|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Мы с вами по-разному отвечаем на основной вопрос философии: что первично, дух или материя. |
чувствуется марксистская закалка - "основной вопрос философии", давно не слышал этого штампа. правда, в оригинале там не "дух", а "сознание")
поставленный же вами вопрос не имеет не только ответа, но и смысла - вам не удастся определить категорию "дух". |
Отчего же. Могу, даже не заглядывая, как встарь, в академический словарь.
Формулирую, как понимаю сам.
Дух (сознание) - нематериальная субстанция, оживляющая материю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42088 |
|
|
|
|
Vova17: saluki: | Vova17: Мы с вами по-разному отвечаем на основной вопрос философии: что первично, дух или материя. |
чувствуется марксистская закалка - "основной вопрос философии", давно не слышал этого штампа. правда, в оригинале там не "дух", а "сознание")
поставленный же вами вопрос не имеет не только ответа, но и смысла - вам не удастся определить категорию "дух". |
Отчего же. Могу, даже не заглядывая, как встарь, в академический словарь.
Формулирую, как понимаю сам.
Дух (сознание) - нематериальная субстанция, оживляющая материю. |
Иными словами, дух - это не-материя, оживляющая материю.Определеньце, конечно...  Но даже если его принять: ведь вы же сами делили материю на живую и мертвую. Живую материю не надо оживлять, а мертвая не оживлена. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42089 |
|
|
|
|
saluki к тому, что у метро ссут - тоже пора было бы привыкнуть.
но не получаеццо( |
Так кто ж ж Вас заставляет то? А Вы то у метро, то об орфографии, то о теореме Гёделя, то о физике ...
А всего то нужно - перестать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42092 |
|
|
|
|
Pirron:
Живую материю не надо оживлять, а мертвая не оживлена. |
Надо, оживлять. Живая материя потому и живая, что оживлена. Таинство оживления скрыто от нас. А вот переход живой материи в неживую происходит частенько прямо на наших глазах.
Сам процесс оживления символически неплохо описан у Лермонтова.
АНГЕЛ
По небу полуночи ангел летел
И тихую песню он пел;
И месяц, и звезды, и тучи толпой
Внимали той песне святой.
Он пел о блаженстве безгрешных духов
Под кущами райских садов;
О боге великом он пел, и хвала
Его непритворна была.
Он душу младую в объятиях нес
Для мира печали и слез;
И звук его песни в душе молодой
Остался — без слов, но живой.
И долго на свете томилась она,
Желанием чудным полна;
И звуков небес заменить не могли
Ей скучные песни земли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42095 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Живую материю не надо оживлять, а мертвая не оживлена. |
Надо, оживлять. Живая материя потому и живая, что оживлена |
|
То есть вы утверждаете, что в моем теле пребывает субстанция, о которой нам известно только то, что она не является телом, и что благодаря этой субстанции я и живу? А зачем я тогда дышу, ем, пью, сплю? Может, это все на фиг не нужно? Вообще меня в вашей теории как-то смущает сходство с представлениями наших первобытных предков. Существует нечто, что не является материей и оживляет ее. Так они и рассуждали, предки наши. Я не уверен, что функционирование тела нельзя объяснить в терминах молекулярной биологии и других смежных наук. Да что представляет собой это нечто? Как оно функционирует? Как связано с материей? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42098 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: Питер Войт написал рецензию на книгу Хокинга. Хокинга не читал, но подпишусь.
| One thing that is sure to generate sales for a book of this kind is to somehow drag in religion. The book’s rather conventional claim that “God is unnecessary” for explaining physics and early universe cosmology has provided a lot of publicity for the book. I’m in favor of naturalism and leaving God out of physics as much as the next person, but if you’re the sort who wants to go to battle in the science/religion wars, why you would choose to take up such a dubious weapon as M-theory mystifies me. A British journalist contacted me about this recently and we talked about M-theory and its problems. She wanted me to comment on whether physicists doing this sort of thing are relying upon “faith” in much the same way as religious believers. I stuck to my standard refusal to get into such discussions, but, thinking about it, have to admit that the kind of pseudo-science going on here and being promoted in this book isn’t obviously any better than the faith-based explanations of how the world works favored by conventional religions. |
|
Зачем дразнить людей, не читающих по-английски? Неужели трудно перевести? |
Для подобной книги верный способ увеличить продажу - как-нибудь притянуть к делу религию. Довольно общепринятое утверждение о том, что "Бог не нужен" для объяснения физики и космологии ранних стадий существования вселенной обеспечил книге мощную рекламу. Я и сам не меньше прочих за естественный подход, за физику обходящуюся без Бога, однако если уж вы любите подраться на научно-религиозной войне то выбор столь сомнительного оружия как М-теория [гипотеза мультиверса?] кажется мне странноватым. Недавно со мной связалась одна британская журналистка и мы побеседовали о М-теория и ее проблемах. Она [журналистка] хотела узнать что я думаю по поводу утверждения, что физики, занимающиеся такого рода вещами опираются на "веру" примерно в той же степени что и религиозно-верующие люди. Следуя моей обычной практике, я отказался от подобного обсуждения, но, подумав, должен признать, что псевдо-научный элемент, который здесь действительно присутствует и, в частности, "продвигается" в данной книге [Хокинга], сам по себе нисколько не лучше чем основанные на вере объяснения механизма работы мира, предпочитаемые традиционными религиями.
|
Какие-то акценты, конечно, пропали в моем корявом переводе, какие-то сдвинулись. Но надеюсь что вы, Пиррон, сумели уловить общий смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42103 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: Питер Войт написал рецензию на книгу Хокинга. Хокинга не читал, но подпишусь.
| One thing that is sure to generate sales for a book of this kind is to somehow drag in religion. The book’s rather conventional claim that “God is unnecessary” for explaining physics and early universe cosmology has provided a lot of publicity for the book. I’m in favor of naturalism and leaving God out of physics as much as the next person, but if you’re the sort who wants to go to battle in the science/religion wars, why you would choose to take up such a dubious weapon as M-theory mystifies me. A British journalist contacted me about this recently and we talked about M-theory and its problems. She wanted me to comment on whether physicists doing this sort of thing are relying upon “faith” in much the same way as religious believers. I stuck to my standard refusal to get into such discussions, but, thinking about it, have to admit that the kind of pseudo-science going on here and being promoted in this book isn’t obviously any better than the faith-based explanations of how the world works favored by conventional religions. |
|
Зачем дразнить людей, не читающих по-английски? Неужели трудно перевести? |
Виноват. В меру способностей:
| Один надежный способ гарантировать, что книга будет продаваться - как-нибудь притянуть туда религию. Достаточно стандартное утверждение, что "Бог не необходим" для объяснения физики и космологии ранней вселенной, привлекло к книге массу внимания. Я тоже за натурализм и отделение Бога от физики, но мне непонятно, почему кто-то для борьбы науки с религией может выбрать столь сомнительное оружие, как М-теория. Недавно я общался с одной британской журналисткой и мы говорили о М-теории и ее трудностях. Она хотела узнать мое мнение, правда ли, что физики, занимающиеся подобными теориями, полагаются на "веру" в той же степени, что и религиозные люди. Я по обыкновению отказался быть втянутым в такую дискуссию, но, поразмыслив, вынужден признать, что псевдо-наука, популяризуемая в этой книге, ничуть не лучше основанных на вере объяснений устройства мира, предлагаемых традиционными религиями. |
p.s. Опоздал чуток )) ну будет два перевода - Пиррону раздолье. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42104 |
|
|
|
|
| Кстати сказать, Войт сказал то, что я хотел сказать, но не сказал (:-) ) - что утверждение Салюки о физике, утверждающей о конце мира ничем по существу не отличаются от рассказа о сотворения мира в книге Бытия или о Земле, утверждённый на 3-ёх китах. И забавно видеть, как он подтверждает своё мнение ссылками на цитаты, смысла которых не понимает :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42108 |
|
|
|
|
Как-будто похоже на правду, что Стивэн (Хокинг) стал понемногу халтурить  - с годами (молодой) дурак скорее не мудреет, а лишь становится старым (дураком), так сказать. Тем не менее было бы перебором приравнивать М-теорию Виттена обычной религиозной вере. Физики пытаются нащупать структуру сущего далеко за пределами опыта и скорее всего ошибаются, но по крайней мере их подход не банально антропоморфен, как у верующих  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42111 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: чем дух отличается от материи? |
Тем, что он не материален. |
Стало быть, материя отличается от духа тем, что она не духовна . Ясно, что имеем дело с тавтологическим пустословием. Объективность проявлений духа оказывается фатальной для всяких претензий на особый статус по сравнению с другими объективными проявлениями  . Стало быть, так называемого основного вопроса философии не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42117 |
|
|
|
|
| Это не тавтологическое пустословие, если понимать правильно. Это попытка дать понятие о вещах, лежащих в основе нашего восприятия реальности, ясно казалось бы различаемых интуицией, но которые невозможно адекватно отобразить в словах и понятиях. Т е нечто вроде коанов. Именно таково ленинское определение материи - имхо очень хорошее, если понимать его не как определение, а как описание и разьяснение. Ленин так и понимал - что видно например из его разьяснения, что за пределами основного вопроса философии противопоставление духа и материи условно, оно имеет смысл только в этом вопросе. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42119 |
|
|
|
|
Pirron: Pirron: Vova17: Pirron:
Живую материю не надо оживлять, а мертвая не оживлена. |
Надо, оживлять. Живая материя потому и живая, что оживлена |
|
То есть вы утверждаете, что в моем теле пребывает субстанция, о которой нам известно только то, что она не является телом, и что благодаря этой субстанции я и живу? А зачем я тогда дышу, ем, пью, сплю? Может, это все на фиг не нужно? Вообще меня в вашей теории как-то смущает сходство с представлениями наших первобытных предков. Существует нечто, что не является материей и оживляет ее. Так они и рассуждали, предки наши. Я не уверен, что функционирование тела нельзя объяснить в терминах молекулярной биологии и других смежных наук. Да что представляет собой это нечто? Как оно функционирует? Как связано с материей? |
Вы о душе слышали, Пиррон? Я говорю в данном случае о душе. Она и у вас есть, не сомневайтесь. Разные есть физические тела, одни способны к одушевлению другие нет. Те которые способны называются животными или людьми (Декарт почему-то считал, что животные это автоматы, лишенные души), а которые не способны - называются по-разному. Например, камень не способен. Вы едите, спите и лечитесь, чтобы не привести свое тело (дом души) в каменное состояние. Теперь вам все понятно?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42123 |
|
|
|
|
Michael_S:
| ...М-теория [гипотеза мультиверса?]... |
|
Насколько я понимаю, М-теория не имеет прямого отношения к multiverse theory (не знаю, как она по-русски называется, скажем, теория множественных вселенных). Первая - некоторое обобщение нескольких (пяти, кажется) вариантов теории струн, требующих 10-мерного пространства-времени. В М-теории пространство-время 11-мерно, и разные 10-мерные теории возникают как проекции одной 11-мерной. Проблема вроде бы в том, что это все настолько вилами по воде писано, что должно восприниматься скорее, как научная программа, чем как хоть сколько-нибудь разработанная теория.
Теория множественых вселенных стала популярной среди физиков, занимающихся теорией струн, так как она позволяет обойти другую фундаментальную трудность теории струн - ее уравнения допускают немыслимое количество решений (народ надеялся, что будет одно - отвечающее нашей вселенной). Поскольку никто не понял, как из этой кучи решений выбрать одно, хотя бы отдаленно напоминающее наше, появилась идея вообще не париться, а сказать, что вселенных много (каждому решению - по вселенной), и наше ничем особо не выделено, оно - одно из многих, случайное. Чем это лучше, чем утверждение, что мир создан Богом, мне, как и Войту, неясно. Количество людей, занимающихся этой, с моей точки зрения, хренью, абсолютно зашкаливает, что меня неслабо пугает - либо я ни черта не понимаю, либо академический мир утратил контроль над качеством производимой им продукции. Конечно, есть и третий вариант - что так оно всегда и было, и это нормально.
Хокинг - как я понял из пары статей - эти две теории (М- и множественных вселенных) смешивает, что тоже не ново. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42124 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-42125 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Pirron: Vova17: Pirron:
Живую материю не надо оживлять, а мертвая не оживлена. |
Надо, оживлять. Живая материя потому и живая, что оживлена |
|
То есть вы утверждаете, что в моем теле пребывает субстанция, о которой нам известно только то, что она не является телом, и что благодаря этой субстанции я и живу? А зачем я тогда дышу, ем, пью, сплю? Может, это все на фиг не нужно? Вообще меня в вашей теории как-то смущает сходство с представлениями наших первобытных предков. Существует нечто, что не является материей и оживляет ее. Так они и рассуждали, предки наши. Я не уверен, что функционирование тела нельзя объяснить в терминах молекулярной биологии и других смежных наук. Да что представляет собой это нечто? Как оно функционирует? Как связано с материей? |
Вы о душе слышали, Пиррон? Я говорю в данном случае о душе. Она и у вас есть, не сомневайтесь. Разные есть физические тела, одни способны к одушевлению другие нет. Те которые способны называются животными или людьми (Декарт почему-то считал, что животные это автоматы, лишенные души), а которые не способны - называются по-разному. Например, камень не способен. Вы едите, спите и лечитесь, чтобы не привести свое тело (дом души) в каменное состояние. Теперь вам все понятно? |
Абсолютно ничего не понятно. Что представляет собой эта душа? Как она связана с телом? Как она функционирует? Разве тело не самодостаточно? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42126 |
|
|
|
|
| Pirron: Абсолютно ничего не понятно. Что представляет собой эта душа? Как она связана с телом? Как она функционирует? Разве тело не самодостаточно? |
Мне интереснее другое. Камень не мыслит, а я, вроде как, да. Это из-за оживляющей меня души или нет? Если да, то откуда у меня могут появляться греховные мысли? Если нет, то зачем душа выбрала себе дом со склонностью к саморазрушению? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42127 |
|
|
|
|
| Я, кстати, не вижу причины, по которой мое тело поддается, как пишет Вова17, одушевлению, а камень - нет. Ведь само по себе, без души, мое тело от камня ничем принципильно не отличается. Если же эти принципиальные отличия существуют, то нет надобности в теории души. Так что душа вполне может вселиться и в камень. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42129 |
|
|
|
|
Pirron:
Абсолютно ничего не понятно. Что представляет собой эта душа? Как она связана с телом? Как она функционирует? Разве тело не самодостаточно? |
Пиррон, ваши вопросы все больше и больше напоминают мне о блаженных днях молодости, когда мне приходилось отвечать на вопросы ребенка. Почему трава зеленая, помидор красный? Почему у кота хвост есть, а у меня нет? Почему? Почему? Почему? На многие вопросы я ответов не знал, но отвечать приходилось. Прежде чем ответить на ваши, спрошу и я - неужели вы думаете, что я бы не смог засыпать вас подобными вопросами?
Душа - энергетическая оболочка тела.
Она живет в теле. При определенных повреждениях тела душа его покидает. Например, если крепко ударить вас чем-нибудь по голове, то ваша душа тело покинет, но сама будет не повреждена, ибо нетленна.
Функции тела и души крепко связаны. Например, сознание часть функций души, а рефлекторные реакции - функции тела. Тело без души сгниет, а душа без тела не может получать земные удовольствия.
В связи с выше сказанным, ответ на последний вопрос будет звучать так - нет тело не самодостаточно.
Пиррон, подумайте еще о том, что своими вопросами вы меня отрываете от Шопенгауэра.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42131 |
|
|
|
|
| Grigoriy: ленинское определение материи - имхо очень хорошее, если понимать его не как определение, а как описание и разьяснение. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42132 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Абсолютно ничего не понятно. Что представляет собой эта душа? Как она связана с телом? Как она функционирует? Разве тело не самодостаточно? |
Пиррон, ваши вопросы все больше и больше напоминают мне о блаженных днях молодости, когда мне приходилось отвечать на вопросы ребенка. Почему трава зеленая, помидор красный? Почему у кота хвост есть, а у меня нет? Почему? Почему? Почему? На многие вопросы я ответов не знал, но отвечать приходилось. Прежде чем ответить на ваши, спрошу и я - неужели вы думаете, что я бы не смог засыпать вас подобными вопросами?
Душа - энергетическая оболочка тела.
Она живет в теле. При определенных повреждениях тела душа его покидает. Например, если крепко ударить вас чем-нибудь по голове, то ваша душа тело покинет, но сама будет не повреждена, ибо нетленна.
Функции тела и души крепко связаны. Например, сознание часть функций души, а рефлекторные реакции - функции тела. Тело без души сгниет, а душа без тела не может получать земные удовольствия.
В связи с выше сказанным, ответ на последний вопрос будет звучать так - нет тело не самодостаточно.
Пиррон, подумайте еще о том, что своими вопросами вы меня отрываете от Шопенгауэра. |
Шопенгауэр священен. Мне, правда, абсолюно неясно, почему энергетическая оболочка тела должна быть нетленна. Но отложим вопросы до лучших времен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42134 |
|
|
|
|
| Vova17: Душа - энергетическая оболочка тела. |
Звучит слишком неспецифично, метафорично и ... материально . Расплывчатые и по существу чужие содержанию метафоры не способствуют (а затмевают) продвиганию к пониманию некоторой специфической сущности как души.
| Vova17: Тело без души сгниет, а душа без тела не может получать земные удовольствия... тело не самодостаточно. |
А почему бездушная каменюка не загнивает? К чему приспичили возвышенной (тонкой по Крысу) душе земные удовольствия? Такие дуализм, разнобой, оторванность и отрешённость души от материи безусловно напрашиваются как неудовлетворительные  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42138 |
|
|
|
|
| iourique: вселенных много (каждому решению - по вселенной), и наше ничем особо не выделено, оно - одно из многих, случайное. Чем это лучше, чем утверждение, что мир создан Богом? |
Несмотря на неизбежные ограничения и отсутствие контроля над наблюдаемым, космологические наблюдения выглядят щас даже более перспективными, чем эксперименты на БАК-е. Фундаментальная физика как-бы забрела в тупик и единственным преимуществом М-теории супротив веры в Бога представляется её ... неантропоморфность, thank God |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42141 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: вселенных много (каждому решению - по вселенной), и наше ничем особо не выделено, оно - одно из многих, случайное. Чем это лучше, чем утверждение, что мир создан Богом? |
Щас космологические наблюдения, несмотря на неизбежные ограничения и отсутствие контроля над наблюдаемым, выглядят даже более перспективными, чем эксперименты на БАК-е. Фундаментальная физика как-бы забрела в тупик и единственным преимуществом М-теории супротив веры в Бога представляется её ... неантропоморфность, thank God |
Я говорил не о М-теории, а о multiverse. Я не вижу (тут уместно заметить, что я в физике ничего не понимаю и мое мнение противоречит мнению многих понимающих в ней людей) в этой идее ничего, кроме ухода от ответа. Что и роднит ее с утверждением о божественном происхождении мира. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42145 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Душа - энергетическая оболочка тела. |
Звучит слишком неспецифично, метафорично и ... материально . Расплывчатые и чужие содержанию метафоры не способствуют (а затмевают) продвиганию к пониманию некоторой специфической сущности.
| Vova17: Тело без души сгниет, а душа без тела не может получать земные удовольствия... тело не самодостаточно. |
А почему бездушная каменюка не загнивает? К чему приспичили возвышенной (тонкой по Крысу) душе земные удовольствия? Такие дуализм, разнобой, оторванность и отрешённость души от материи несомненно напрашиваются как неудовлетворительные |
Прелесть этой теории Вовы17, Хайдук, в том, что она совершенно не нуждается в христианстве. Да и какое тут может быть христианство, если душа соединяется с телом только для получения телесных удовольствий? Подумайте, Хайдук: все мы обретаем бессмертие, не омраченное никакими страхами и конфессиональными ограничениями. Правда, Вове17 над этой теорией еще работать и работать. Надо обосновать свамо бессмертие. В свете его предпосылок оно не представляется необходимым. Во-вторых, надо подумать, чем будет заниматься душа, лишенная возможности получать телесные удовольствия. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42148 |
|
|
|
|
| Pirron: какое тут может быть христианство, если душа соединяется с телом только для получения телесных удовольствий? Во-вторых, надо подумать, чем будет заниматься душа, лишенная возможности получать телесные удовольствия. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42149 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42150 |
|
|
|
|
| Vova17: Душа - энергетическая оболочка тела. |
подождите-подождите. я не очень понимаю что такое душа, но более-менее представляю, что такое "энергия")
дайте, пожалуйста, примерные физические характеристики этой энергии?) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42151 |
|
|
|
|
| Vova17: Дух (сознание) - нематериальная субстанция, оживляющая материю. |
цапнул первое попавшееся на глаза адекватное определение жизни.
| Жизнь — это идеальная форма существования материи, способная случайно (по своему желанию) воздействовать на материю и подстраивать для себя причинно-следственные связи (адаптироваться). |
не будете ли вы столь любезны теперь объяснить значение слова "оживлять"? мне вот такой процесс неизвестен - кроме, пожалуй, узкого поля деятельности врачей-реаниматологов. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42153 |
|
|
|
|
Душа - это душа. А оболочка - скорее тело.
И вообще, не понимать что такое душа и требовать её определений могут только бездушные люди |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42155 |
|
|
|
|
LB: Душа - это душа. А оболочка - скорее тело.
И вообще, не понимать что такое душа и требовать её определений могут только бездушные люди |
конечно) я всего лишь борюсь за права бездушного меньшинства - не можно ли уже вынуть это слово из оборота общественного, и перенести в какой-нибудь частно-душевный?)
потому что от формулировок "главных вопросов философии" хочется хотя бы принципиальной познаваемости)) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-42157 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
