к самому вопросу - много вопросов.
ум.. личность..
для кого-то и партнер, скажем, по домино - личность и гигант мысли.
и такое вполне возможно. Но это никак не связано с успехами в домино.
Шахматы - профессия, где важны ряд конкретных качеств, но этими качествами, ни ум, ни личность не исчерпываются даже в малой толике.
Поэтому для меня ответ очевиден.
Слишком общий вопрос. Что понимается под умственными способностями: образование, начитанность, круг интересов, способность решать уравнения, умеренность в выпивке или отсутствие безаппеляционных публичных заявлений о судьбах мира?
Возможно, я плохо сформулировал вопрос.
Меня собственно интересует роль общественного мнения.
Если в глазах общественного мнения выигрывающий – умный, а проигрывающий –дурак, то для самих игроков результат становится делом престижа. Что и порождает то нездоровое отношение к шахматам, о котором говорил Кураев
LB: Если в глазах общественного мнения выигрывающий – умный, а проигрывающий –дурак
так только в детском саду считали
Если бы только в детском саду
Многие вполне взрослые дяди и тети и к IQ относятся как к приговору.
Недавно видел американский фильм, в котором закадровый голос представлял участников драмы: образование, семейное положение и IQ
Я ответил "в значительной степени".
Уточню - прежде всего это касается детей, их шахматных успехов. Когда речь заходит о битвах шахматных профи - то тут, конечно, ответ "нет".
А вот что касается детей...
Я полагаю, что уровень первых, первичных - на этапе сразу после ознакомления с правилами - успехов детей в любой интеллектуальной игре (не только в шахматах) должен серьёзно коррелировать с уровнем интеллекта.
Один известный мне доктор наук, чиновник высокого уровня, и человек, судя по интернетному(и немного и вживую) с ним общению - замечательного ума - имеет IQ 110. Смею Вас заверить, дорогой Салюки, если бы Вы имели 10-ую часть его мозгов - Вы были бы в 10 раз умнее, чем являетесь сейчас - судя по общению с Вами тут.
Что следует, в частности, из Вашей оценки IQ. Вы очевидно совсем не понимаете, что именно оценивает IQ. Разработка, имхо, в высшей степени квалифицированная - но только показывает она совсем не интеллект в общепринятом(правда, несколько туманном) значении это понятия. А нечто с ним связанное,. Но только связанное.
А другой известный мне товарищ - очень небольшого ума имхо(судя по интернет общению) - имеет аж 158. Умней он от этого не становится.
Grigoriy: Один известный мне доктор наук, чиновник высокого уровня, и человек, судя по интернетному(и немного и вживую) с ним общению - замечательного ума - имеет IQ 110. Смею Вас заверить, дорогой Салюки, если бы Вы имели 10-ую часть его мозгов - Вы были бы в 10 раз умнее, чем являетесь сейчас - судя по общению с Вами тут.
Что следует, в частности, из Вашей оценки IQ. Вы очевидно совсем не понимаете, что именно оценивает IQ. Разработка, имхо, в высшей степени квалифицированная - но только показывает она совсем не интеллект в общепринятом(правда, несколько туманном) значении это понятия. А нечто с ним связанное,. Но только связанное.
А другой известный мне товарищ - очень небольшого ума имхо(судя по интернет общению) - имеет аж 158. Умней он от этого не становится.
да и в вашей способности тупануть и понести бред IQ никак не виноват, каким бы он у вас ни был. это недостаток образования и умения слушать, всего лишь - IQ это не измеряет.
а что оценивает IQ я понимаю прекрасно, и показывает именно интеллект - т.е. базовую способность к решению задач разных типов. показывает очень хорошо, и дает отличную картину картину того, чему стоило бы обучать данного индивида для достижения максимального перформанса. так же он дает великолепное представление о текущем состоянии мозгов (это бывает важно для изучения, например, способности конкретного человека мыслить в экстренных ситуациях, под воздействием стресса итд.).
поскольку методика, действительно, очень продуманная - то ее результаты при правильной интерпретации и есть приговор, ибо они точны и на них можно полагаться. что до профессоров с IQ 110 - так это более чем вероятно. более того, я вообще не люблю общего IQ теста, мне куда милее его деление на части. потому что часто бывает, что у человека фантастические способности к цифрам, а в остальном он более чем посредственен. его общий IQ при этом может быть и меньше 100, при имеющемся к 18 годам оконченном мехмате. не проблема.
а что оценивает IQ я понимаю прекрасно, и показывает именно интеллект - т.е. базовую способность к решению задач разных типов. показывает очень хорошо, и дает отличную картину картину того, чему стоило бы обучать данного индивида для достижения максимального перформанса. так же он дает великолепное представление о текущем состоянии мозгов (это бывает важно для изучения, например, способности конкретного человека мыслить в экстренных ситуациях, под воздействием стресса итд.).
поскольку методика, действительно, очень продуманная - то ее результаты при правильной интерпретации и есть приговор, ибо они точны и на них можно полагаться.
А как быть с мотивацией, эмоциональным настроем, отношением испытуемого к значимости результата?
Одному наплевать на результат - он и будет отвечать позевывая, а другой мобилизуется так, как будто успех всей его дальнейшей жизни от этого испытания зависит.
И еще. По-моему, интеллект определяется не столько умением задачи решать, сколько способностью эти задачи ставить - т.е. осознавать и правильно формулировать реальные проблемы
saluki:...поскольку методика, действительно, очень продуманная - то ее результаты при правильной интерпретации и есть приговор, ибо они точны и на них можно полагаться.
"Методика" там продумана в некотором смысле крайне плохо.
В том смысле, что хорошей теоретической базы, теории интеллекта - нет. Тест IQ - проявление ущербной методологии "ползучего эмпиризма", не более того. Вот, мол, мы сделали тест, отнормировали его (т.е. в среднем по популяции результат будет 100), он худо-бедно "работает", позволяет вроде бы о чём-то судить... А что всё это значит; о чём именно мы судим; почему тест устроен именно так, а не иначе - это по большому счёту вопросы без ответов. Без удовлетворительных ответов. С сомнительными ответами.
Появление различных тестов, в том числе и IQ, это проявление основополагающей тенденции современной цивилизации - все упрощать. Превалирование анализа над синтезом. Упрощение позволяет все понимать в общих чертах, а значит и практически использовать. Практически использовать с выгодой.
Рейтинги из той же оперы. Как определить кто сильнее? Зачем нужно матчи организовывать, когда есть простой ответ - рейтинг. А он ведь очень удобен и позволяет не заморачиваться разнообразными отборами в наш быстротекуйщий век. (Кстати, а чего это он так быстро потек? Куда все побежали?)
Рейтинги это своеобразные лейбочки, ярлыки. Нужно вам что-то, зачем разбираться в сути, тратить время, когда можно просто посмотреть на ярлык.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: А как быть с мотивацией, эмоциональным настроем, отношением испытуемого к значимости результата?
Одному наплевать на результат - он и будет отвечать позевывая, а другой мобилизуется так, как будто успех всей его дальнейшей жизни от этого испытания зависит.
никак не быть - подразумевается, что настрой на результат есть. но это в любом тесте так - вы и физ. подготовку не оцените, если штангисту будет в лом поднимать гантелю)
И еще. По-моему, интеллект определяется не столько умением задачи решать, сколько способностью эти задачи ставить - т.е. осознавать и правильно формулировать реальные проблемы
это, скорее, креативность. это едва ли можно измерить)
Edwards: В том смысле, что хорошей теоретической базы, теории интеллекта - нет. Тест IQ - проявление ущербной методологии "ползучего эмпиризма", не более того. Вот, мол, мы сделали тест, отнормировали его (т.е. в среднем по популяции результат будет 100), он худо-бедно "работает", позволяет вроде бы о чём-то судить...
жалобы не по адресу. теории интеллекта - нет, а тест - есть. он же не тест всего-того-что-вам-хочется-понимать-под-интеллектом. он - тест определенных способностей.
А что всё это значит; о чём именно мы судим; почему тест устроен именно так, а не иначе - это по большому счёту вопросы без ответов. Без удовлетворительных ответов. С сомнительными ответами.
ну вы бы почитали, что ли, что нибудь про историю IQ теста) по моему, там вполне понятно, о чем мы судим, как и почему. с адекватными ответами.
Прежде всего - мехмат тут ни при чём - я говорил о Коле Власове, главном ветвраче России - при чём он нисколько не стесняясь ругательски ругал Ельцина и политику нонешних властей( это было примерно с 2002 года до 2006 - потом он практически исчез из Сети - видимо как стал из заместителей главным - не стало времени) - как и не стесняясь рассказал о своём IQ. Т е стал он большим начальником очевидно не за лизание задницы ещё более большим начальникам - а за дело.
Далее, стандартный IQ очевидно очень привязан к американским реалиям и имеет (по факту) чёткую социальную сторону - ученик нормальной американской школы очевидно не имеет тех знаний, какие там нужны. Вы этого не видите(роли знаний) - ибо для Вас они базовые(такова была структура советской школы).
По существу я думаю, что IQ - прекрасный тест на классного исполнителя - дисциплинированного, аккуратного, быстро ориентирующегося, разумно(именно разумно) инициативного - для чего он и сделан. Хотя конечно возможны и исключения - мой около 140, и я мог бы легко сделать и выше - выучив скажем алфавит с порядковыми номерами цифр(кстати, это тоже тест - вот такие по пустякам нравные - не годятся в исполнители), но в исполнители я гожусь только на низком уровне. Но то, что на самом деле подразумевается в русском языке под умом - IQ не ловит. Ибо главное в уме - не столько интеллектуальные способности, сколько умение по одёжке протягивать ножки, т е сообразовывать своё поведение и амбиции со своими реальными возможностями - и тогда реальные большие успехи возможны и при сравнительно низких способностях. Также тест на IQ противопоказан людям, глубокого, но не быстрого мышления, творческим, но недисиплинированным людям - которые могут упереться в одно и плюнуть на всё остальное. Короче, серьёзно думать о IQ как о мере интеллекта - просто глупость.
По-моему, интеллект определяется не столько умением задачи решать, сколько способностью эти задачи ставить - т.е. осознавать и правильно формулировать реальные проблемы
это, скорее, креативность. это едва ли можно измерить)
Стало быть интеллект - это только те качества ума, которые можно измерить, протестировать?
Не хочется спорить о словах... По-моему, человека, лишенного творческих способностей, нельзя назвать ни умным, ни высокоинтеллектуальным
По-моему, интеллект определяется не столько умением задачи решать, сколько способностью эти задачи ставить - т.е. осознавать и правильно формулировать реальные проблемы
это, скорее, креативность. это едва ли можно измерить)
Стало быть интеллект - это только те качества ума, которые можно измерить, протестировать?
Не хочется спорить о словах... По-моему, человека, лишенного творческих способностей, нельзя назвать ни умным, ни высокоинтеллектуальным
как бы мы ни спорили о словах, никаких "математических" способов измерения творческих способностей нет и не предвидится.
вообще, это дискуссия скорее о значении слова "ум", а не о об IQ тесте и шахматах) так обычно и бывает, когда термины не определены: поэтому на мой взгляд, все же, сначала надо определять их, а уж потом...
Grigoriy:Далее, стандартный IQ очевидно очень привязан к американским реалиям и имеет (по факту) чёткую социальную сторону - ученик нормальной американской школы очевидно не имеет тех знаний, какие там нужны. Вы этого не видите(роли знаний) - ибо для Вас они базовые(такова была структура советской школы).
"стандартный IQ" - это как? :) стандартный написан в 20-е, вроде, годы, и в Германии. вы вообще об этом тесте знаете что-нибудь, или как всегда: лишь бы пальцами по клавишам поклацать, а о чем речь - потом разберемся (если повезет)?
По существу я думаю, что IQ - прекрасный тест на классного исполнителя - дисциплинированного, аккуратного, быстро ориентирующегося, разумно(именно разумно) инициативного - для чего он и сделан.
и как, поясните, IQ-тест помогает определять "разумную инциативность"?
Но то, что на самом деле подразумевается в русском языке под умом - IQ не ловит. Ибо главное в уме - не столько интеллектуальные способности, сколько умение по одёжке протягивать ножки, т е сообразовывать своё поведение и амбиции со своими реальными возможностями - и тогда реальные большие успехи возможны и при сравнительно низких способностях.
это в русском называется словом "мудрость"
Короче, серьёзно думать о IQ как о мере интеллекта - просто глупость.
глупость - это думать, что ваша точка зрения имеет значение для мира, например.
IQ же мера интеллектуальных способностей - более-менее единственная универсальная мера. не более и не менее.
А что всё это значит; о чём именно мы судим; почему тест устроен именно так, а не иначе - это по большому счёту вопросы без ответов. Без удовлетворительных ответов. С сомнительными ответами.
ну вы бы почитали, что ли, что нибудь про историю IQ теста) по моему, там вполне понятно, о чем мы судим, как и почему. с адекватными ответами.
Дело в том, saluki, что уровень "адекватности" ответов - оценивается субъективно.
Понятно, что Вам, как, вероятно, дилетанту в вопросе, ответы создателей теста могут показаться вполне адекватными, кто ж спорит.
Ещё раз - общепринятой теории интеллекта нет.
И именно поэтому тест IQ остаётся по большому счёту шаманством, его результаты можно интерпретировать очень по-разному. Чему эта тема и служит иллюстрацией
Edwards:Понятно, что Вам, как, вероятно, дилетанту в вопросе, ответы создателей теста могут показаться вполне адекватными, кто ж спорит.
могу вашим образованием поинтересоваться?
Ещё раз - общепринятой теории интеллекта нет.
И именно поэтому тест IQ остаётся по большому счёту шаманством, его результаты можно интерпретировать очень по-разному. Чему эта тема и служит иллюстрацией
нет, и никогда не будет: это невозможно.
но тест IQ не имеет к ней никакого отношения, как и к шаманству. это нормальный механизм оценки некоторых сторон умственной деятельности, впрочем я повторяюсь. как можно интерпретировать его результаты, кроме как "способности к ... у данного индивида отмечены ... баллов, что соответствует способностям ориентировочно ...% населения" я не понимаю, да и не понимаю - зачем.
в умелых руках это великолепный инструмент, если его применять вместе с кучей прочих тестов, можно получить довольно точный портрет личности тестируемого; сам по себе он имеет значение при вопросе выбора подходящего образования, например.
вообще, странный спор. почему-то все взялись меня убеждать, что IQ не есть синоним того, что они понимают под словом ум. я, собссно, не возражаю - наверное, не есть. ну так вы сформулируйте тогда, что есть ум - будет понятнее. если, конечно, сможете.
смочь, впрочем, едва ли получится: каждый из нас оценивает "ум" на свой вкус, очень и очень спорный. общей теории, разумеется, нет - поэтому все, что я имел донести, заключается в том, что из всех доступных нам способов оценки того, что имеет отношение к "уму" IQ-тест есть едва ли не единственное общепринятое средство, дающее понятные (т.е. понятно как используемые) результаты. все остальное является вкусовщиной чистой воды.
bazar: А можете понятно объяснить - почему именно невозможно? Только потому что трудно договориццо об определении или есть другие причины?
определить что либо, в частности, означает обозначить границы явления. для того, что бы обозначить границы, очевидно, требуется выйти за них - а это в данном случае возможным не представляется. невозможно определить координаты вселенной, находясь внутри нее. выйти за нее - невозможно тем более. не вижу решения этого парадокса.
в данном случае мы внутри вселенной: человеческий разум, вместе с мозгом как органом, это самое сложное из известных нам явлений. требуется, я думаю, некий "более высокий разум", что бы досконально разобраться в нашем)
