|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: чтобы обрести смысл в истине прежде приходится обретать истину в смысле. |
Неплохо сказано, ЛБ, not bad at all   |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30958 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Гораздо интересней попытаться понять мир таким, каков он есть на самом деле, и обрести смысл не в иллюзиях, а в истине. Вот это действительно - задача чудовищной, почти сверхчеловеческой сложности. |
У вас, прямо, монополия на истину. А вдруг, истина не в броуновском движении атомов? |
Может, и не в броуновском, а может, и в броуновском. Этого я не знаю. Мне вообще Сократ как-то ближе Будды, не говоря уж об Иисусе или Мухаммеде. Он знал, что не знает истины, и видел смысл своей жизни в ее поиске. Это довольно интересное занятие. Особенно интересным оно становится в том случае, если не фиксировать своей позиции преждевременно, не застывать в догматизме, даже в своем собственном,кровном, не говоря уж о заимствованном у какой-нибудь "религии". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30959 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: | Pirron: Гораздо интересней попытаться понять мир таким, каков он есть на самом деле, и обрести смысл не в иллюзиях, а в истине. Вот это действительно - задача чудовищной, почти сверхчеловеческой сложности. |
У вас, прямо, монополия на истину. А вдруг, истина не в броуновском движении атомов? |
Боюсь, что истина скорее бессмысленна и безнадёжна, Пиррон  . Помню, в свое время поразила концовка книжки лауреата Нобелевки Стивэна Вейнберга, Первые три минуты (истории Вселенной). Должен найти это предложение, точных слов не припомню, но то было очень красивое и очень грустное изречение... |
Поищите,Хайдук. Интересно, что Вейнберг сказал. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30961 |
|
|
|
|
LB: saluki: | Хайдук: Бросаю вызов салюки : по Витгенштейну должно запереть рот под замок и молчать во веки веков, ибо ничего надёжного нельзя промолвить |
"Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих словах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать." (С) |
Воспринимается как полный запрет на искусство. |
Я давно не перечитывал Витгенштейна, но припоминаю, что у него был какой-то ответ на это возражение. Смутно вспоминается, что он видел разницу между "рассказать" и "показать". Искусство не рассказывает, а показывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30962 |
|
|
|
|
LB: | saluki: "Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих словах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать." (С) |
Воспринимается как полный запрет на искусство. |
искусству не место в логике и философии, и смешивать эти вещи не должно. а вообще книга недлинная)
и он куда лучший объяснятель, чем я. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30963 |
|
|
|
|
| Хайдук:Боюсь, что истина скорее бессмысленна и безнадёжна, Пиррон . Помню, в свое время поразила концовка книжки лауреата Нобелевки Стивэна Вейнберга, Первые три минуты (истории Вселенной). Должен найти это предложение, точных слов не припомню, но то было очень красивое и очень грустное изречение... |
6.52. Мы чувствуем, что, если бы и существовал ответ на все возможные научные вопросы, проблемы жизни не были бы при этом даже затронуты. Тогда, конечно, больше не остается никаких вопросов; это как раз и есть ответ. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30964 |
|
|
|
|
| Т е Вейнберг процитировал Толстого и Пуанкаре :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30965 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Вейнберг процитировал Толстого и Пуанкаре :-) |
Григорий, давайте тогда процитируйте Толстого и/или Пуанкаре, так как мне невмоготу про Вейнберга  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30966 |
|
|
|
|
| Я так понял, что салюки в предыдущем посте именно процитировал Вейнберга. В любом случае эти слова - пересказ(близкий к тексту) - сказанного Пуанкаре и Толстым. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30967 |
|
|
|
|
| saluki: 6.52. Мы чувствуем, что, если бы и существовал ответ на все возможные научные вопросы, проблемы жизни не были бы при этом даже затронуты. Тогда, конечно, больше не остается никаких вопросов; это как раз и есть ответ. |
Это кто, Витгенштейн? Что-то не похоже  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30968 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я так понял, что салюки в предыдущем посте именно процитировал Вейнберга. В любом случае эти слова - пересказ (близкий к тексту) - сказанного Пуанкаре и Толстым. |
Да, вроде похоже на Вейнберга, хотя я имел в виду другие слова, не менее печальные... А все-таки, Григорий, можете привести, пожалуйста, что-нибудь из Толстого и/или Пунанкаре? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30969 |
|
|
|
|
"Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным», — заявил Пуанкаре. "
(Hadamar) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30971 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным», — заявил Пуанкаре. "
(Hadamar) |
Ну, это Пуанкарэ просто повторил мысль несравненного Юма. Но Витгенштейн, по-моему, имел в виду нечто совершенно другое. Его устами говорит скорее антисциентизм Шопенгауэра. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30972 |
|
|
|
|
Толстой:
" То, в области опытной, я говорил себе: "Всё развивается, дифференцируется, идёт к усложнению и усовершенствованию, и есть законы, руководящие этим ходом. Ты -- часть целого. Познав, насколько возможно, целое и познав закон развития, ты познаёшь и своё место в этом целом, и самого себя". Как ни совестно мне признаться, но было время, когда я как
будто удовлетворялся этим. Это было то самое время, когда я сам усложнялся и развивался. Мускулы мои росли и укреплялись, память обогащалась, способность мышления и понимания увеличивалась, я рос и развивался, и, чувствуя в себе этот рост, мне естественно было думать, что это-то и есть закон всего мира, в котором я найду разрешение и вопросов моей жизни. Но пришло время, когда рост во мне прекратился -- я почувствовал, что не развиваюсь, а ссыхаюсь,
мускулы мои слабеют, зубы падают, -- и я увидал, что этот закон не только ничего мне не объясняет, но что и закона такого никогда не было и не могло быть, а что я принял за закон то, что нашёл в себе в известную пору жизни. Я строже отнёсся к определению этого закона; и мне ясно стало, что законов бесконечного развития не может быть; ясно стало, что сказать: в бесконечном
пространстве и времени всё развивается, совершенствуется, усложняется, дифференцируется, -- это значит ничего не сказать. Всё это -- слова без значения, ибо в бесконечном нет ни сложного, ни простого, ни переда, ни зада, ни лучше, ни хуже.
Главное же то, что вопрос мой личный: что я такое с моими желаниями? -- оставался уже совсем без ответа. И я понял, что знания эти очень интересны, oчень привлекательны, но что точны и ясны эти знания обратно пропорционально их приложимости к вопросам жизни: чем менее они приложимы к вопросам жизни, тем они точнее и яснее, чем более они пытаются давать решения на вопросы жизни, тем более они становятся неясными и непривлекательными. Если
обратишься к той отрасли этих знаний, которые пытаются давать решения на вопросы жизни, -- к физиологии, психологии, биологии, социологии, -- то тут встречаешь поражающую бедность мысли, величайшую неясность, ничем не оправданную притязательность на решение неподлежащих вопросов и беспрестанные противоречия одного мыслителя с другими и даже с самим собою.
Если обратишься к отрасли знаний, не занимающихся разрешением вопросов жизни, но отвечающих на свои научные, специальные вопросы, то восхищаешься силой человеческого ума, но знаешь вперёд, что ответов на вопросы жизни нет. Эти знания прямо игнорируют вопрос жизни. Они говорят: "На то, что ты такое и зачем ты живёшь, мы не имеем ответов и этим не занимаемся; а вот если тебе
нужно знать законы света, химических соединений, законы развития организмов, если тебе нужно знать законы тел, их форм и отношение чисел и величин, если тебе нужно знать законы своего ума, то на всё это у нас есть ясные, точные и несомненные ответы"."
"Религия есть то отношение, в котором признает себя человек к окружающему его бесконечному миру, или началу и первопричине его, и разумный человек не может не находиться в каком-нибудь отношении к нему.
Но вы скажете, может быть, что установление отношения человека к миру есть дело не религии, но философии или вообще науки, если рассматривать философию, как часть ее. Я не думаю этого. Я думаю, напротив, что предположение о том, что наука вообще, включая в нее и философию, может установить отношение человека к миру, совершенно ошибочно и служит главною причиной той путаницы понятий о религии, науке и нравственности, которые существуют в культурных слоях нашего общества.
Наука, включая в нее философию, не может установить отношения человека к бесконечному миру или началу его уже по одному тому, что прежде, чем могла возникнуть какая-нибудь философия или какая-нибудь наука, должно было уже существовать то, без чего невозможна никакая деятельность мысли и какое-либо, то или другое, отношение человека к миру.
Как не может человек посредством какого бы то ни было движения найти то направление, по которому ему нужно двигаться, а всякое движение неизбежно совершается по какому-нибудь направлению, так точно невозможно посредством умственной работы, философии или науки, найти то направление, в котором должна быть совершена эта работа, а всякая умственная работа неизбежно совершается по какому-нибудь уже данному ей направлению. И такое направление для всякой умственной работы указывает всегда религия"
"Наука всегда была и будет не изучением "всего", как это наивно думают теперь люди науки (это и невозможно, так как предметов, подлежащих исследованию, бесчисленное количество), а только того, что религия в правильном порядке и по степени их важности выдвигает из всего бесчисленного количества предметов, явлений и условий, подлежащих исследованию. И потому наука не одна, а есть столько же наук, сколько есть религии. Каждая религия отбирает известный круг предметов, подлежащих изучению, и потому наука каждого отдельного времени и народа неизбежно носит на себе характер той религии, с точки зрения которой она рассматривает предмет.
Так языческая наука, восстановленная во времена Возрождения, процветающая и теперь в нашем обществе под названием христианской, всегда была и продолжает быть только исследованием всех тех условий, при которых человек получает наибольшее благо, и всех тех явлений мира, которые могут доставить его. Браминская и буддийская философская наука всегда была только исследованием тех условий, при которых человек избавляется от удручающих его страданий. Еврейская наука (талмуд) всегда была только изучением и разъяснением тех условий, которые должны быть соблюдены человеком для того, чтобы исполнить его договор с богом и удержать избранный народ на высоте его призвания. Церковно-христианская наука и была и есть исследование тех условий, при которых приобретается спасение человека. Наука истинно-христианская, та, которая только зарождается, есть исследование тех условий, при которых человек может познать требования высшей воли, пославшей его, и приложить их к жизни.
Ни философия, ни наука не могут установить отношения человека к миру, потому что отношение это должно быть установлено прежде, чем может начаться какая-либо философия или наука. Они не могут сделать этого еще и потому, что наука, включая в нее и философию, исследует явления рассудочно и независимо от положения исследующего и от чувств, испытываемых им. Отношение же человека к миру определяется не одним рассудком, но и чувством, всею совокупностью духовных сил человека. Сколько бы ни внушали и ни разъясняли человеку, что всё истинно существующее суть только идеи, что всё состоит из атомов, или что сущность жизни есть субстанция или воля, или что теплота, свет, движение, электричество суть различные проявления одной и той же энергии, -- всё это не уяснит человеку -- чувствующему, страдающему и радующемуся, борющемуся и надеющемуся существу -- его места в мире. Такое место и потому отношение к миру указывает ему только религия, говорящая ему: мир существует для тебя и потому бери от этой жизни всё, что ты можешь взять от нее; или: ты член любимого богом народа, служи этому народу, исполняй всё то, что предписал бог, и ты получишь вместе со своим народом наибольшее доступное тебе благо; или: ты орудие высшей воли, пославшей тебя в мир для исполнения предназначенного тебе дела, познай эту волю и исполняй ее, и ты сделаешь для себя лучшее, что можешь сделать. " |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30973 |
|
|
|
|
| Grigoriy: "Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным»" (Hadamar) |
Думаю, что как раз эту дилемму решил (в принципе, конечно) Гегель своим единственным и неустранимым миром, которого не могло не быть, другим тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30974 |
|
|
|
|
| Что-то я не в восторге от этого рассуждения Льва Николаевича. Обоснование главной идеи совершенно бессвязное. Он,в сущности, исходит из того, что религии существуют до того, как человек вообще задумывается о своем месте в мироздании как целом, и определяют размышления человека об этом вопросе. То есть сначала появляются религии, а потом уже - метафизическая потребность человека разумного. На самом деле метафизическая потребность человека порождает как религии, так и философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30975 |
|
|
|
|
Хайдук: | Grigoriy: "Пуанкаре считал невозможным, исходя из того, что есть, и извлекая из этого все возможные следствия, объявлять то, что должно быть. «Желание вывести из посылок в изъявительном наклонении заключения в повелительном наклонении является принципиально абсурдным»" (Hadamar) |
Думаю, что как раз эту дилемму решил (в принципе, конечно) Гегель своим единственным и неустранимым миром, которого не могло не быть, другим тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть.
|
А причем здесь это, Хайдук? Пуанкарэ говорит просто о невозможности из бытия чего-либо вывести долженствование. Например, из того, что религии всегда были и есть, не следует, что они должны быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30976 |
|
|
|
|
| Нет, ЛН говорит в точности тоже, что и Вы. Просто эти вопросы задавались людьми и до Вас, и были предложены решения - религии. См саму статью "Религия и нравственность"(оттуда 2-ая цитата, а-ая из Исповеди) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30977 |
|
|
|
|
| М-да, Григорий, и Пуанкаре с Толстым, и saluki с Игорем глаголят об одном и том же: от себя человеку не убежать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30978 |
|
|
|
|
| ...грех есть утрата Бога, который изначально со своим народом, и не нуждается в том, что бы Его "обретали"... |
Бог-то не нуждается, а вот люди после грехопадения Адама должны обретать Бога.
| ...а раскаяние - только лучший выбор в плохой ситуации. |
А чем собственно эта ситуация так плоха? Раскаяние - такой же путь к Богу, как и "непогрешимость". Опять же, первородный грех изначально на нас, и определенная духовная работа необходима для его преодоления. |
я начну с этого момента, потому что он - крайне важен. "первородный грех" - это термин Августина, насколько я знаю. это - как раз та самая христианская ересь, которая делает его для меня эстетически отвратительным, и мешает вам понять, что я имею ввиду.
возможно, он и лежал на Августине или лежит на вас, я того не ведаю, но Иов был непорочен. примите это как факт, даже если это противоречит вашим убеждениям - это написано в тексте. это иной мир, в нем не только не ведают ереси "первородных грехов" и существ типа "100% человек и 100% Бог" - в мире Иова еще нет даже и заповедей: Моисей еще не родился.
Иов поэтому знает Бога иначе - не как абстрактную идею, данную в книгах и рассуждениях мудрецов и кажущихся таковыми, но как Того, с кем его предки заключили Вечный Договор. я понимаю, откуда происходит ваша идея о "познании Бога" - но я не могу считать ее верной в контексте Книги. у христиан не тот Бог, вероятно - так или иначе, Иов не мог "не знать" Бога. он родился с Ним, жил во славу Его и был непорочен. ему не надо было ничего обретать - ему было достаточно не утратить, понимаете?
| ...ваше прочтение сводится к тому, что Бог заставляет Иова страдать, что бы тот совершил грех и раскаялся в нем. мне не кажется это адекватным прочтением Книги. |
Странно. С точностью до выбора слов, описанное Вами - это ровно то, что и в книге и происходит: Иов страдает, совершает грех и раскаивается в нем. Оборот "Бог заставляет...., чтобы" может быть признан сомнительным, но то, что произошедшее не произошло вопреки Его воле, для меня очевидно. И что здесь неадекватного?
| мысли человека происходят не по Его воле |
Это очень тонкий момент. Я не понимаю, где у Вас проходит черта между мыслью, словом и действием. Если мысль, не отвечающая Его воле, приводит к словам и действиям, отвечающим Его воле, то не вполне понятно, что было не так с мыслью. А в противном случае придется признать, что бывают и действия, Его воле противоречащие. |
нет, таких действий не бывает: человек слишком ничтожен, что бы воздействовать на Творение. и что бы не устроил человек, это будет соответствовать воле Его, ибо воля Его - Творение, но не вы, я или Иов, о чем, кстати, Он прямо и говорит Иову в своем восхитительном ответе.
относительно людей же, которые созданы по образу и подобию, Его воля выражена в том, что они обладают свободой воли и могут выбирать между добром и злом, грехом и добродетелью, и даже - между Ним и всем остальным. этим они определяют свою судьбу, но конечно - не судьбу Творения.
поэтому любые мысли, действия итд. человека всегда соответствуют Его замыслу - он в том и есть, что бы они выбирали. и что бы они не выбрали, изменит это как максимум списочный состав Царствия Его, не более. что, впрочем, логично - вы же не думаете, что праведники для вечной жизни и грешники для вечных мук определяются до рождения?)
а стоит только принять такую концепцию, и фраза "Бог заставляет...., чтобы" становится не только сомнительной - она становится, во первых, абсурдной тавтологией (Бог создал человека, чтобы он выбирал, этого уже достаточно), а во вторых - "оскорблением Писания словами без смысла". Иов спрашивает "за что меня", вы спрашивает "за что Иова" - это один и тот же вопрос, и на него уже отвечали. ответ прост, суров и великолепен - а не ваше это дело, зачем Иова, или даже вас. сам этот вопрос есть зло - потому что ответа на него вы можете и не найти, если вдруг Бог не соизволит вам ответить.
попробуйте на секунду принять эти построения в расчет, отвечая на куда более интересный вопрос - а какую роль в этой книге Елуй? что он собой олицетворяет, и почему Бог, отвечая Иову, поминает и друзей его, но не Елуя. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30979 |
|
|
|
|
| Pirron: На самом деле метафизическая потребность человека порождает как религии, так и философии. |
Думаю, что Григорий тут прав - метафизическая потребность эта как-бы обречена породить религию, тождественна с последней . Не уверен где тут место философии, ей как-бы суждено скатиться либо к религии, либо к натурфилософии |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30980 |
|
|
|
|
Граф Толстой где-то объясняет, почему «наука для науки» в его глазах представляется идеей, лишенной смысла. Мы не можем знать всех фактов, ибо число их в действительности безгранично. Необходимо, следовательно, делать между ними выбор. Можем ли мы руководствоваться при производстве этого выбора исключительно капризами нашего любопытства? Не лучше ли руководствоваться полезностью, нашими нуждами, практическими и в особенности моральными? Разве нет у нас лучшего дела, чем считать божьих коровок, живущих на нашей планете?
Ясно, что для него слово «польза» не имеет того значения, какое ему обычно приписывают деловые люди, а за ними и большая часть наших современников. Он мало озабочен применением науки к промышленности, чудесами электричества или автомобильного спорта, на которые он смотрит скорее как на препятствие к моральному прогрессу; полезным является исключительно то, что делаег человека лучшим.
Что касается меня, то нужно ли мне говорить, что я не мог бы удовлетвориться ни тем, ни другим идеалом? Я не желал бы ни этой плутократии, жадной и ограниченной, ни этой демократии, добродетельной и посредственной, всегда готовой подставить левую щеку; демократии, среди которой жили бы мудрецы, лишенные любознательности, люди, которые, избегая всякого излишества, не умирали бы от болезни, но наверняка погибали бы от скуки. Впрочем, все это дело вкуса, и не об этом, собственно, я хотел говорить.
Вопрос, поставленный выше, тем не менее остается в силе, и на нем мы и должны сосредоточить свое внимание. Если наш выбор может определяться только капризом или непосредственной пользой, то не может существовать наука для науки, но не может, вследствие этого, существовать и наука вообще. Так ли это? Что выбор сделать необходимо, этого нельзя оспаривать; какова бы ни была наша деятельность, факты идут быстрее нас, и мы не можем за ними угнаться; в то время как ученый открывает один факт, в каждом кубическом миллиметре его тела их происходит миллиарды миллиардов, Желать, чтобы наука охватывала природу, значило бы заставить целое войти в состав своей части.
Но ученые все-таки полагают, что есть известная иерархия фактов и что между ними может быть сделан разумный выбор; и они правы, ибо иначе не было бы науки, а наука все-таки существует. Достаточно только открыть глаза, чтобы убедиться, что завоевания промышленности, обогатившие стольких практических людей, никогда не увидели бы света, если бы существовали только люди практики, если бы последних не опережали безумные бессеребреники, умирающие нищими, никогда не думающие о своей пользе и руководимые все же не своим капризом, а чем-то другим. |
Очень советую прочесть дальше |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30981 |
|
|
|
|
| Pirron: Пуанкарэ говорит просто о невозможности из бытия чего-либо вывести долженствование. Например, из того, что религии всегда были и есть, не следует, что они должны быть. |
А как определить долженствование чего-либо? Какие у того истоки, где их искать? Долженствование по определению увязано с субъективной волей Я, а эта воля порождает Бога/религии. А неустранимому, единственному и самодостаточному миру-реальности, которого не могло не быть, другим который тот быть не мог, другого такого не могло и не может быть долженствующая воля присуща изначально, имманентно, по определению и благодаря тому же самому, пресловутому внутреннему (Гегелеву) динамо!  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30982 |
|
|
|
|
| Хайдук: метафизическая потребность как-бы обречена породить религию, тождественна с последней . Не уверен где тут место философии, ей как-бы суждено скатиться либо к религии, либо к натурфилософии |
Думаю, что по существу т.н. философам-идеалистам, якобы объективным или субъективным, весьма недалеко от идеи Бога/религии |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30983 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: На самом деле метафизическая потребность человека порождает как религии, так и философии. |
Думаю, что Григорий тут прав - метафизическая потребность эта как-бы обречена породить религию, тождественна с последней . Не уверен где тут место философии, ей как-бы суждено скатиться либо к религии, либо к натурфилософии |
Философия,Хайдук, в моем личном понимании этого слова, существует для той горстки странных одиноких отщепенцев, которые не готовы преклониться перед дубиной авторитета, которые в состоянии уступить только силе разумного убеждения. А если их никто не в состоянии ни в чем убедить, то они убеждают себя в чем-нибудь сами. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30984 |
|
|
|
|
saluki: я начну с этого момента, потому что он - крайне важен. "первородный грех" - это термин Августина, насколько я знаю. это - как раз та самая христианская ересь, которая делает его для меня эстетически отвратительным, и мешает вам понять, что я имею ввиду.
возможно, он и лежал на Августине или лежит на вас, я того не ведаю, но Иов был непорочен. |
Насчет термина Вы абсолютно правы, он неудачно употреблен. Однако, например, у Маймонида, на которого Игорь так любит ссылаться, написано:
| Когда же он взбунтовался и устремился к воображаемым предметам вожделения и к услаждению своих телесных ощущений, как сказано: "...что хорошо древо для еды, и что оно услада для глаз", был он наказан тем, что отнято у него было оное интеллектуальное постижение. И потому нарушил он заповедь, повеление о которой ему было дано из-за его интеллекта, и приобрел постижение общепринятых мнений, и погряз в суждениях о плохом и хорошем. |
Что звучит крайне логично. Если наши действия никак не противоречат замыслу Творца, то никакого внешнего смысла у понятий "грех", "плохо", "хорошо" быть не может. Если бы мы не знали, что хорошо, а что плохо, то и согрешить бы не могли. В этом, кстати, проблема Иова - он очень хорошо понимает, что есть добро, а что зло. И в его представлениях на начало книги ему за добро отплатили злом.
| Иов не мог "не знать" Бога. он родился с Ним, жил во славу Его и был непорочен. ему не надо было ничего обретать - ему было достаточно не утратить, понимаете? |
Как мы узнаем из книги, Иов был в не очень устойчивом состоянии - стоило его толкнуть и он упал. Ему было что обретать - способность не утратить.
| мысли человека происходят не по Его воле |
Это очень тонкий момент. Я не понимаю, где у Вас проходит черта между мыслью, словом и действием. Если мысль, не отвечающая Его воле, приводит к словам и действиям, отвечающим Его воле, то не вполне понятно, что было не так с мыслью. А в противном случае придется признать, что бывают и действия, Его воле противоречащие. |
нет, таких действий не бывает |
Вы не ответили на мой вопрос. По Вашей логике, мысли человека происходят не по воле Творца, но в соответствии с Его замыслом, а действия - и по Его воле и согласно замыслу. Так? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30985 |
|
|
|
|
Пуанкаре понял Толстого очень грубо и в общем совершенно неправильно.
Возвращаяськ возражению Пиррона, оно также плод превратного понимания.
Для Толстого религия есть только понимание человеком своего места в мире. Всё остальное - "комментарии":
"В самом деле, всякий человек, как только он выходит из животного состояния ребячества и первого детства, во время которого он живет, руководясь только теми требованиями, которые предъявляются ему его животной природой, -- всякий человек, проснувшись к разумному сознанию, не может не заметить того, что всё вокруг него живет, возобновляясь, не уничтожаясь и неуклонно подчиняясь одному определенному, вечному закону, а что он только один, сознавая себя отдельным от всего мира существом, приговорен к смерти, к исчезновению в беспредельном пространстве и бесконечном времени и к мучительному сознанию ответственности в своих поступках, т. е. сознанию того, что, поступив нехорошо, он мог бы поступить лучше. И, поняв это, всякий разумный человек не может не задуматься и не спросить себя: для чего это его мгновенное, неопределенное и колеблющееся существование среди этого вечного, твердо определенного и бесконечного мира? Вступая в истинную человеческую жизнь, человек не может обойти этого вопроса.
Вопрос этот стоит всегда перед каждым человеком, и всякий человек всегда так или иначе отвечает на него. Ответ же на этот вопрос и есть то, что составляет сущность всякой религии. Сущность всякой религии состоит только в ответе на вопрос: зачем я живу и какое мое отношение к окружающему меня бесконечному миру?
Вся же метафизика религии, все учения о божествах, о происхождении мира, всё внешнее богопочитание, которые обыкновенно принимаются за религию, суть только различные по географическим, этнографическим и историческим условиям сопутствующие религии признаки. Нет ни одной религии, от самой возвышенной и до самой грубой, которая не имела бы в основе своей этого установления отношения человека к окружающему его миру или первопричине его. Нет ни одного самого грубого религиозного обряда, так же как и самого утонченного культа, которые не имели бы в своей основе того же самого. Всякое религиозное учение есть выражение основателем религии того отношения, в котором он признает себя, как человека, а вследствие того и всех других людей, к миру или началу и первопричине его.
Выражения этих отношений очень многообразны, соответственно этнографическим и историческим условиям, в которых находятся основатель религии и народ, усвоивающий ее; кроме того, выражения эти всегда различно перетолковываются и уродуются последователями учителя, обыкновенно на сотни, иногда на тысячи лет предваряющего понимания масс; и потому этих отношений человека к миру, т. е. религий, кажется очень много, но в сущности основных отношений человека к миру или началу его есть только три: 1) первобытное личное, 2) языческое общественное, или семейно-госу дарственное и 3) христианское, или божеское.
Строго говоря, основных отношений человека к миру только два: личное, состоящее в признании смысла жизни в благе личности, приобретаемом отдельно или в соединении с другими личностями, и христианское, признающее смысл жизни в служении пославшему человека в мир. Второе же отношение человека к миру -- общественное -- в сущности есть только расширение первого.
Первое из этих отношений, самое древнее -- то, которое теперь встречается между людьми, стоящими на самой низшей степени развития, -- состоит в том, что человек признает себя самодовлеющим существом, живущим в мире для приобретения в нем наибольшего возможного личного блага, независимо от того, насколько страдает от этого благо других существ.
Из этого самого первого отношения к миру, в котором находится всякий ребенок, вступая в жизнь, и в котором жило человечество на первой, языческой, ступени своего развития и живут еще и теперь многие, отдельные, самые нравственно-грубые люди и дикие народы, вытекают все языческие древние религии, так же как и низшие формы позднейших религий в их извращенном виде: буддизм (Буддизм, хотя и требующий от своих последователей отречения от благ мира и от самой жизни, основывается на том же отношении самодовлеющей и предназначенной к благу личности к окружающему ее миру, только с тою разницей, что прямое язычество признает право человека на наслаждения, буддизм же -- на отсутствие страданий. Язычество считает, что мир должен служить благу личности. Буддизм считает, что мир должен исчезнуть, так как он производит страдания личности. Буддизм есть только отрицательное язычество), таосизм, магометанство и другие. Из этого же отношения к миру вытекает и новейший спиритизм, имеющий в основе своей сохранение личности и блага ее. Все языческие культы -- гадания, обоготворения таких же, как и человек, наслаждающихся существ, или святых, молящихся за него, все жертвоприношения и молитвы о даровании благ земных и избавления от бедствий -- вытекают из этого отношения к жизни.
Второе, языческое отношение человека к миру, общественное -- то, которое устанавливается им на следующей ступени развития, отношение, свойственное преимущественно возмужалым людям, -- состоит в том, что значение жизни признается не в благе одной отдельной личности, а в благе известной совокупности личностей: семьи, рода, народа, государства, и даже человечества (попытка религии позитивистов).
Смысл жизни при этом отношении человека к миру переносится из личности в семью, род, народ, государство, в известную совокупность личностей, благо которой и считается при этом целью существования. Из этого отношения вытекают все одного характера религии патриархальные и общественные: китайская и японская религия, религия избранного народа -- еврейская, государственная религия римлян, наша церковно-государственная, низведенная на эту степень Августином, хотя она и называется не свойственным ей именем -- христианской, и предполагаемая религия человечества -- позитивистов. Все обряды поклонения предкам в Китае и Японии, поклонения императорам в Риме, вся многосложная еврейская обрядность, имеющая целью соблюсти договор избранного народа с богом, все семейные, общественные церковно-христианские молебствия за благоденствие государства и за военные успехи зиждутся на этом отношении человека к миру.
Третье отношение человека к миру, христианское -- то, в котором невольно чувствует себя всякий старый человек и в которое вступает теперь, по моему мнению, человечество,--состоит в том, что значение жизни признается человеком уже не в достижении своей личной цели или цели какой-либо совокупности людей, а только в служении той воле, которая произвела его и весь мир для достижения не своих целей, а целей этой воли.
Из этого отношения к миру вытекает высшее известное нам религиозное учение, зачатки которого были уже у пифагорийцев, терапевтов, ессеев, у египтян и у персов, у браминов, буддистов и таосистов в их высших представителях, но которое получило свое полное и последнее выражение только в христианстве -- в его истинном, неизвращенном значении.
Все обряды древних религий, вытекавших из этого понимания жизни, и все в наше время внешние формы общения унитарианцев, универсалистов, квакеров, сербских назаренов, русских духоборов и всех так называемых рационалистических сект, все проповеди, песнопения, беседы, книги их суть религиозные проявления этого отношения человека к миру.
Все возможные религии, какие бы они ни были, неизбежно распределяются между этими тремя отношениями людей к миру.
Всякий человек, вышедший из животного состояния, неизбежно признает то, или другое, или третье из этих отношений, и в этом признании и состоит истинная религия каждого человека, несмотря на то, к какому исповеданию он номинально признает себя принадлежащим.
Каждый человек непременно как-нибудь представляет себе свое отношение к миру, потому что разумное существо не может жить в мире, окружающем его, не имея какого-либо отношения к нему. А так как отношений к этому миру человечеством до сих пор выработано и нам известно только три, то всякий человек неизбежно держится одного из трех существующих отношений и -- хочет или не хочет того -- принадлежит к одной из трех основных религий, между которыми распределяется весь род человеческий." |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30986 |
|
|
|
|
| Pirron: Философия, Хайдук, в моем личном понимании этого слова, существует для той горстки странных одиноких отщепенцев, которые не готовы преклониться перед дубиной авторитета, которые в состоянии уступить только силе разумного убеждения. А если их никто не в состоянии ни в чем убедить, то они убеждают себя в чем-нибудь сами. |
У всех нас разная широта кругозора, разумно можем рассуждать и убеждать о довольно разных вещах, не знаю как такое можно объединить под одной крышей философии. Во всяком случае должно быть понятно, что внутренние психологические мотивы имеют первостепенное значение для каждого из нас. Кто чем зажигается (или не) не важно, однако силу этого огня вполне можно ощутить в общей жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30987 |
|
|
|
|
Григорий, ЛН на самом деле не жалко слов  , не могли ли Вы вкратце резюмировать сердцевину его философии/религии? Показалось, что в принципе отличий от толкований иудеев Игоря и салюки нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30988 |
|
|
|
|
| То, что Толстой не в состоянии отличить Будду и Лао-цзы от прапорщика Хрюкина, представляется мне просто каким-то духовным извращением. Когда мы встретимся с ним в аду, я набью ему за это морду. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30989 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
