|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"Во-первых, нас было всего-то 600 тысяч вышедших из Египта.Все свидетели!"
Ув. Соловей! Если Вы не имеете понятия о предмете спора, то м б Вам лучше помолчать, не позориться? Какие 600 000? Вы о чём? К сожалению, подобное "знание" Вы проявляете во всех темах, на какие выступаете.
Я, во всяком случае, исключений не помню. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31502 |
|
|
|
|
Уважаемый Григорий, 600 тысяч. И число это только мужчин. Но среди этих 600 тысяч мужчин были неевреи тоже - "эрев рав". Они потом стали инициаторами изготовления золотого тельца...
Григорий, наша полемика по этому вопросу мало кому интересна. Если Вы в самом деле хотите знать позицию Иудаизма (с использованием мидрашей), могу написать Вам лично.
Что касается меня, то я просто довольно любознательный агностик. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31515 |
|
|
|
|
| Vova17: Все не так просто. Вы, видимо, верите в физические законы, по которым живет наш Мир? А откуда они взялись?.. Вот оттуда же взялся и номогенез. К нему можно относиться, как к физическому закону. |
Хм.. с моей точки зрения физические законы - это несколько другое. Например, им свойственна универсальность. В чем универсальность номогенеза?
Ну ладно - неважно откуда взялся план. Каков механизм его реализации? И что предсказывает эта теория? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31517 |
|
|
|
|
| Solovey: , 600 тысяч. И число это только мужчин. |
Ну вот видите, Вы удосужились всё-таки посмотреть Библию. Уже неплохо. К чему Вы написали всё остальное, мне непонятно. В частности, я не понимаю о какой полемике Вы говорите.
Кроме того, если мне приспичит что-то о чём-то узнать, Вы, ув. Соловей, не будете в числе тех, кого я буду спрашивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31519 |
|
|
|
|
| Игорь: Хорошая статья, у меня очень похожие чувства, хотя человек вроде бы проделал колоссальную работу. |
| Vova17: Вы бы, все-таки, осилили статейку по ссылке Игоря. Речь идет о положительных развивающих мутациях. О мутациях способных продвинуть вирусы в более сложные организмы, например, бактерии. |
По просьбе Вовы, прочитал статью. Лучше брать её не по ссылке Игоря (там от неё отрезана эмоциональная часть заключения и библиография), а здесь.
Прежде всего, общие замечания. Автор пишет под псевдонимом "Лунный", утверждает, что он д.б.н., хотя и не по профилю статьи. Некоторые аргументы смущают, типа ссылок на форумы креационистских и атеистических сайтов, или упоминания Господа всуе. Ну ладно, это так - детали.
Главное, я не могу понять основные тезисы автора - видимо, так глубока дыра в моём знании биологии. Автор рассматривает несколько примеров, в частности:
1) появление "полезных" мутаций в результате приспособления бактерий к антибиотикам.
Тут я не очень понял определение полезности. Предмет плотно изучался, и гены бактерий защищаются от антибиотиков с редкой изобретательностью. Сам же автор нашёл описанные в литературе несколько способов блокирования антибиотика, причём в результате мутаций получается новый вид жизнеспособных воспроизводящихся бактерий.
В тех случаях, когда антибиотик заточен на ген, связанный с вирулентностью, вирулентность снижается (то есть мутацию, вероятно, нельзя считать полезной). Однако, в других случаях снижения вирулентности не отмечено. Автор как-то отличает дефекты гена от мутаций, а я вот не понимаю, почему собственно появившаяся способность защищаться от антибиотика не считается полезной?
2) появление у микроорганизмов способности расщеплять нейлон.
Здесь я опять не очень понял аргументации автора. Вижу, что бактерии и грибки стали жрать нейлон, есть несколько исследований в глубину, но для автора просто факт пересборки участков гена в чём-то недотягивает до искомого идеала креативности.
| Так что, скорее всего, никакого «нового гена», никакой «нейлоновой конфузии» и здесь мы не имеем – просто путем мутаций некоторые гены предсуществующих ферментов так изменяются, что последние становятся способны расщеплять нейлон. |
3) автор делает "обзор обзоров" по "новым генам", найдя несколько работ поиском по базе абстрактов.
Опять же, находит много информации, даже 2-3-4 примера возникновения нового гена из некодирующей информации. Однако, он остаётся чем-то недоволен, но суть его претензий я не понимаю. Может, кто-нибудь мне объяснит?
Что понимается в указанных обзорах под «новыми генами» и насколько они отличаются от «старых», мы исследовать не будем – необходимо проанализировать массу конкретных оригинальных статей, которые послужили материалом для обзоров. Хотя даже на поверхностный взгляд по опубликованным в тех обзорах таблицам и видно, что подавляющее большинство упомянутых «новых генов» и «новых белков» являются изоформами (модификациями) «старых» генов и соответствующих им белков, все-таки поверим авторам. Раз они их называют «новыми», пусть таковыми и будут.
...
Итак, каковы же известные на современном этапе механизмы образования «новых» генов?
Таких механизмов оказалось семь, однако шесть из них связаны с изменениями и/или умножениями кодирующей информации уже существовавших, «старых» генов. Кратко перечислим их, хотя и будут, конечно, некоторые специальные термины. Отметим, что для каждого механизма в обзоре представлены примеры экспериментальных подтверждений, причем многие – даже для высших эукариот (многоклеточных организмов).
...
Итак, что же показал наш кажущийся вполне репрезентативным и информативным поиск [примеров работы седьмого механизма - R.]? А он показал, что, несмотря на все развитие молекулярной генетики, два-три гена – это пока, видимо, все, что касается обоснованных предположений конкретно молекулярных генетиков-эволюционистов о возникновении новых генов из ранее некодирующих последовательностей ДНК... Ладно: пусть будет три-четыре примера происхождения из «некодирующего», а не два-три. |
Ну и, наконец, заключение.
| Возникновение неизмеримо более сложных и больших по размеру геномов в процессе прогрессивной макроэволюции (от низших организмов к высшим), сопровождающееся самопроизвольным (хоть и под контролем естественного отбора) увеличением объема генетической информации путем различных модификаций и умножений уже имеющейся, с позиций информатики и даже логики должно представляться невероятным. |
Тут я вижу, что моё представление о роли мутации в макроэволюции просто отличается от представления автора. Коль скоро рассуждение пошло с позиций информатики и даже логики, я могу вставить свои информационно-логические 5 копеек и заметить, что отброшенные автором 6 макромеханизмов мутации (слияние, умножение, перестановка участков генов, вставки) в совокупности с дефектами и вариативностью передачи генофонда через поколения как раз могут создавать новую информацию, которая прокручивается через мясорубку естественного отбора.
Тот же единственный седьмой механизм, который, по-мнению автора, и способен создавать ёлки из сосен, тоже подтверждён примерами, но автора не устраивает их количество: Маловато, понимаешь! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31521 |
|
|
|
|
По поводу веры автора, она меня не интересует.
По поводу мутаций – речь все время идет о появлении новых генов. Только с этой точки зрения и надо рассматривать эти пирмеры. Вас удивляет, что организмы способны видоизменяться под действием окружающей среды – так это, мягко говоря, не ново. Тут не о чем спорить. Но почему за этим действием не появляются новые типы бактерий, а только более устойчивые старые? Я так понимаю, что работа по пявлению ведется интенсивная...
Вообще, надо осознать, что эта статья, как и похожие другие не является опровержением, а именно сомнением. Во всяком случае для меня. Пусть на данном этапе чисто для себя я проголосовал бы все таки за эволюцию... где–то 55–60% процентов отдал бы в душе. Так сказать, осторожный оптимизм. Но ведь есть место для сомнений и это то, что я хотел бы показать этим спором. И надо бы и людям знать, что относительно макроэволюции ученные и сами еще не рассудили с чем ее едят... К теме – эволюция состояла из возникновения новых, напирмер, семейств путем усложнения, так сказать, улучшения прошлых. Для этого нужно "дождаться" чтобы мутации, которые почти всегда носят негативный характер, сделали и доброе дело (бывает). К тому же, чтобы это привело к образованию нового гена (бывает?), причем не обязательно из старого, а из не важного, по современным взглядам, куска, так сказать на ровном месте (вот чем он недоволен)... схватить кусок кода, крутануть его, подрезать, закинуть куда нубудь и на тебе, новый супер–успешный ген (Вы, как я понимаю, математик и конечно в курсе, что нахождение кратчайшего пути между ДНК с помощью базисных операций является NPC... скажем один простой вариант решается, но более сложные нет, хотя в одном случае это еще надо доказать... чем я тоже немного занимался. Но просто чтобы понять, что такой путь и не отследить, не говоря уже о том, что если какие–то решения здесь и есть, то на основе допущения, что всегда выбирался кратчайший путь... еще одно допущение, а потом некоторые дармоеды на основе этого и других допущений деревья рисуют). Ну и ко всему, если брать известные нам примеры, то в некоторых случаях нужно такое огромное количество таких процессов (новых генов), что просто голова идет кругом. Математически все можно обосновать, но именно что в голове не укладывается. Пока ведь, как будто, образование нового гена, даже одного, не видели (насколько я знаю).
Я надеюсь это отвечает на Ваши вопросы.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31526 |
|
|
|
|
Мне кажется некорректной сентенция о том, что не появляются новые типы бактерий, а только более устойчивые старые. Каковы критерии нового и старого? То что из дрозофил не вывели пока слонов, я знаю, но это трудно было ожидать. Так что же для Вас и для автора статьи является межвидовой границей?
Меня заинтересовала уверенность "Лунного" в том, что единственным настоящим творением является самозарождение мышей в корзине грязного белья, то есть в том, что новая информация не появляется в результате пересборки участков старых генов. Сходу нашёл пару интересных статей об обратном - как раз к вопросу о происхождении ёлок из сосен:
Z. Lai, T. Nakazato, M. Salmaso, J.M. Burke, S. Tang, S.J. Knapp and L.H. Rieseberg, Extensive chromosomal repatterning and the evolution of sterility barriers in hybrid sunflower species, Genetics 171 (2005), pp. 291–303
M.C. Ungerer, S.C. Strakosh and Y. Zhen, Genome size evolution in three hybrid sunflower species is associated with retrotransposon proliferation, Curr. Biol. 16 (2006), pp. R872–R873
В статьях приводятся результаты исследования трёх разных гибридов двух видов подсолнечника (семейства астровых): Helianthus annuus и Helianthus petiolaris. Гибриды представляют из себя новые виды и, помимо внешних отличий, имеют специфические географические ареалы - два из них живут в пустыне, а третий - на засоленных почвах. При этом все они имеют одинаковое количество хромосом, но геномы гибридов на 50-70% больше геномов обоих базовых видов, и примерно 9-11 из 17 хромосом значительно отличаются от хромосом базовых видов. Исследователи отмечают, что в момент гибридизации запускается механизм интенсивной репликации/перестановки мобильных участков хромосом. Значительная разница в геномах делает новый вид значительно отличающимся от старых и в достаточной степени стерильным по отношению к ним, образуя новый межвидовой барьер, за которым новый вид продолжает независимую эволюцию. Очевидно, что исследуемые 3 новых вида имели "положительные" изменения и потому выжили.
Понятно, это только один из механизмов эволюционного "скачка" - создания нового вида. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31527 |
|
|
|
|
| Игорь: Вы же отлично понимаете, что на каждого ученного с одной точкой зрения найдются люди с другой. Вы, например, знакомы с таким автором? Я не сказал, что поддерживаю все его теории (у меня обьективно знаний недостаточно для этого), но он явно иначе относится и к населению того времени и к его анализу Папирус Ипувера. Опять таки, Вы ведь в курсе, что его творчество далеко не едиснтвенное в этом вопросе. Есть книги огромного числа людей науки, от археологов до физиков, поддерживающих Библию. |
Пример Великовского приведён очень удачно к тезису о том, что на каждого ученого с одной точкой зрения найдутся люди с другой. Теперь осталось научиться отличать учёных от людей.
С творчеством Великовского я знаком неожиданно хорошо, даже лучше, чем надо. Я читал одно из ранних его прозрений под названием "Космос без гравитации" (1946), в котором он открывает, что гравитации нет (то есть вообще), и объясняет все её наблюдаемые эффекты электромагнитными явлениями. Рекомендую всем физикам ознакомиться, материал страшной убойной силы.
После этого я неожиданно понял подоплеку "Миров в столкновении". В сознании Великовского солнечная система представляла собой живую модель атома Бора, в которой планеты занимали устойчивые уровни, но иногда по каким-то причинам переходили с орбиты на орбиту. Увы, и в естественных, и в гуманитарных дисциплинах Великовский был таким же великолепным дилетантом, как Н.А.Морозов, его открытия примерно так же прошли мимо науки и продолжают идти дальше.
| Игорь: Я уже сказал, что дело не в теории заговора. Дело в том, что то, в чем обвиняют людей слепо верующих сегодня можно бросить в сторону многих ученных. Некоторые из них забыли, что эволюция лишь гипотеза. |
Вот, кстати, отличная свежая ссылочка одновременно к двум актуальным темам этого треда: о грубых жывотных - атеистах, и об учёных, забывших, что эволюция лишь гипотеза. 
CNN, 25 ноября 2009 г, 7:34 EST
Говоря об американском евангелисте Рэе Комфорте, утверждающем, что вселенная и жизнь появились в результате божественного творения, Докинз сказал: "В настоящее время опровержения дарвиновской теории эволюции не существует. И если это опровержение когда-нибудь появится, то оно придёт от учёного, а не от идиота." |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31528 |
|
|
|
|
| Roger: Пример Великовского приведён очень удачно к тезису о том, что на каждого ученого с одной точкой зрения найдутся люди с другой. Теперь осталось научиться отличать учёных от людей. |
гол)
вообще спор странноват, не понимаю, зачем он Игорю. эволюция все равно ограничена законами (с предельном случае - наличием углеворода), а Яхве как я могу разуметь обладает достаточным запасом времени, что бы "бросать кости". да и вообще саморазвивающиеся системы куда как интереснее создавать. наверное)))
что с теорией Дарвина, что без нее, для Яхве места всегда хватит, если в нем ощущается субъективная потребность)
а вообще интересно, каков критерий нового вида. вот собаки, например, что той-терьер, что русская псовая борзая - теоретически, один вид. стократная разница в массе не влияет...
или вот те чудесные грибочки, который растут под саркофагом ЧАЭС и используют энергию гамма-излучения для роста - это тот же вид, что и их предок? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31529 |
|
|
|
|
К. Марксу принадлежит замечательный афоризм: ‘Анатомия человека – ключ к анатомии обезьяны’ .
Ни один из этапов единого процесса эволюции природы не может быть достаточно полно объяснен, исходя только из него самого.
И биологическая эволюция не может быть понята без учета ‘ускорения’, приданного ей физической и химической эволюцией – с одной стороны, и без осмысления механизмов человеческого творчества – с другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31530 |
|
|
|
|
| saluki: саморазвивающиеся системы куда как интереснее создавать. |
Тут противоречие - саморазвивающихся систем не создают, а они сами себя. Никакой Бог-Творец не может соперничать с саморазвивающейся Природой, воображение писателей-фантастов выглядит убогим и жалким по сравнению с изобретательностью Матушки. Вся тайна мироздания заключается в его самодостаточности и значит единственности, необходимости и исчерпательности (тотальности по Гегелю). Ясно, что ничему/Никому больше не остаётся места. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31531 |
|
|
|
|
К вопросу об оценке мутаций. 
Посмотрите, какая прелесть:
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31532 |
|
|
|
|
| Очень понравились последние два поста Роджера - уровень профессионального подхода несравним с тем нашего бывшего простого информатика, ставшего био таковым . Наверное многие теряются при виде бесконечной, везде почти одинаково выглядевшей цепи ДНК. Нет ничего более лёгкого и дешёвого как спекулировать на нашем теперешнем незнании. Лично моя прогноза дилетанта состоит в том, что генов, кодирующих белки, не так уж много и те универсальны для большинства видов. Гораздо бОльший процент генома уходит на регуляцию и оркестрацию развития структуры тела и жизнедеятельности большущего числа разных видов на протяжении миллирадов лет эволюции. Насколько эти биохимические сети и пути управления будут доступны нам не берусь судить |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31533 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: [
Вы задаете, Вова 17, сложнейший вопрос: как из неживой материи возникла живая материя? Но вместо того, чтобы включить свой мозг и заставить его работать на полную катушку, наоборот, приводите свой мозг в состояние полного оцепенения и даете ответ, достойный неандертальца: это сделал Некто, который все может. Чего ж вы удивляетесь, что у материалистов - да и не только у материалистов - ваш ответ не вызывает особого энтузиазма? |
Я даю, хотя бы такой ответ. Материалисты утверждают, что все случилось само собой. Но почему сами собой не производятся разные искусственные материалы или компьютеры. Ведь компы по устройству намного примитивнее бактерий. Однако, бактерий пруд пруди, а компы приходится делать самим. |
Вот видите, Вова17, Хайдук ответил на ваш вопрос, почему- с материалистической точки зрения - компьютеры не создаются сами собой. А теперь попробуйте ответить на ваш вопрос с вашей, православной точки зрения. Вы утверждаете: бактерий в этом мире так много, потому что их создает Бог. Но почему Бог не создает компьютеры? Почему он с каким-то маниакальным упорством плодит и плодит клопов, тараканов, раковые клетки - и не может создать даже простой мясорубки? Почему в мире, где миллионы людей не имеют крова, не создаются сами собой дома? Почему в мире, где миллионы детей голодают, булки не растут на деревьях? Почему всемогущий и всеблагой никак не может отвлечься от создания клопов, тараканов и раковых клеток - и обеспечить венцу творения, о чьем благе он постоянно печется, хотя бы элементарные условия для мало-мальски сносной жизни? Ведь он же знает, что те методы, которые вынужден использовать сам человек, приводят к неизбежному истощению природных ресурсов, создают практически неразрешимые экологические проблемы. Почему же он не создает компьютеры? Если в ответ вы опять раскажете мне сказочку о яблоке - теперь, когда вы уже уверовали в эволюционное, пусть номогенетичекое, происхождение человека - я приговорю вас к казни через повешение за головотяпство со взломом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31534 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: саморазвивающиеся системы куда как интереснее создавать. |
Тут противоречие - саморазвивающихся систем не создают, а они сами себя. Никакой Бог-Творец не может соперничать с саморазвивающейся Природой, воображение писателей-фантастов выглядит убогим и жалким по сравнению с изобретательностью Матушки. Вся тайна мироздания заключается в его самодостаточности и значит единственности, необходимости и исчерпательности (тотальности по Гегелю). Ясно, что ничему/Никому больше не остаётся места. |
не доводилось встречаться с такой штукой?
есть такая точка зрения, что Вселенная таки сотворена и придумана - другое дело, что придумана настолько неплохо, что прекрасно развивается без участия Творца. я ее не то что бы разделяю, но и опровергать не взялся бы) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31535 |
|
|
|
|
saluki: Хайдук: | saluki: саморазвивающиеся системы куда как интереснее создавать. |
Тут противоречие - саморазвивающихся систем не создают, а они сами себя. Никакой Бог-Творец не может соперничать с саморазвивающейся Природой, воображение писателей-фантастов выглядит убогим и жалким по сравнению с изобретательностью Матушки. Вся тайна мироздания заключается в его самодостаточности и значит единственности, необходимости и исчерпательности (тотальности по Гегелю). Ясно, что ничему/Никому больше не остаётся места. |
не доводилось встречаться с такой штукой?
есть такая точка зрения, что Вселенная таки сотворена и придумана - другое дело, что придумана настолько неплохо, что прекрасно развивается без участия Творца. я ее не то что бы разделяю, но и опровергать не взялся бы) |
Так тут все по-аглицки. Ничего не поймешь. В чем отличие этой концепции от классического деизма? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31536 |
|
|
|
|
| Pirron: Так тут все по-аглицки. Ничего не поймешь. В чем отличие этой концепции от классического деизма? |
эншульдиген зи мир битте) вот ваш вариант)
а вообще это просто игра, про саморазвивающиеся системы. выдвигать концепции усовершенствованного деизма я сегодня, увы, не готов) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31537 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-31538 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-31539 |
|
|
|
|
iourique: | Vova17: Все не так просто. Вы, видимо, верите в физические законы, по которым живет наш Мир? А откуда они взялись?.. Вот оттуда же взялся и номогенез. К нему можно относиться, как к физическому закону. |
Хм.. с моей точки зрения физические законы - это несколько другое. Например, им свойственна универсальность. В чем универсальность номогенеза?
Ну ладно - неважно откуда взялся план. Каков механизм его реализации? И что предсказывает эта теория? |
Механизмов реализации никто не знает. Во всяком случае я не настолько глубоко изучил этот вопрос, чтобы на него ответить. Это не беда. Мы почти ни об одном физическом законе не знаем как он реализовывается. Например, как реализовывается закон всемирного тяготения? И ничего, живем как-то.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31540 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я не совсем понял, каковы Ваши претензии ко мне, дражайший друг мой Вова17. Я базируюсь исключительно на Вами написанном. Если же Вам не нраится то, что говорил о Вас подобных Христос - жалуйтесь на него. Я то при чём? |
К вам у меня давно нет никаких претензий. Однако, то, что вы начали говорить от имени Христа - очень симптоматично.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31541 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Я даю, хотя бы такой ответ. Материалисты утверждают, что все случилось само собой. Но почему сами собой не производятся разные искусственные материалы или компьютеры. Ведь компы по устройству намного примитивнее бактерий. Однако, бактерий пруд пруди, а компы приходится делать самим. |
Что значит 'самим'?
Мы сами - кто? Часть природы и инструмент её саморазвития.
Всё, что производится людьми, тоже делается само собой.
"Тщетно, художник, ты мнишь..."
Продолжение темы |
Почему же само собой. У компов есть творец, наделенный разумом. Если бы компы случайным образом лепили бы обезьяны, вот это было бы само собой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31542 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: почему сами собой не производятся разные искусственные материалы или компьютеры. Ведь компы по устройству намного примитивнее бактерий. Однако, бактерий пруд пруди, а компы приходится делать самим. |
Искусственные материалы и компьютеры сами не могут возникнуть по причине энтропии. По-видимому, лишь живому удалось побить энтропию сколько-нибудь заметным образом до степени, что создало искусственные материалы и компьютеры. |
Очень интересно получается. 
Ведь вы же утверждаете, что живое произошло из неживого спонтанно. Sic!
А каким же образом, скажите на милость, это произошло, если мертвая материя не может преодолеть проклятие энтропии?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31543 |
|
|
|
|
LB: К вопросу об оценке мутаций.
Посмотрите, какая прелесть:
|
С ходу и не определишь собака это или кошка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31544 |
|
|
|
|
Думаю, мы не видим в окружающем мире положительных, развивающих мутаций по одной причине. Все создания на нашей Земле - совершенны в своем роде. Даже клопы и тараканы. (Пусть Пиррон меня простит). Куда же им дальше развиваться?
Это только Григорий научился с помощью словесных мутаций делать из мухи слона. И то, слава Богу, только в виртуальном пространстве.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31545 |
|
|
|
|
| Vova17:Механизмов реализации никто не знает. |
Замечательная научная теория. Оказывается есть план. Откуда взялся - неизвестно, как работает - неведомо. Ничего предсказать не можем. Извиняюсь за цитату, но - Какая ж, Вовочка, это теория? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31546 |
|
|
|
|
| saluki: есть такая точка зрения, что Вселенная таки сотворена и придумана - другое дело, что придумана настолько неплохо, что прекрасно развивается без участия Творца. |
Встаёт, однако, вопрос Кто создал самого Творца? Если Он был всегда, почему Вселенной такое запрещено? Единственный удовлетворительный выход из этих противоречий заключается в ... противоречивой парадигме Гегеля: замкнутый на себя самодостаточный и как раз потому всеоблемлющий, тотальный (норовить дальше некуда/незачем) мир, которого не могло не быть, другим тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31547 |
|
|
|
|
Vova17: Ведь вы же утверждаете, что живое произошло из неживого спонтанно. Sic!
А каким же образом, скажите на милость, это произошло, если мертвая материя не может преодолеть проклятие энтропии? |
Только живому такое удалось в сильной степени, а вот компьютерам не удалось |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31548 |
|
|
|
|
Я хабибти, ку–ку  Извините за небольшое опоздание – несколько мелкиих проблем, плюс, черт дери, я накарякал один раз и все полетело по причине злобности интернета.
Роджер: Ваши последние "популярные2 посты на самом деле мне не понравились . Если бы Вы не были интересным и корректным собеседником, я бы заподозрил эти посты в популизме
Начнем с бактерий. Я так думаю Вы прежде чем хорошо проверили и поэтому что же Вы от меня ожидаете, дать Вам все многочисленное деление бактерий на виды? .
В принципе что касается эволюции бактерий, то, кроме того, что и здесь нет согласия, многие считают, что современные бактерии не способны эволюционировать. Те, далекие были способны, а эти нет. Особые природные условия и т.д. Хотя если подумать, почему–то то же самое обьяснение относительно других подсчетов, временных, например, почему–то не убеждают. Они есть, но от них отмахиваются, беспардонно кидая цифры в стиле "1.5 миллиарда назад" и т.д.. Конечно, и способность бактерий к эволюции пытались и пытаются оспаривать. Пока, как будто не получилось, но, естественно, никто даже не обсуждает, что причина не в самих бактериях, а может вообще во взгляде на эволюцию.
Следующие примеры о гибридах... тоже неясно – что Вы хотели показать? Вы знаете сколько подобных примеров описано в литературе? Как это связано с темой? Кто–то оспаривал микро–эволюцию и в ее контексте естественный отбор? Кто–то оспаривал перестановки? Поверьте, я над ними работал... Я пробежал по первой статье и так понял что их больше всего интересовала природа перестановок в связи с гибридом. Если я что–то не пропустил, то в этом суть статьи, но кроме как хорошего впечатления которое оставляет каждая ссылка, я никакой связи с нашим спором не вижу...
Еще грустнее с Великовским. Я сказал две вещи – вот один из примеров другой теории и я не согласен со всеми его теориями. В ответ Вы говорите о физике и переходите на личность конкретного человека. Вы же отлично знаете, что есть длинный список ученных, ктороые занимаются иследованием связи науки и религии, одни говорят об опровержении, другие, и их немало, о наоборот. И что, мне их по одному приводить, а Вы каждого будете руагать?
Что значит что он не ученный? Вы хотите спорить относительно определения ученого? И кто будет решать где ученый, а где дилетант? Во всяком случае есть список его теорий, которые подтвердились, другие нет. Есть немало ученых у которых нет и этого. Вам не нравится его учение, может Вы предлагаете решать этот вопрос голосованием?
Ну и последнее – этот Ваш видео–линк. Тоже неясно в чем его идея? Вы думаете я таких ораторов каждый день не встречаю? Собственно Вы обошли стороной главную мысль – по–настоящему обьективные, как я вижу, это религиозные ученые, у которых нет никакого предвзятого мнения. А Вы привели человека глубоко религиозного, который просто очень верит в своего Бога, в Мессию Дарвина и т.д. Но с приведенной Вами цитатой я действительно согласен. Позвольте мне не быть ответственным за каждого верующего человека, который крутит этими вопросами как ему нравится. Ни дарвиниста, ни католика. Потому что, перефразируя его цитату, доказательство эволюции, скорее всего, придет не от ученого–догматика со сьехавшей крышей.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31549 |
|
|
|
|
saluki: | Roger: Пример Великовского приведён очень удачно к тезису о том, что на каждого ученого с одной точкой зрения найдутся люди с другой. Теперь осталось научиться отличать учёных от людей. |
гол)
вообще спор странноват, не понимаю, зачем он Игорю. эволюция все равно ограничена законами (с предельном случае - наличием углеворода), а Яхве как я могу разуметь обладает достаточным запасом времени, что бы "бросать кости". да и вообще саморазвивающиеся системы куда как интереснее создавать. наверное)))
что с теорией Дарвина, что без нее, для Яхве места всегда хватит, если в нем ощущается субъективная потребность)
а вообще интересно, каков критерий нового вида. вот собаки, например, что той-терьер, что русская псовая борзая - теоретически, один вид. стократная разница в массе не влияет...
или вот те чудесные грибочки, который растут под саркофагом ЧАЭС и используют энергию гамма-излучения для роста - это тот же вид, что и их предок? |
Мне этот спор, действительно, не нужен. Я хотел показать, что эволюция такая же религия как и другие и если наличие динозавров это то, что отталкивает людей от веры, то напрасно. Ясно, что это ни на кого впечатление не произвело. Просто Роджер интересно и корректно спор ведет, что же мне ему не отвечать?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31550 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
