|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Все эти Ваши утверждения допускают, насколько я могу судить, единственную интерпретацию. Бог создал нас, чтобы мы жили праведно, согласно правилам. Но не бездумно, не как автомат, а по выбору. |
да.
Для этого и были нам даны и запрет, и возможность его нарушить, и искушение. Богу зачем-то нужно, чтобы мы сделали выбор между грехом и праведностью, выбор, который, разумеется, не зная греха, сделать невозможно.
|
нет. запрет и возможность были даны нам не затем, а потому. они есть у Бога; люди сотворены по его подобию. тут нет "зачем". тут есть только "потому что". вопрос зачем это Богу не имеет ответа и задаваться не может, потому что понять это человек не в состоянии.
| saluki: Бог же оценивает Иова как сумму деяний, а не как "личность". |
Опаньки. А куда делся тот самый выбор, о котором так долго говорили большевики? Где свобода воли?
|
никуда не делся. он был и есть. в чем проблема?
| И заметьте, Бога состояние Иова на начало книги не устраивает - не зазря ж Он его испытывает (и уж едва ли можно подозревать Бога в незнании вероятного итога этого испытания). |
откуда вы взяли слово "испытывает"? его там нет. Бог с Сатаной решает свои личные вопросы.
| saluki: а задовать Богу вопрос "на фига" - это тяжкий грех. происходящий от немудрости. |
Я вроде как Вас спрашивал. |
я вам и ответил - исходя из того, что я знаю о содержимом этой книги этот вопрос не может быть задан, ибо не имеет ответа. непонимание этого - само по себе грех. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30758 |
|
|
|
|
Grigoriy: Салюки, если серьёзно, то логика - это то, о чём Вам не следует заикаться вообще.
|
вам часто говорят, что вы чудак?
| Слова же в данном случае - очевидно синонимы. Ваше различение построено на песке, даже не на песке - ни на чём. На Ваших глюках. |
то, что убожество вашей картины мира не позволяет вам понять, что если есть 2 разных слова, то они могут иметь и различные значения - это не мои глюки. слова удаляться и уклоняться - не строгие синонимы; на том уровне, на котором говорю я - они имеют строго конкретное различие, и я вам его указал. это не мои "глюки", это факт языка.
то, что убожество вашего мышления осознать его неспособно, как оно неспособно и осознать "адекватность" ответа на цитаты из Нобелевской лекции Бродского набором цитаток из Лимонова, и природу искусства и многие другие вещи, ничего не говорит ни обо мне, ни о словах и их значении. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30759 |
|
|
|
|
Игорь: LB: Игорь: LB: | Игорь: Это очень хорошо, если человек не взяв на себя тяжесть какой–то религии, берет на себя определенный моральный кодекс. Все, что я сказал, что иногда берет, а иногда не берет. Или берет и подстраивает свой кодекс под свои желания. |
По-моему, нормальному порядочному человеку не нужно 'брать на себя определенный моральный кодекс'
чтобы не ударить ребёнка. Он просто не может этого сделать, потому что мерзко и отвратительно. |
Отличная мысль. А до какого возраста Вы определяете ребенка? |
Хотите чтобы я процитировал уголовный кодекс?  |
Уголовный кодекс не поощеряет насилие по отношению к кому угодно. Вы же сами понимаете, что у Вас нет ответа на этот вопрос. Как нет ответа на вопрос с какого момента девушка становится совершеннолетней для отношений. Кодекс и на этот счет менялся все время, в основном в соответствие с желанием сильных мира сего, а никак не по обьективным показателям (а что это?). А то, что Вы понимаете под "мерзко и отвратительно", на самом деле, почти всегда результат воспитания. Но воспитать могли и иначе, и тогда бы лупили Вы детей, как и все остальные. |
Воспитание совершенно не умаляет роли чувств в опосредовании нравственности. Если, конечно, не сводить воспитание к чтению нотаций и вдалбливанию заповедей и 'кодексов'.
Говоря о чувствах, я не отделяю их 'демаркационной' линией от мыслей. Чувства и мысли взаимоопосредованны и едины, хотя и противостоят друг другу в сознании.
P.S. Игорь, Вы вероятно не догадываетесь, какое чудо совершили Ваши "проповеди". 'Вечные и непримиримые' оппоненты (на этом форуме) забыли разногласия, объединились и возражают Вам чуть ли не хором. 
Мне кажется, над этим стоит задуматься. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30760 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Pirron: Сострадание более фундаментально, чем человеческое сознание. Оно не возникает в результате чтения моральных кодексов. |
Вы когда-нибудь, право, слыхали
повторяемую стократ
в переполненном актовом зале
клятву, что завещал Гиппократ?...
Прежде всяких там
этаких этик,
коль уж он получил
этот чин,
должен быть сострадателен
медик
просто так,
безо всяких причин.
Не от нравственного трактата,
не от всех философских систем, -
помнит клятву,
что дал он когда-то
с добротой относиться
ко всем.
В желтизне Аравийской пустыни
и во тьме комариных болот
моментально на мудрой латыни
он бесстрастно
рецепт подмахнёт.
И склонясь
к выпирающим рёбрам
нищих женщин, детей и мужчин,
он обязан быть попросту
добрым,
просто добрым
без всяких причин...
С богадельни -
и до детсада,
с лепрозория -
и на чуму...
Так сказал Гиппократ:
- Это надо!...
Объяснения тут ни к чему |
И всё-таки, ув. Григорий - Вы согласились с Пирроном или возразили ему?
(В Вашем ответе имеется небольшое неформальное противоречие)
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30761 |
|
|
|
|
| Grigoriy: В который раз потрясаюсь, дорогой Салюки, тонкостью Вашего языкового чутья! Вы неподражаемы! Вот что значит воспитываться под руководством настоящего учителя, например Игоря Кириллова! Завидую. |
делаю еще одну попытку(хотя бесполезно, конечно).
Григорий, прильните поближе к монитору, 99,9 проц. ваших рассуждеий ровно иллюстрация вот этих определений:
| Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») — в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент. |
это про вас Григорий.
дальнейшие подобные рассуждансы пойдут прямо в корзину. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30762 |
|
|
|
|
| Почитал я спор Григория с Игорем. На мой взгляд, с помощью библейских цитат можно одинаково хорошо обосновать обе точки зрения. Хотя, конечно, многочисленные описания кровавой резни, которую устраивают евреи - без малейших признаков осуждения - при объективном прочтении мало способствуют развитию нравственности. Объясняется это тем, что у библейских авторов были несколько иные представления о нравственности, чем у нас. Но были и зачатки современной нравственности.На них-то и опираются более поздние толкователи, пытаясь задним числом вычитать из библии фундамент современной нравственности. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30763 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Это письмо, всего лишь отрицательная рецензия на научную работу. Может излишне эмоциональная. |
Кстати, Вова17, раз уж вы заглянули в эту ветку,я хотел бы задать вам уточняющий вопрос: почему доверие к Богу требует мужества? Есть люди, которые пользуются моим доверием, которые никогда моего доверия не обманывали. И доверие к ним не требует от меня никакого мужества. Почему же доверие к Богу - требует? Может быть, потому, что в случае с Богом доверять приходится существу, которое не может оказать никакого влияния на нашу жизнь? |
Контент растет здесь так быстро, что бывает трудно сразу за всем уследить.
Вы доверяете своим друзьям во многом потому, что они тоже люди, как и вы. Вы их знаете, постоянно с ними общаетесь, имеете с ними общие интересы и т.д. и т.п.
О Боге мы не знаем ничего. Есть апофатическое богословиее, есть священные книги, тем не менее самого Бога мы никогда не видели и по-человечески бывает трудно ему довериться. Недаром говорят о подвиге веры. Поэтому, если человек приходит к вере в зрелом возрасте (с детства все значительно проще), то для него это сродни прыжку в бездну. На первом этапе, конечно.
А у меня так и вышло. Отец, будучи сам верующим человеком, в православных традициях меня не воспитывал, дабы не затруднить мне житье бытье в нашем славном атеистическом государстве.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30764 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: | Vova17: Это письмо, всего лишь отрицательная рецензия на научную работу. Может излишне эмоциональная. |
Кстати, Вова17, раз уж вы заглянули в эту ветку,я хотел бы задать вам уточняющий вопрос: почему доверие к Богу требует мужества? Есть люди, которые пользуются моим доверием, которые никогда моего доверия не обманывали. И доверие к ним не требует от меня никакого мужества. Почему же доверие к Богу - требует? Может быть, потому, что в случае с Богом доверять приходится существу, которое не может оказать никакого влияния на нашу жизнь? |
Контент растет здесь так быстро, что бывает трудно сразу за всем уследить.
Вы доверяете своим друзьям во многом потому, что они тоже люди, как и вы. Вы их знаете, постоянно с ними общаетесь, имеете с ними общие интересы и т.д. и т.п.
О Боге мы не знаем ничего. Есть апофатическое богословиее, есть священные книги, тем не менее самого Бога мы никогда не видели и по-человечески бывает трудно ему довериться. Недаром говорят о подвиге веры. Поэтому, если человек приходит к вере в зрелом возрасте (с детства все значительно проще), то для него это сродни прыжку в бездну. На первом этапе, конечно.
А у меня так и вышло. Отец, будучи сам верующим человеком, в православных традициях меня не воспитывал, дабы не затруднить мне житье бытье в нашем славном атеистическом государстве. |
С вами, Вова17, приятно беседовать о религии. Вопреки своей вере, вы сохранили все самые ценные человеческие качества, что случается крайне редко. Задам вам еще один вопрос. Вот вы совершили этот прыжок в бездну. Доверились Богу. Приняли всю эту гору абсурда, которая называется православным вероучением. Оправдал ли Бог ваше доверие? Как он конкретно проявил себя после вашего прыжка в вашей жизни? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30765 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron: | Vova17: Это письмо, всего лишь отрицательная рецензия на научную работу. Может излишне эмоциональная. |
Кстати, Вова17, раз уж вы заглянули в эту ветку,я хотел бы задать вам уточняющий вопрос: почему доверие к Богу требует мужества? Есть люди, которые пользуются моим доверием, которые никогда моего доверия не обманывали. И доверие к ним не требует от меня никакого мужества. Почему же доверие к Богу - требует? Может быть, потому, что в случае с Богом доверять приходится существу, которое не может оказать никакого влияния на нашу жизнь? |
Контент растет здесь так быстро, что бывает трудно сразу за всем уследить.
Вы доверяете своим друзьям во многом потому, что они тоже люди, как и вы. Вы их знаете, постоянно с ними общаетесь, имеете с ними общие интересы и т.д. и т.п.
О Боге мы не знаем ничего. Есть апофатическое богословиее, есть священные книги, тем не менее самого Бога мы никогда не видели и по-человечески бывает трудно ему довериться. Недаром говорят о подвиге веры. Поэтому, если человек приходит к вере в зрелом возрасте (с детства все значительно проще), то для него это сродни прыжку в бездну. На первом этапе, конечно.
А у меня так и вышло. Отец, будучи сам верующим человеком, в православных традициях меня не воспитывал, дабы не затруднить мне житье бытье в нашем славном атеистическом государстве. |
С вами, Вова17, приятно беседовать о религии. Вопреки своей вере, вы сохранили все самые ценные человеческие качества, что случается крайне редко. Задам вам еще один вопрос. Вот вы совершили этот прыжок в бездну. Доверились Богу. Приняли всю эту гору абсурда, которая называется православным вероучением. Оправдал ли Бог ваше доверие? Как он конкретно проявил себя после вашего прыжка в вашей жизни? |
Это очень интимные переживания. Мы тут свою телесную биографию скрываем, даже опубликование фото многими встречается в штыки, а уж свою духовную биографию не хочется раскрывать тем более. Извините.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30766 |
|
|
|
|
Единственное достойнство Бога по сравнению с обычной моралью состоит в том, что Его приходится ... бояться из-за наказания за грехи и проступки. Так как Бог объективен, контроля у нас над Ним нет и мы не знаем каким будет его гнев. А вот совесть свою можно притупить, приглушить, проскочить, скрыться от осуждения или возмездия других людей как меня. Это реальная проблема  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30767 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Pirron: | Vova17: Это письмо, всего лишь отрицательная рецензия на научную работу. Может излишне эмоциональная. |
Кстати, Вова17, раз уж вы заглянули в эту ветку,я хотел бы задать вам уточняющий вопрос: почему доверие к Богу требует мужества? Есть люди, которые пользуются моим доверием, которые никогда моего доверия не обманывали. И доверие к ним не требует от меня никакого мужества. Почему же доверие к Богу - требует? Может быть, потому, что в случае с Богом доверять приходится существу, которое не может оказать никакого влияния на нашу жизнь? |
Контент растет здесь так быстро, что бывает трудно сразу за всем уследить.
Вы доверяете своим друзьям во многом потому, что они тоже люди, как и вы. Вы их знаете, постоянно с ними общаетесь, имеете с ними общие интересы и т.д. и т.п.
О Боге мы не знаем ничего. Есть апофатическое богословиее, есть священные книги, тем не менее самого Бога мы никогда не видели и по-человечески бывает трудно ему довериться. Недаром говорят о подвиге веры. Поэтому, если человек приходит к вере в зрелом возрасте (с детства все значительно проще), то для него это сродни прыжку в бездну. На первом этапе, конечно.
А у меня так и вышло. Отец, будучи сам верующим человеком, в православных традициях меня не воспитывал, дабы не затруднить мне житье бытье в нашем славном атеистическом государстве. |
С вами, Вова17, приятно беседовать о религии. Вопреки своей вере, вы сохранили все самые ценные человеческие качества, что случается крайне редко. Задам вам еще один вопрос. Вот вы совершили этот прыжок в бездну. Доверились Богу. Приняли всю эту гору абсурда, которая называется православным вероучением. Оправдал ли Бог ваше доверие? Как он конкретно проявил себя после вашего прыжка в вашей жизни? |
Это очень интимные переживания. Мы тут свою телесную биографию скрываем, даже опубликование фото многими встречается в штыки, а уж свою духовную биографию не хочется раскрывать тем более. Извините. |
Понятно, понятно... И в вашей жизни бог проявил себя так, что об этом никому не хочется рассказывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30768 |
|
|
|
|
| saluki: три человека повлияли на него в наибольшей степени - Монтень, Бергсон и Витгенштейн. оно невыразимо и об этом следует молчать - кроме тех случаев, когда я могу сказать достаточно ясно) |
Ну да, потому и парадигму Гегеля нельзя передать словами - автентичные противоречия невыразимы мёртвыми словами-знаками |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30769 |
|
|
|
|
| Pirron: Почитал я спор Григория с Игорем. На мой взгляд, с помощью библейских цитат можно одинаково хорошо обосновать обе точки зрения. Хотя, конечно, многочисленные описания кровавой резни, которую устраивают евреи - без малейших признаков осуждения - при объективном прочтении мало способствуют развитию нравственности. Объясняется это тем, что у библейских авторов были несколько иные представления о нравственности, чем у нас. Но были и зачатки современной нравственности. На них-то и опираются более поздние толкователи, пытаясь задним числом вычитать из библии фундамент современной нравственности. |
Пиррон, Вы прочитали невнимательно. То, что Вы написали - и моя точка зрения, которую я, в частности, прямо, хоть и кратко, выразил тут, а подробно развил в этом тексте, на который уже давал здесь ссылку (кстати, специально для Вас) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30770 |
|
|
|
|
| Хайдук: Единственное достойнство Бога по сравнению с обычной моралью состоит в том, что Его приходится ... бояться из-за наказания за грехи и проступки. Так как Бог объективен, контроля у нас над Ним нет и мы не знаем каким будет его гнев. А вот совесть свою можно притупить, приглушить, проскочить, скрыться от осуждения или возмездия других людей как меня. Это реальная проблема |
Так ведь это только в теории,Хайдук, бог - неподкупная и непогрешимая инстанция, неумолимо отмечающая каждый наш проступок. На практике, поскольку бог не вступает с нами в личный контакт, человеку нетрудно рационализировать свои низменные побуждения в религиозных терминах, удовлетворение самых подлых своих инстинктов изобразить в своих глазах как служение богу. Сколько кровавых злодеяний было совершено и совершается сейчас во имя бога - причем с совершенно чистой совестью, в полном сознании своей святости. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30771 |
|
|
|
|
| LB, это не было ни согласием, ни возражением - а откликом. Противоречия же, о котором Вы говорите, я не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30772 |
|
|
|
|
saluki, попробуйте немного подумать прежде, чем отвечать, иначе разговор вырождается. Повторяю вопрос: как сочетается Ваше утверждение о "осознанной безгрешности" с Вашим утверждением о отсутствии у Бога интереса к Иову как личности. Безгрешность - да, это характеристика поступков, осознанность - нет.
| нет. запрет и возможность были даны нам не затем, а потому. они есть у Бога; люди сотворены по его подобию. |
Запрет? У Бога? Кстати, касательно свободы - мы, конечно, созданы по образу и подобию, но мы все-таки не боги. То есть не все аттрибуты Бога перешли людям. Почему Вы уверены, что свобода - среди перешедших?
| откуда вы взяли слово "испытывает"? |
Каким словом Вы бы хотели это назвать? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30773 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30776 |
|
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30777 |
|
|
|
|
| Roger: Извините, Игорь, но фараон не ходил войной на Бога, он был таким же пальцем Бога, как и Моисей. Господь не показывал знамения фараону - он лишь использовал фараона для того, чтобы показать знамения евреям. |
Я этот момент не понял – написано же черным по белому, что Фараона предупреждали, чтобы отпустил и ясно говорили об опасности. Выбор был в его руках. Причем здесь палец Бога?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30781 |
|
|
|
|
saluki: | Игорь: Из моих скудных знаний дело именно в служении богам. А вот то, что Вам это приемлемо обьясните Хайдуку, для которого эти законы тривиальны Ну а умысел для меня, как нетрудно догадаться из подхода, имеет 10–е значение. Маленькое преимущество при прочих равных... |
да, это понятно - и в этом отличие ваших взглядов. я просто куда больше изучал законы нашего времени, чем святые книги - поэтому в логике закона более-менее ориентируюсь. понятие "умысел" туда вернулось, и в светском СССР, кстати, ему уделялось очень большое значение. |
Мы все выросли с преувеличенным отношением к умыслу и для любого из нас, что греха таить, полное к нему пренебрежение немного необычно. А также в продолжении к вопросу о биологии – я не думаю, что дело только в том, чтобы отбить какие–то инстинкты. Возможно вопрос лишь в том, что может быть мы просто неверно на реальность смотрим. Во всяком всяком случае в жизни в более прикладных вопросах я уже давно перестал смотреть на умысел, а смотрю только на результат. Об умысле можно долго и красиво рассуждать (есть люди, которые только этим и занимаются), а результат не оспоришь. За это, в том числе, люблю шахматы
saluki:
| Святость жизни в Библии начинается из самого определения – человек сделан по образу и подобию, а не для обслуживания Бога. |
да. это факт, это принципиальное новшество, это меняет весь подход, и вся наша цивилизация до сих пор утроена исходя из этого, спорить с этим невозможно. это факт культуры. |
У меня тогда к Вам вопрос, хотя и не по адресу. Если это бесспорно Вам, и мне, и многим, то почему в этой теме многим это не бесспорно? Если честно, для меня это в некотором смысле феномен – вроде все перед глазами, сделай вывод и живи спокойно.
saluki:
| Что касается законов, то, насколько я знаю, конституция США изначально базировалась на законах Библии и многие тонкости были взяты прямиком из Талмуда. Из того что я вижу, многое из них работает по сей день, во всяком случае в более консервативных штатах. |
не знаю уж, насколько этот момент "общеизвестен", но это абсолютно факт так и есть. США исторически построены на Талмуде, не на новом завете, и не на европейских законах. система судопроизводства была перенята, а закон отличался значимо. поэтому хотя и в Англии, и в США прецедентное право с огромными полномочиями судей и крайне похожими процедурами (в Европе право немного иное) - законы стран существенно разнятся. да и в самих США, собственно, из штата в щтат мы "будем наблюдать".
у нас кто-то по этому поводу диплом писал. не потеряй бы я интереса к проблеме еще после сторого курса, я бы вас снабдил подробностями, но увы. так или иначе, но факт - эти гои справились с седьмой заповедью Ноевых сынов - судебная система у них в полном соответствии. вообще, собствнно, США - страна тех самых 7 правил, по сути своей. но не 613. |
Интересно почему об этом малоизвестно? К слову, насколько я знаю, в Израиле законы ближе к европейским, чем к американским.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30782 |
|
|
|
|
saluki: есть у меня такое подозрение, если честно, что еврейский народ просто совершил гигантский культурный скачек, сильно опередил свое время. рабство в итоге везде так и отменили - только попозже. забавно, что это пожалуй единственный народ, который настолько опередив всех выжил: от других цивилизаций, которые делали такие скачки, ничего не осталось: хоть от мифической атлантиды, хоть от реальных вполне этрусков.
вообще я почему спрашивал про разъяснения Торы - я, конечно, гиюр никогда не пройду, а система эта интересна очень. что то в ней есть такое... любопытно было бы разобраться. правда шансов у меня нет - я ведь не могу скрывать, что ищу лишь знаний, а никак не Бога.
но самое для меня в ней интересное - то, что она-то, как раз, способна человека от бремени свободы воли избавить. насколько я понимаю, в этой жизни перед человеком уже невозможно поставить нерешаемый вопрос - на любое "как мне следует поступить" в Торе ответ содержится, и есть те, кто могут разъяснить, как вести себя по закону. а в случае, когда человек может совсем не думать о том, как себя вести, он должен обретать действительно потрясающую степень свободы.
да и вопрос о том, что же это за система, которая порадила потрясующую эстетику еврейского сомнения - очень интересен. |
Интересный момент. Обьективно неясно почему еврейских народ, находившийся столько лет в рабстве, должен был обогнать современников. Едиснтвенная причина, опять таки, была Тора. В чем, иначе, может быть причина? Мне кажется, что сам подход сделал народ, и в немалой степени все даче современные достижения следствия того же самого. Т.е. еще в Талмуде и его стиле зарождались чемпионы мира по шахматам. Такое вот мнение
Что касается гиюра, то я этот термин по сути не принимаю. Каждый человек живет по тем принципам, что хочет, не вижу причин зачем нужна при этом и подпись "в загсе". Ну а чтобы разобраться в подробностях, так здесь и гиюр не поможет, это больше вопрос знания языка. Даже в интернете информации немало, надо просто читать.
Ну и без ложки дегтя невозможно. Что греха таить, есть такие, кто "освободившись от бремени свободы воли" превратился в очень жалкое зрелище. В какой–то степени это, наверное, неизбежно, но на удивление в их среде воспитание имеет не меньшее значение чем в среде атеистов. Законы и принципы надо не только запомнить, но и осмыслить, и это проследнее воспитывается не всегда.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30783 |
|
|
|
|
LB: Воспитание совершенно не умаляет роли чувств в опосредовании нравственности. Если, конечно, не сводить воспитание к чтению нотаций и вдалбливанию заповедей и 'кодексов'.
Говоря о чувствах, я не отделяю их 'демаркационной' линией от мыслей. Чувства и мысли взаимоопосредованны и едины, хотя и противостоят друг другу в сознании.
P.S. Игорь, Вы вероятно не догадываетесь, какое чудо совершили Ваши "проповеди". 'Вечные и непримиримые' оппоненты (на этом форуме) забыли разногласия, объединились и возражают Вам чуть ли не хором.
Мне кажется, над этим стоит задуматься. |
Для людей, изчучавших тему нравственности по книгах даже новых философий, то, что я тут написал лишь прописная истина. Я удивляюсь, что для Вас это не так. Вся Ваша "нравственность" просто иллюзия и если Вам кажется, что не могло случится, что нормальной частью реальности могло было быть что угодно, то мы правда друг друга не сможем понять. Вы поизучайте нормы средневековья, если у Вас осмнения есть. И где была их нравственность? Да что там, какой смысл.
Относителсьно Вашего П.С. Во–первых, Вы, возможно, невнимательно читаете обсуждения... со многими ведется диалог, но сказать, что все так единодишны. Кто–то ведет диалог, кто–то просто не знает фактов и я их указал (поизучайте несколько последних страниц), а кто–то десйтвительно непремеримо спорит. Но сказать, что мои оппоненты говорят в унисон можно если только видеть количество постов, но не читая их. Это впечатление усиливается после Вашего выражения "проповеди". Перечитайте еще разок и Вы увидите насколько это слово непременимо в данном случае.
И последнее. Даже если бы все здесь десйтвительно говорили в унисон, и даже если бы весь форум обьединился против моих позиций, я бы ответил Вам одно – тысячилетиями кое–кто пытались показать людям моей религии, что лучше задуматься. Что выгодно задуматься. Точнее, выгодно поменять мнение. Несмотря на то, что частенько эти попытки сопровождались большим, чем словами, это никогда не помогало. С нами, ЛБ, работают только доводы, давление большинства это пустой звук.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30784 |
|
|
|
|
| Pirron: Так ведь это только в теории, Хайдук, бог - неподкупная и непогрешимая инстанция, неумолимо отмечающая каждый наш проступок. На практике, поскольку бог не вступает с нами в личный контакт, человеку нетрудно рационализировать свои низменные побуждения в религиозных терминах, удовлетворение самых подлых своих инстинктов изобразить в своих глазах как служение богу. Сколько кровавых злодеяний было совершено и совершается сейчас во имя бога - причем с совершенно чистой совестью, в полном сознании своей святости. |
Да, во имя Его или нет мы имеем привычку обольщать себя, хотя иногда первичный страх удерживает от не сильно богоугодных начинаний |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30785 |
|
|
|
|
| Игорь: С нами, ЛБ, работают только доводы, давление большинства это пустой звук. |
Я приветствую такое заявление, оно ставит мораль и этику на надёжные рациональные основы, хотя не стоит забывать, что основы эти как аксиомы подвержены (медленной) эволюции и дискуссии. По мне, православная вера в отличие, скажем, от католической отдаёт немного лишней и (само)разрушительной страстностью |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30786 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: С нами, ЛБ, работают только доводы, давление большинства это пустой звук. |
Я приветствую такое заявление, оно ставит мораль и этику на надёжные рациональные основы, хотя не стоит забывать, что основы эти как аксиомы подвержены (медленной) эволюции и дискуссии. По мне, православная вера в отличие, скажем, от католической отдаёт немного лишней и (само)разрушительной страстностью |
О рациональной состовляющей я приводил уже много доводов. Многоупомянутый Рамбам был тем, кто обьявил, что только высокое духовное и интеллектуальное развитие приведет к высшей степени веры.
Но тут есть одна тонкость. Христиаская вера довольно быстро стала центральной для очень многих и у этого есть цена. Никто не знает как бы она развивалась, если бы эволюционировала в пределах одного небольшого народа.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30787 |
|
|
|
|
"Интересный момент. Обьективно неясно почему еврейских народ, находившийся столько лет в рабстве, должен был обогнать современников. Едиснтвенная причина, опять таки, была Тора. В чем, иначе, может быть причина? Мне кажется, что сам подход сделал народ, и в немалой степени все даче современные достижения следствия того же самого. Т.е. еще в Талмуде и его стиле зарождались чемпионы мира по шахматам. Такое вот мнение"
До некоторой степени с этим можно согласиться. Но - в прямо противоположном смысле. До 19 века народ был, сохранял своё национальное самоcознание, но пребывал в таком ужасающем состоянии - практически во всех смыслах. Как сказал один знакомый - "инсультное состояние народа". В частности, вместо науки и знания был маразм разнообразных Раши, образец которого нам демонстрирует т. Полонский со своим Маханаимом. И огромное количество евреев - деятелей искусства и науки на мой взгляд именно реакция на этот ужасающий маразм, где словоблуды типа Раши воспринимались как светочи мысли. Всё что угодно - только вырваться из сортира ешив, ка только представилась такая возможность. И потому то инадо давать отпор всем этим Полонским - тщащимся снова загнать народ в сортир. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30788 |
|
|
|
|
Игорь: | Roger: Извините, Игорь, но фараон не ходил войной на Бога, он был таким же пальцем Бога, как и Моисей. Господь не показывал знамения фараону - он лишь использовал фараона для того, чтобы показать знамения евреям. |
Я этот момент не понял – написано же черным по белому, что Фараона предупреждали, чтобы отпустил и ясно говорили об опасности. Выбор был в его руках. Причем здесь палец Бога? |
Я апеллирую даже не к тому, что "Господь ожесточил сердце фараона" (о чём он предупреждает Моисея заранее), а то, что впоследствие фактически признаётся, что он сделал это как знамение для самих евреев, для воспитательного эффекта.
См., например, Второзаконие:
6:22 и явил Господь знамения и чудеса великие и казни над Египтом, над фараоном и над всем домом его пред глазами нашими;
...
29:2 И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им: вы видели всё, что сделал Господь пред глазами вашими в земле Египетской с фараоном и всеми рабами его и всею землею его;
3 те великие казни, которые видели глаза твои, и те великие знамения и чудеса; |
Этот мотив перекликается со многими другими местами Библии, например, книгу Исайи:
| 10:5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование! |
Наконец, даже в Новом Завете, явно отходящем от ветхозаветной морали, это трактуется именно так, см. послание Римлянам:
| 9:17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-30789 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: С нами, ЛБ, работают только доводы, давление большинства это пустой звук. |
Я приветствую такое заявление, оно ставит мораль и этику на надёжные рациональные основы, хотя не стоит забывать, что основы эти как аксиомы подвержены (медленной) эволюции и дискуссии. По мне, православная вера в отличие, скажем, от католической отдаёт немного лишней и (само)разрушительной страстностью |
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30790 |
|
|
|
|
Игорь: Многоупомянутый Рамбам был тем, кто обьявил, что только высокое духовное и интеллектуальное развитие приведет к высшей степени веры.
Но тут есть одна тонкость. Христиаская вера довольно быстро стала центральной для очень многих и у этого есть цена. Никто не знает как бы она развивалась, если бы эволюционировала в пределах одного небольшого народа. |
Не думаю, что высшая степень веры справилась бы с проблемами лучше, чем христианская вера, потому что человек все равно остался бы неуправляемым. Вряд ли "высшая степень веры" смогла бы моделировать нас под Его. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30791 |
|
|
|
|
Vova17: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. |
|
О чем Вы, Вова? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30792 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
