы это посмели сказать, ув. Vladimirovich?
Вы?
Мне?
Это я, оказывается - "выкапываю"?
Я??
И это я слышу от Вас??
От человека, который полгода мусолит "угловых слонов"??
Мусолит, не в силах оторваться от действительно некоторой предопределённости пары ходов в этих системах...
Предопределённости, которую я честно - и с огромной тяжестью на душе, поверьте - признал...
Предопределённости, которая возникает лишь в 12,5% позиций рэндома...
И Вы! мне! говорите, что я "выкапываю"!?
Да я - я беру первые попавшиеся позиции!
Ну, не виновен я в том, что рэндом обычно интересней обычных шахмат...
Сам рэндом в этом "виновен"... |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31249 |
|
|
|
|
| "Переход" слишком громко сказано,правильнее было бы говорить об постепенной организации параллельной системы соревнований по рэндому. Чемпионаты мира,Европы, национальные первенства,система Гран при и т.д.... А классика пусть остается, но понемногу сокращает свои объемы. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31254 |
|
|
|
|
Edwards: Vladimirovich: Я вот все-таки не понимаю, Эдвардс...
Вот Вы выкапываете позиции, в которых по Вашему мнению происходит нечто оригинальное по сравнению с классикой.
|
Как?? Что??
Вы это посмели сказать, ув. Vladimirovich?
Вы?
Мне?
Это я, оказывается - "выкапываю"?
Я??
И это я слышу от Вас??
|
Ну ладно, ладно, Эдвардс, что Вы прямо...
Я просто систематичнее подхожу к вопросу... 
|
|
|
| номер сообщения: 8-310-31255 |
|
|
|
|
| А кто в настоящее время считается главным теоретиком в шахматах Фишера? |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31256 |
|
|
|
|
| Я вот подумал, что до сих пор еще не существует Мемориал Фишера. И никто не собирается его организовывать. Это ни в какие ворота не лезет. А как было бы логично и естественно почтить память великого Бобби организацией первого полноценного супертурнира в рэндом. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31257 |
|
|
|
|
| Pirron:до сих пор еще не существует Мемориал Фишера. И никто не собирается его организовывать. Это ни в какие ворота не лезет. |
Мемориалы обычно проводят в странах, которые представлял в соревнованиях шахматист. В случае с Фишером в США никогда не будут проводиться турниры в его память, а в других странах как-то не с руки думают, наверное, организаторы. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31258 |
|
|
|
|
Shaq: | Pirron:до сих пор еще не существует Мемориал Фишера. И никто не собирается его организовывать. Это ни в какие ворота не лезет. |
Мемориалы обычно проводят в странах, которые представлял в соревнованиях шахматист. В случае с Фишером в США никогда не будут проводиться турниры в его память, а в других странах как-то не с руки думают, наверное, организаторы. |
Исландия подзаймет кредитов - может провести. Рэндом! |
|
|
| номер сообщения: 8-310-31259 |
|
|
|
|
Шахматы Фишера. Современная рэндомная партия.
Завершен первый том второго переработанного издания титанической борьбы с Эдвардсом. :)
Полная классификация рэндома ( на данный момент ) и теория Угловых слонов
http://quantrinas.myff.ru/viewtopic.php?id=247
|
|
|
| номер сообщения: 8-310-32452 |
|
|
|
|
Выступление Ананда в нынешнем Вейке - ещё один аргумент за рэндом. Виши "играет", вынужден играть! в антишахматы какие-то. Понятно - берёжёт "новинки", "не раскрывает дебютных карт" и пр. По всей видимости, в Линаресе наш ждёт продолжение марлезонского балета - теперь уже номер будет отбывать Топалов.
Я не знаю зачем и кому это нужно ©
А, представьте, если б переход на рэндом уже состоялся!
Тогда эта проблема была бы решена в принципе, кардинально. Перед матчами сильнейших, им скорей было б выгодно наоборот играть сильно, набирать форму, пугать ею соперника. Никакой дурацкой боязни чего-то там "преждевременно показать" сопернику правила рэндома не предусматривают.
Да и ажиотажа перед матчем это добавляло бы. Ведь играли бы очевидно - для публики очевидно - сильнейшие, только что победившие (допустим) в Вейке-Линаресе!.. А не как сейчас - полтинничники. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-33071 |
|
|
|
|
| Да, это убедительно. Но, увы... Только ничейная смерть классики может привести к переходу на рэндом. Без этого никакие аргументы не помогут. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-33112 |
|
|
|
|
| Pirron: Да, это убедительно. Но, увы... Только ничейная смерть классики может привести к переходу на рэндом. Без этого никакие аргументы не помогут. |
Какие аргументы?
Это - стихия! Полыхнет и не остановишь... |
|
|
| номер сообщения: 8-310-33119 |
|
|
|
|
Почитал труды Владимировича. Снимаю шляпу. Очень убедительные разборы шахмат Фишера. Чувствуется, что человек разрабатывает тему всерьез.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-33126 |
|
|
|
|
| Kuradze: "Переход" слишком громко сказано,правильнее было бы говорить об постепенной организации параллельной системы соревнований по рэндому. Чемпионаты мира,Европы, национальные первенства,система Гран при и т.д.... А классика пусть остается, но понемногу сокращает свои объемы. |
После ответа И.В.Левитова http://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=127&id=1&page=32 в соответствующей ветке предложение организовать самостоятельную федерацию шахмат Фишера выглядит очень интересным и даже перспективным. |
|
|
| номер сообщения: 8-310-45875 |
|
|
|
|
Edwards: Выступление Ананда в нынешнем Вейке - ещё один аргумент за рэндом. Виши "играет", вынужден играть! в антишахматы какие-то. Понятно - берёжёт "новинки", "не раскрывает дебютных карт" и пр. По всей видимости, в Линаресе наш ждёт продолжение марлезонского балета - теперь уже номер будет отбывать Топалов.
Я не знаю зачем и кому это нужно © |
+1.
Тільки вихід не рендом, а нокаут. Якщо йде гра плей-оф, то хоч-не хоч, а суперника треба перемагати в турнірі. А, отже, якщо сильний суперник, то й викладатись для цього доведеться на повну. Інакше - ганебний виступ чемпіона. А йому того не треба.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-310-45878 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
