|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Игорь: Я же не против Эволюции как таковой, местами я в нее верю и сам. Мне не нравится что ее воспринимают как факт. А потом этот факт является главным пунктом "опровержения" религии. Получается растут люди не зная толком ни того, ни другого. Мы же говорим о восприятии, я думаю детей надо растить с максимально широким кругозором. А то вырастают потом люди, которые все знают и норовят убить тех, кто случайно знает больше. 
Я думаю что давать эволюцию (или религию) как научный факт подходит под тоталитарные государства. А лучше показать во что верят сторонники Эволюции, показать что думают научные деятели которые в нее не верят. А в чем проблема? Это же то, что есть на данный момент, если мы с этим живем, то пусть и школьники с этим живут. |
Дело в том, что религия суётся не в свои воды, где у нее шансов на успех намного меньше, чем у здравого смысла и рационального подхода. Мотивационная сфера есть сфера религии, сфера эта достаточно важная для нас и я не вижу причин почему религия должна норовить расширять эту сферу своего влияния. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31378 |
|
|
|
|
| Игорь: Волнуюсь именно потому, что многие уверены, что это неопровержимый факт. |
Когда статистическая поддержка равна, скажем, 1%, то незачем сетовать на то, что многие предпочитают заниматься другим, с поддержкой 99%, хотя и такое не дотягивает до неопровержимости факта |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31379 |
|
|
|
|
Остаётся порадоваться тому, что во всех этих спорах религиозники давно уже не играют на выигрыш (а как играл Торквемада! Нет, ныне не те времена...), а лишь клянчут ничью (хотя делают вид, что не клянчут, а гордо требуют). Причём клянчут ничью унизительным патом - мол, ничто на свете не доказуемо полностью, друзья; всегда, мол, остаётся место вере и сомнениям.
Конечно, остаётся.
Конечно, нельзя считать доказанным, что Игорь хуже Каспарова играет в шахматы. Мы просто в это верим...
Но значит ли это, что рассказывая кому-нибудь об истории шахмат, мы должны с равным пиететом помянуть имена Каспарова и Игоря?
Амбиций у религиозников, конечно, поубавилось. Знаний - похоже, не прибавилось.
На всякий случай. Сам по себе феномен эволюции, т.е. постепенного процесса видообразования, изменения спектра видов, обитающих на Земле - является именно что доказанным фактом.
Людей, верящих в примитивную библейскую концепцию о "твари по паре" - в серьёзной науке не наблюдается.
Вопрос может быть лишь в том, каким образом эту эволюцию объяснять.
И объяснительные механизмы, предложенные Дарвином серьёзных конкурентов не имеют.
Ныне их адаптировали к новым открытиям, сейчас принято говорить о т.н. синтетической теории эволюции, в которую Дарвиновская теория скорее включена. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31380 |
|
|
|
|
Процитирую то, что я писал раньше в другом месте, и что имхо полностью закрывает тему.
"всё очень просто. Начиная грубо говоря с эпохи Возрождения(Бэконы, Галилей, Декарт - хотя были и Архимед, Аристотель, Евдокс, Фалес)в Европе доминирует естественно-научная парадигма - всё в мире совершается по законам, которые мы можем познать. Наука - ето описание природы с целью понимания и использования законов, сущности природных процессов. Эта парадигма доказала свою состоятельность - мир перед нами - с телевизорами, компами, Хиросимой, Чернобылем и спутниками есть это доказательство. Что не исключает воможности и разумности критики как внутренней, так и со стороны других парадигм - интуционистской, откровения и т д( с коими я незнаком, только названия, потому не требуйте от меня пояснений).
В частности, мы видим бесконечное многообразие живых существ. Как они появились? Теория эволюции призвана описать процесс и раскрыть его механизмы. Креационизм никак не м б назван научной теорией, ибо его ответ - "По слову Божию - он сказал и всё разом вознкло" хотя логически и неопровержим и самодостаточен никак не соответствует требованиям, предьявляемым к научной теории ..."
"Вы смешиваете 2 вопроса.
1. Признание эволюции - возникновение новых видов из других, причём первоначально - из неживой материи.
Это вопрос не науки, а философии, мировозрения. Научное мировозрение - что природа живёт по законам. Опыт показывает, что мы эти законы можем познавать и использовать.
С этой точки зрения признание эволюции - неизбежность, ибо пребывание человека и других живых существ на первоначально раскалённой Земле, когда она создавалась миллиарды лет назад - весьма сомнительно. Правда, есть ещё теория переноса жизни с планеты на планету ... Ну очень маловероятно. Ну и точка зрения, что все виды были созданы разом - тоже плохо согласуется с научным мировозрением. Хотя бы потому, что это снятие вопроса.
2, Собственно теория эволюции - как именно шло развитие. Увы, сия теория далека от завершения. С этим никто не спорит. Ну и что?" |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31381 |
|
|
|
|
Edwards: Остаётся порадоваться тому, что во всех этих спорах религиозники давно уже не играют на выигрыш (а как играл Торквемада! Нет, ныне не те времена...), а лишь клянчут ничью (хотя делают вид, что не клянчут, а гордо требуют). Причём клянчут ничью унизительным патом - мол, ничто на свете не доказуемо полностью, друзья; всегда, мол, остаётся место вере и сомнениям.
Конечно, остаётся.
Конечно, нельзя считать доказанным, что Игорь хуже Каспарова играет в шахматы. Мы просто в это верим...
Но значит ли это, что рассказывая кому-нибудь об истории шахмат, мы должны с равным пиететом помянуть имена Каспарова и Игоря?
Амбиций у религиозников, конечно, поубавилось. Знаний - похоже, не прибавилось.
На всякий случай. Сам по себе феномен эволюции, т.е. постепенного процесса видообразования, изменения спектра видов, обитающих на Земле - является именно что доказанным фактом.
Людей, верящих в примитивную библейскую концепцию о "твари по паре" - в серьёзной науке не наблюдается.
Вопрос может быть лишь в том, каким образом эту эволюцию объяснять.
И объяснительные механизмы, предложенные Дарвином серьёзных конкурентов не имеют.
Ныне их адаптировали к новым открытиям, сейчас принято говорить о т.н. синтетической теории эволюции, в которую Дарвиновская теория скорее включена. |
Каждое слово в этом опусе показывает некоторое авторское несовершенство. Взгляд на ситуации с точки зрения "победа–ничья" показывает, что автор слишком много увлекался шахматами. Правда не очень удачно, но зато со всей душой. Причем здесь ничья, кроме желания самодовольно ухмыляться?
В научных кругах вообще и в биологиив частности огромное количество людей верующих. Вы ведь не только ерунду мелите, но даже не потрудились перечитать прошлые дебаты на тему. А там уже приводились конректные примеры, но читать для вас слишком трудно, вы видно больше писатель. Такой же удачный как и шахматист.
Я бы мог попросить вас показать мне – а где имеется это доказательство "постепенного процесса видообразования", но зачем? Вы же даже и близко не понимаете о чем речь, в ответ приведете случайно найденную в интернете ссылку и спокойно пойдете преуспевать еще в чем–нибудь. А мне на это придется что–то отвечать.
П.С. Юрик, Вы видите к чему может привести то, о чем мы говорили? Он не только не знает, он еще и пришел учить...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31382 |
|
|
|
|
| Edwards: феномен эволюции, т.е. постепенного процесса видообразования, изменения спектра видов, обитающих на Земле - является именно что доказанным фактом... сейчас принято говорить о т.н. синтетической теории эволюции, в которую Дарвиновская теория скорее включена. |
Может феномен эволюции и не является фактом в смысле, скажем, булыжника , но незамысловатость, косность и плохие маньеры, которыми верующие указывают на этот якобы не-факт, достойны сожаления. Конкретно, Игорь забывает, что философия сегодня далеко не в лучших позициях, чем религия, ибо после отказа от былых натурфилософских претензий философии ничего другого не осталось, кроме как метафизических грез, которые привлекают, скажем, салюки своей эстетикой, но вряд ли чем-то бОльшим  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31383 |
|
|
|
|
Grigoriy: Процитирую то, что я писал раньше в другом месте, и что имхо полностью закрывает тему.
"всё очень просто. Начиная грубо говоря с эпохи Возрождения(Бэконы, Галилей, Декарт - хотя были и Архимед, Аристотель, Евдокс, Фалес)в Европе доминирует естественно-научная парадигма - всё в мире совершается по законам, которые мы можем познать. Наука - ето описание природы с целью понимания и использования законов, сущности природных процессов. Эта парадигма доказала свою состоятельность - мир перед нами - с телевизорами, компами, Хиросимой, Чернобылем и спутниками есть это доказательство. Что не исключает воможности и разумности критики как внутренней, так и со стороны других парадигм - интуционистской, откровения и т д( с коими я незнаком, только названия, потому не требуйте от меня пояснений).
В частности, мы видим бесконечное многообразие живых существ. Как они появились? Теория эволюции призвана описать процесс и раскрыть его механизмы. Креационизм никак не м б назван научной теорией, ибо его ответ - "По слову Божию - он сказал и всё разом вознкло" хотя логически и неопровержим и самодостаточен никак не соответствует требованиям, предьявляемым к научной теории ..."
"Вы смешиваете 2 вопроса.
1. Признание эволюции - возникновение новых видов из других, причём первоначально - из неживой материи.
Это вопрос не науки, а философии, мировозрения. Научное мировозрение - что природа живёт по законам. Опыт показывает, что мы эти законы можем познавать и использовать.
С этой точки зрения признание эволюции - неизбежность, ибо пребывание человека и других живых существ на первоначально раскалённой Земле, когда она создавалась миллиарды лет назад - весьма сомнительно. Правда, есть ещё теория переноса жизни с планеты на планету ... Ну очень маловероятно. Ну и точка зрения, что все виды были созданы разом - тоже плохо согласуется с научным мировозрением. Хотя бы потому, что это снятие вопроса.
2, Собственно теория эволюции - как именно шло развитие. Увы, сия теория далека от завершения. С этим никто не спорит. Ну и что?" |
Григорий, мне очень понравилось. Без наездов и со смыслом. То что Вы написали является справедливой причиной отторжения религии как аксиомы. И я этому очень рад. Но разве это сделали, чтобы довольно быстро заменить одну догму на другую? Скажем один из важнейших постулатов Дарвина, естественный отбор, не работает в том виде в каком он себе это представлял. В один момент нашли альтернативу как естественный отбор уживается с теорией генетических мутаций. Сегодня споры уже другие. Но как, черт подери, в течение стольких лет верили во что–то которое полностью недоказуемо и оказалось, как думают сегодня, просто неверным? Точно так же современные взгляды могут оказаться ошибочными и многие их считают сомнительными.
Поэтому, если принимать как верный подход научный взгляд, который требует все обьяснять законами то вполне можно признать, что многие современные постулаты теории Эволюции не доказаны и есть все меньше причин думать, что они вообще верны, вот же в чем проблема. Сколько уже делали опытов с бактериями, а базисные моменты доказать не удалось. Ну и кто сказал, что это верно? Т.е. проблема не в том, что это не завершено, а в том, что вся теория может оказаться ошибочной.
Что же касается первого, то обьяснений есть много и других. Т.е. если верить в Бога то кто вообще сказал, что бог должен был создать природу с нуля? Я не сказаал, что придерживаюсь этой позиции, а лишь дал еще одну из возможных позиций по этому вопросу.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31384 |
|
|
|
|
| Всё это совершенно другой разговор. Имя Дарвина к теме привязано газетчиками - как можно убедиться, посмотрев заметку в Таймс, речь идёт о ппреподавании ТЭ в школе - с чего Вы решили, что там будет по идее что-то отличное от тех банальнейших вещей, которые я написал - т е что ТЭ - необходимый вывод из естественно-научной парадигмы, но что её конкретные механизмы ещё неизвестны, а предлженные до сих пор модели не могут считаться доказанными? Конечно, в школьном курсе всё это д б изложено подробнее - как предложенные механизмы, так и доводы в их пользу и против. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31385 |
|
|
|
|
| Я вообще плохо понимаю причину спора. Само определение и теории и научности подразумевает возможность ошибочности. И законы Ньютона пришлось поправлять, и теорию эволюции. Не догма эволюции - а именно что теория. А креационизм и не теория и не научно - зато полагает себя безошибочным. Разумеется, можно перевернуть и превратить теорию в религию, постулировав ее безошибочность - но зачем? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31386 |
|
|
|
|
По-видимому, некоторые сохраняют сильное уважение и респект к нашим (или определённым  ) предкам и боятся подойти безбашенно и критически к их культурно-интеллектуальному наследию |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31387 |
|
|
|
|
| Игорь: Ну, религия, конечно, научно необоснована. Но если взять конкретно исход из Египта, то в тот момент количество мужских особей рабов было в районе 600 тысяч. Если добавить женщины по 2 на человека и детей, то получится несколько миллионов. Ну а после этого все что там было передавалось от отца к сыну. При том большинство поколений, так сказать, записаны. Можно представить несколько сценариев как вся история придумывалась. Но это–то кто–то должен был сильно и целеустремленно поработать, всех убедить, всех обмануть, заставить всех обвманывать следующие поколения. Возможно, но с точки зрения огромного количества народа, замешанного в обмане, сомнительно насколько это вероятно. Во всяком случае чтобы ничего не дошло до наших дней. |
Вот, кстати, оценки населения Египта египтологами, из которых следует, что с Моисеем ушли все, включая фараона.
Игорь: Grigoriy: Игорь, кончайте позориться. С чего Вам взбрела в голову цифра 600 000? ! Я собственно знаю с чего - так написано в "Исходе". Но там, увы, написано и другое, например:
"И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах."
И великое чудо расположения 2-3 миллионов рядом с 12 источниками(в Синае!) около 70 пальм специально не отмечено :-) |
Насколько я знаю и кроме Библии есть исторические сведения (туманные, но все что касается тех далеких времен не очень точное), которые говорят, что евреи были одним из самых многочисленных народов Египта. Это совпаадает и с описанием Библии, при том не только сифры но и развитие событий, указано же как и все там окаались. |
Ранняя часть Библии практически не не подтверждается историей/археологией; ни сколько-нибудь значительное присутствие евреев в Египте, ни события исхода, ни весь последующий расцвет Израиля времён судей и царей. Первое прямое свидетельство, насколько я понимаю, это стелла "Тель Дан" с упоминанием победы великого сирийского царя над 70 поместными царьками, из которых единственный, достойный личного упоминания, был из "дома Давида". Я видел не то хорошую копию, не то плохой оригинал.
| Игорь: С другой стороны, то на чем основана теория Дарвина никто и никогда не видел. Не говоря уже о том, что сегодня большинство его постулатов опровергнуто и, скажем, немного подкорректировано, что не меняет факт, что все это не больше чем вера с большим количеством "заповедей". В пределах которых работают научные работники, многие из которых люди очень убежденные, а многие и нет. |
| Игорь: В целом, повторяю, доказательства нет никакого. Если Вам достаточно того, что по Вашему не было никакого народа, а "кучка арабов", то пусть это будет Вашей религией, мне–то что? |
Религия от науки тем и отличается (по определению), что опровергнуть научную гипотезу можно, а религию - нет.
Дарвина никто не опроверг, а "немного подкорректировано" - это нормальное развитие научной теории. Опять же, корректировали не креационисты.
| Игорь: Я думаю стоит просто сказать правду. Как говорится, ее легче всего запомнить. Я же не против Эволюции как таковой, местами я в нее верю и сам. Мне не нравится что ее воспринимают как факт. А потом этот факт является главным пунктом "опровержения" религии. Получается растут люди не зная толком ни того, ни другого. Мы же говорим о восприятии, я думаю детей надо растить с максимально широким кругозором. А то вырастают потом люди, которые все знают и норовят убить тех, кто случайно знает больше. |
Для Вас самого эволюция - это предмет веры или её отсутствия, что, на мой взгляд, показывает пагубность вмешательства религии в науку и вообще в материальный мир.
Я так понял, Вы готовы отойти на последний рубеж обороны - признать эволюцию как инструмент, заложенный в природу Богом в момент творения. Дальше отступать некуда - позади Иерусалим.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-31388 |
|
|
|
|
| Игорь: Скажем один из важнейших постулатов Дарвина, естественный отбор, не работает в том виде в каком он себе это представлял. В один момент нашли альтернативу как естественный отбор уживается с теорией генетических мутаций. Сегодня споры уже другие. Но как, черт подери, в течение стольких лет верили во что–то которое полностью недоказуемо и оказалось, как думают сегодня, просто неверным? Точно так же современные взгляды могут оказаться ошибочными и многие их считают сомнительными. |
А можно поподробнее о том, в каком смысле естественный отбор "оказался просто неверным"? Мне трудно подумать о какой-то принципиальной несовместимости между отбором и генетическими мутациями на молекулярном уровне. Простейший факт воссоздания многочисленных точных копий уже предполагает отбор, это почти единственный способ обеспечить бессмертие оригинальной структуры, что весьма необычно с точки зрения "мёртвых" физических законов, которые как-бы невольно и сразу ставят копия в состояние "борьбы за существование", то бишь тривиальнейшего отбора.
| Игорь: многие современные постулаты теории Эволюции не доказаны и есть все меньше причин думать, что они вообще верны, вот же в чем проблема. Сколько уже делали опытов с бактериями, а базисные моменты доказать не удалось. Ну и кто сказал, что это верно? Т.е. проблема не в том, что это не завершено, а в том, что вся теория может оказаться ошибочной. |
Сотни и тысячи миллионов лет мудрости природы нелегко обойти, к такому вроде выводу должна привести бритва Оккама, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31389 |
|
|
|
|
Очистив пост Игоря от шелухи личных выпадов, получим примерно вот это (опять же довольно "грязненькое", но лучшего автор не предоставил):
Игорь:
Я бы мог попросить вас показать мне – а где имеется это доказательство "постепенного процесса видообразования", но зачем? Вы же даже и близко не понимаете о чем речь, в ответ приведете случайно найденную в интернете ссылку и спокойно пойдете преуспевать еще в чем–нибудь. |
Учитывая недоброжелательность собеседника - отвечать, конечно, лень.
Ну, не было видообразования (в Вашей голове) - и не было. Бог, как говорится, с ним. Люди ещё и не такое ляпнуть могут  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31390 |
|
|
|
|
| Игорь: Религия, как мы уже не раз замечали, совсем не создана для ответа на вопрос мироздания. Религия это прежде всего философия. Только, в отличие от современной философии, над ней работали тысячилетия, а сегодня большинство даже неглупых людей и близко себе не представляют над чем там в целом лучшие умы столько думали?... Я считаю, что курс развития религий, разные подходу и т.д. должен быть просто обязательным для старшеклассников. Именно в качестве философии. |
Одобрямс: преподавать важнейшие религии как составляющие ... эволюцию массовой культуры и мировоззрения (Дарвинова вида) Homo sapiens |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31391 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Всё это совершенно другой разговор. Имя Дарвина к теме привязано газетчиками - как можно убедиться, посмотрев заметку в Таймс, речь идёт о ппреподавании ТЭ в школе - с чего Вы решили, что там будет по идее что-то отличное от тех банальнейших вещей, которые я написал - т е что ТЭ - необходимый вывод из естественно-научной парадигмы, но что её конкретные механизмы ещё неизвестны, а предлженные до сих пор модели не могут считаться доказанными? Конечно, в школьном курсе всё это д б изложено подробнее - как предложенные механизмы, так и доводы в их пользу и против. |
Можно сказать и так. Хоть какое–то сомнение. Однако, не менее верно будет сказать, что не прсото механизмы эволюции неизвестны, но и что сама эволюция никак не доказана. Это же в принципе одно и то же предложение, разница просто где ударение поставить. Т.е. на чем на сегодняшний день базируется теория эволюции, что можно вообще держать в качестве неоспоримого подтверждения?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31392 |
|
|
|
|
| bazar: Я вообще плохо понимаю причину спора. Само определение и теории и научности подразумевает возможность ошибочности. И законы Ньютона пришлось поправлять, и теорию эволюции. Не догма эволюции - а именно что теория. А креационизм и не теория и не научно - зато полагает себя безошибочным. Разумеется, можно перевернуть и превратить теорию в религию, постулировав ее безошибочность - но зачем? |
Суть спора, что, я повторяюсь, эволюция не менее достоверна чем религия. Не какие–то тонкости в ней, а вообще эволюция как идея.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31393 |
|
|
|
|
| Игорь: Суть спора, что, я повторяюсь, эволюция не менее достоверна чем религия. Не какие–то тонкости в ней, а вообще эволюция как идея. |
Нет, это не кажется справедливым и балансированным по отношению к накопленному коллективному опыту: эволюция намного более правдоподобна, чем конкретные претензии религии на сотворение живого или лишь некоторых высших существ. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31394 |
|
|
|
|
| Игорь: Суть спора, что, я повторяюсь, эволюция не менее достоверна чем религия. Не какие–то тонкости в ней, а вообще эволюция как идея. |
У них просто концептуально разная достоверность. У теории эволюции она, как у любой научной теории, может сколь угодно близко приближаться к единице, но у религии она тождественно равна единице.
Поэтому для оценки достоверности научных теорий я не советую обращаться к религиозным источникам. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31396 |
|
|
|
|
Roger: Вот, кстати, оценки населения Египта египтологами, из которых следует, что с Моисеем ушли все, включая фараона.
|
А откуда картинка? Я ее не нашел нигде. С другой стороны не раз видел оценки, что население было 5–6 миллионов. Что же касается "ушел и фараон", то могу заметить, что есть мнение, что многие египтяне таки свалили вместе с евреями, раз такое дело. Правда без фараона. А евреи это религия, так что сегодня кто уже знает кто откуда родом.
| Roger: Ранняя часть Библии практически не не подтверждается историей/археологией; ни сколько-нибудь значительное присутствие евреев в Египте, ни события исхода, ни весь последующий расцвет Израиля времён судей и царей. Первое прямое свидетельство, насколько я понимаю, это стелла "Тель Дан" с упоминанием победы великого сирийского царя над 70 поместными царьками, из которых единственный, достойный личного упоминания, был из "дома Давида". Я видел не то хорошую копию, не то плохой оригинал. |
Да нет, я как раз видел много косвенных подтверждений: есть истории и о побеге племен рабов, подтверждении наличия семитских племен в Египте, истории Йосефа, даже просто влияние языка древнего Египта.
Roger: Религия от науки тем и отличается (по определению), что опровергнуть научную гипотезу можно, а религию - нет.
Дарвина никто не опроверг, а "немного подкорректировано" - это нормальное развитие научной теории. Опять же, корректировали не креационисты.
|
Да не немного подкорректировало. Если человек верит, что естественный отбор сам по себе влияет на эволюцию, то это одно. Очень в духе тех времен. Сила человека и его действие на природу. Или сила природы, смотря как посмотреть. Если же естественный отбор влияет на случайные ошибки, которые, если подумать, то не факт что случайные, а просто считаются случайными по причине неспособности обьяснить их корень... т.е. тут, если так говорить, верующий человек вполне может найти высший смысл, если захочет...
Но вернемся – так вот если естественнй отбор проявляется не сам по себе, а только как двигатель случайных ошибок, то картина получается совсем другая. Идеология другая. Все другое, только термин остался...
Да, я к слову не хочу недооценивать Дарвина, он великий гений и просто смелый ученный. Я думаю я уже достаточно хорошо описал что именно мне не по духу...
Roger:
Для Вас самого эволюция - это предмет веры или её отсутствия, что, на мой взгляд, показывает пагубность вмешательства религии в науку и вообще в материальный мир.
Я так понял, Вы готовы отойти на последний рубеж обороны - признать эволюцию как инструмент, заложенный в природу Богом в момент творения. Дальше отступать некуда - позади Иерусалим.
|
Я вообще не держу оборону (оборона, победы и ничьи – к Едвардсу). Если весь вопрос как защититься, то я уже показал что можно закончить спор фактом что никто не обязал Бога создать мир в точке 0. Человека же создали не ребенком... Так что в качестве обороны вопрос не трогайте, обороны хватает.
Что касается выводов, то считаю мой взгляд максимально сбалансированным. Мой Бог создал природу и дал нам возможность ее изучать. Другое дело, что на все надо смотреть критически, а у некоторых научных атеистов такой функции нет, так как для них поставить эволюцию под сомнение есть подписаться под наличием Бога. а значит никаких сомнений. А у меня как раз нет проблем, Бог отлично существует и с эволюцией и без нее. Потому я могу смотреть на тему без лишних пристрастий. Хотя спорить у кого обьективность длиннее можно долго...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31397 |
|
|
|
|
Edwards: Учитывая недоброжелательность собеседника - отвечать, конечно, лень.
Ну, не было видообразования (в Вашей голове) - и не было. Бог, как говорится, с ним. Люди ещё и не такое ляпнуть могут |
Я уверен, что единственная Ваша проблема в этой теме это моя недоброжелательность. Иначе Вы бы вытащили то, что ученные ищут уже столько лет, мы бы все увидели и обалдели.
В целом ситуация проста и я надеюсь Вы ее поймете. Здесь до черта людей с враждебными по отношению к моей позиции настроениями. И мы спорим, в целом довольно азартно. Тем не менее, если человек считает своим правом выкидывать словечки типа "религиозники", "клянчут ничью", "Знаний не прибавилось" и т.д...
Так вот, тот кто пользуется таким выражениями, в моих глазах теряет право плакать какие к нему враждебные. И наоборот, тот кто хочет чтобы его не трогали, выбирает выражения. И тогда можно будет уже красиво и без обид указать на Ваше незнание вопроса.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31398 |
|
|
|
|
| Roger: Поэтому для оценки достоверности научных теорий я не советую обращаться к религиозным источникам. |
А кто с этим спорит? Я спорю с обратным.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31399 |
|
|
|
|
Игорь, неужели не надоело дискутировать с ложных позиций иллюзорного (псевдо)превосходства? Ваш этно-религиозный национализм заметен невооружённым взглядом. Подозреваю, что не хватает здорового скептицизма и, может быть, достаточных по объёму объективных знаний и их понимания, дабы оставаться сколько-нибудь убедительным.
| Игорь: Если же естественный отбор влияет на случайные ошибки, которые, если подумать, то не факт что случайные, а просто считаются случайными по причине неспособности обьяснить их корень... т.е. тут, если так говорить, верующий человек вполне может найти высший смысл, если захочет... если естественнй отбор проявляется не сам по себе, а только как двигатель случайных ошибок, то картина получается совсем другая. Идеология другая. Все другое, только термин остался... |
Да никак картина не другая. Уже упомянул, что сама парадигма многочисленных копий уже подразумевает отбор. Числом хотят наводнить ландшафт, однако еще посмотрим насколько успеют. Динамика популяции зависит от слишком много факторов/ресурсов среды и обратных связей, а также размножении других репликаторов-конкурентов, хищников и жертв и т.д. Мутации репликаторов (ДНК) далеко не обязаны быть чисто случайными и безразличными, а вполне могут быть векторы преференциальных (более вероятных или даже вынужденных) мутаций в зависимости от текущей структуры комплексов ДНК/белки и близких физико-химических условий/ресурсов. Боюсь, что от подобного (гипотетического) вектора мутаций до Вашего "верующий человек вполне может найти высший смысл" дистанция немалая... Должно выглядеть вполне понятным и правдоподобным, что случай и необходимость переплетаются таким непостижимым образом, что предсказать эволюцию базовых репликаторов не представляется сколько-нибудь доступным  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31401 |
|
|
|
|
| Игорь: Мой Бог создал природу и дал нам возможность ее изучать... поставить эволюцию под сомнение есть подписаться под наличием Бога. а значит никаких сомнений... Бог отлично существует и с эволюцией и без нее. |
Ну да, если от Него ничего не зависит или Он всеяден, значит и проблем никаких не может быть. В гипотезу эволюции верят, потому что находят эмпирические свидетельства, интерпретации которых согласуются с гипотезой. Если интерпретации перестанут состыковываться, гипотезу забросят и будут искать другую парадигму, скажем, внезапную и счастливую крупномасштабную перестройку генома или черт знает Кого еще |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31402 |
|
|
|
|
http://englishatheist.org/white/contents.html
Эндрю Диксон Уайт (7 ноября 1832 — 4 ноября 1918) — американский дипломат и историк; один из основателей, Президент и профессор Корнелльского университета.
Родился в штате Нью-Йорк, окончил Йельский университет в 1853 году. Был командирован к американскому посольству в Санкт-Петербурге. Вернувшись в Америку, преподавал в Мичиганском университете. В 1865 году стал первым президентом Корнелльского университета, преподавал новую и новейшую историю.
Был послом США в Германии (1879—1881, 1897—1902) и России (1892—1894).
Автор ряда исторических сочинений.
Труды
Outlines of a Course of Lectures on History (1861).
Syllabus of Lectures on Modern History (1876).
A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom. 2 vols. (1896) (на русском языке: Уайт, Э. Д. Борьба религии с наукой / Пер. Д. Л. Вейса. М.—Л., 1932)
Seven Great Statesmen in the Warfare of Humanity with Unreason (1910).
Ссылки
Эндрю Уайт на сайте посольства США в Москве |
__________________________
maya idam sarvam
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31403 |
|
|
|
|
Настольная книга атеиста (Сборник)
 ... В отличие от религии, в основе которой лежит слепая вера в то, что написано в "священных" книгах и не может быть доказано, наука опирается на проверенные факты, на опыт, наблюдение, на всестороннее изучение явлений природы и общественной жизни. Каждый научный вывод строго проверяется и доказывается. Наука не говорит нам: вот полная, законченная картина мира, в которой все ясно и уже ничего нельзя прибавить и изменить, природу дальше не следует изучать. Так заявляет религия, которая призывает слепо верить библейским мифам. Нет, говорит наука, в природе многое еще не познано, многое мы знаем еще недостаточно полно. Процесс познания бесконечен. Характер научного познания окружающего нас мира таков, что любые знания приобретаются отнюдь не сразу, а по частям. Но они все больше, все точнее отражают действительность, которая существует независимо от нашего сознания.
Знания, добытые наукой, беспрерывно уточняются, расширяются, углубляются, причем наука развивается, сохраняя и используя все ранее нам известное. Старые знания во многом подтверждаются новыми, совершенствуются, становятся все более полными, более точными. А кое-что отбрасывается совсем. Таков путь развития науки... |
__________________________
maya idam sarvam
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31406 |
|
|
|
|
Игорь: | Roger: |
А откуда картинка? Я ее не нашел нигде. С другой стороны не раз видел оценки, что население было 5–6 миллионов. |
Картинка отсюда. Обзор разных оценок, соответствующих "серой" зоне, есть, например, в этой книге, стр. 134-135.
| Игорь: Что же касается "ушел и фараон", то могу заметить, что есть мнение, что многие египтяне таки свалили вместе с евреями, раз такое дело. Правда без фараона. А евреи это религия, так что сегодня кто уже знает кто откуда родом. |
Выходит, Моисей ошибался, что евреи - это потомки Авраама, с которым был заключён завет? Или это уже потом память подвела двухмиллионный народ?
| Игорь: Да нет, я как раз видел много косвенных подтверждений: есть истории и о побеге племен рабов, подтверждении наличия семитских племен в Египте, истории Йосефа, даже просто влияние языка древнего Египта. |
Принесите эти подтверждения сюда. Я же вкратце передаю Вам то, о чём рассказывалось на выездной израильской выставке "библейская археология".
Игорь: Да не немного подкорректировало. Если человек верит, что естественный отбор сам по себе влияет на эволюцию, то это одно. Очень в духе тех времен. Сила человека и его действие на природу. Или сила природы, смотря как посмотреть. Если же естественный отбор влияет на случайные ошибки, которые, если подумать, то не факт что случайные, а просто считаются случайными по причине неспособности обьяснить их корень... т.е. тут, если так говорить, верующий человек вполне может найти высший смысл, если захочет...
Но вернемся – так вот если естественнй отбор проявляется не сам по себе, а только как двигатель случайных ошибок, то картина получается совсем другая. Идеология другая. Все другое, только термин остался... |
У меня что-то с пониманием сегодня плохо. Вас не затруднит пересказать более простым языком, где Вы здесь видите роль Бога?
Игорь: Я вообще не держу оборону (оборона, победы и ничьи – к Едвардсу). Если весь вопрос как защититься, то я уже показал что можно закончить спор фактом что никто не обязал Бога создать мир в точке 0. Человека же создали не ребенком... Так что в качестве обороны вопрос не трогайте, обороны хватает.
Что касается выводов, то считаю мой взгляд максимально сбалансированным. Мой Бог создал природу и дал нам возможность ее изучать. Другое дело, что на все надо смотреть критически, а у некоторых научных атеистов такой функции нет, так как для них поставить эволюцию под сомнение есть подписаться под наличием Бога. а значит никаких сомнений. А у меня как раз нет проблем, Бог отлично существует и с эволюцией и без нее. Потому я могу смотреть на тему без лишних пристрастий. Хотя спорить у кого обьективность длиннее можно долго... |
Так ведь религия не даёт научной альтернативы учёным. Поэтому в собственно научной среде, среди тех, кому Бог дал возможность изучать природу, уже давно не обсуждают, есть эволюция или нет - речь идёт о её механизмах. И вынужден вас разочаровать - в шестерёнках этих механизмов креационизм пока тоже не представляет научной альтернативы, что-то типа изучаемой и опровергаемой модели "следа Бога", которую Вам так хотелось бы видеть. Я думаю, что она и не появится, и в результате религия и наука сойдутся в точке агностицизма - "Богу богово, а науке научье".
То, что лично у Вас проблем с неувязками нет - это я отлично понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31409 |
|
|
|
|
Мне понравилось то "обоснование религии", которое предложил нам Игорь. Аргумент был примерно такой: евреев во время тех событий, которые описаны в начальных книгах Библии, было много. И все они должны были видеть эти события собственными глазами. Иначе как бы они в них поверили? Нашлись, что ли, обманщики, которые все выдумали и убедили всех в достоверности своих выдумок? Нет, этого не может быть. Значит - видели, и все, что написано в Библии - правда.
Рассуждение поистине блестящее! Мы можем его продолжить - ведь Библия отнюдь не единственное творение наших мудрых и просвещенных предков. Возьмем, к примеру, Махабхарату. Индийцев во времена тех событий, которые описаны в Махабхарате, было много. И все они должны были видеть эти события собственными глазами. Иначе как бы они в них поверили? Нашлись, что ли, обманщики, которые все это выдумали и убедили других в достоверности своих выдумок? Нет, этого не может быть. Значит - видели! И все, что написано в Махабхарате, было на самом деле. Мы можем применить это рассуждение и к Илиаде, и вообще к любой мифологической системе любого народа. Сколько источников абсолютного знания - значительно лучше обоснованного, чем какая-то фантастическая теория Дарвина! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31410 |
|
|
|
|
Pirron: Мне понравилось то "обоснование религии", которое предложил нам Игорь. Аргумент был примерно такой: евреев во время тех событий, которые описаны в начальных книгах Библии, было много. И все они должны были видеть эти события собственными глазами. Иначе как бы они в них поверили? Нашлись, что ли, обманщики, которые все выдумали и убедили всех в достоверности своих выдумок? Нет, этого не может быть. Значит - видели, и все, что написано в Библии - правда.
Рассуждение поистине блестящее! Мы можем его продолжить - ведь Библия отнюдь не единственное творение наших мудрых и просвещенных предков. Возьмем, к примеру, Махабхарату. Индийцев во времена тех событий, которые описаны в Махабхарате, было много. И все они должны были видеть эти события собственными глазами. Иначе как бы они в них поверили? Нашлись, что ли, обманщики, которые все это выдумали и убедили других в достоверности своих выдумок? Нет, этого не может быть. Значит - видели! И все, что написано в Махабхарате, было на самом деле. Мы можем применить это рассуждение и к Илиаде, и вообще к любой мифологической системе любого народа. Сколько источников абсолютного знания - значительно лучше обоснованного, чем какая-то фантастическая теория Дарвина! |
Пиррон, а мне ваш спич понравился... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31411 |
|
|
|
|
Мячик уже давно переброшен на сторону эволюционистов, но с ответным ходом они не спешат, делая непонимающее и очень умное лицо. По-видимому, они считают, что их молчание вопиет своей научностью. На аргументы статьи, приведенной Игорем, вразумительных ответов в дискуссии не нашел. Может их и нет совсем.
Альтернатива же дарвинизму есть. Об этом уже говорилось, кажется, даже в этом треде - теория номогенеза.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31413 |
|
|
|
|
| Danny the Dog: Пиррон, а мне ваш спич понравился... |
Не мог не понравиться, ибо предков наших не приходилось "обманывать" целенаправленно - они с рождения купались в мифах, смотрели на мир другими глазами... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-31414 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
