|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Недаром я говорил, что опасаюсь за Салюки. Вот до чего он уже договорился: жизнь без поисков бога не имеет смысла и ценности. А поиск истины? А стремление к благу всего человечества? А заветы великого Ленина?! На все это можно уже просто наплевать? |
Вера очень интимное переживание. Вас никто не заставляет верить, если нет "духовной жажды".
Когда появится, тогда сами придете.
Я, например, первый раз задумался о вере лет в 30 (до этого рос шалопаем), работая в храме знаний. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30638 |
|
|
|
|
saluki: | Во-первых, Я не считаю, что Иов был праведником до испытания - он только жил праведно. |
это предельно странный момент. вы какой мерой судите, хотел бы я знать? ибо Иов не только жил прведно - сам Бог считал его эталоном, который и демонстрировал. |
Ага, и, следуя Вашей логике, заблуждался. Иов был, по словам Бога, "человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла", но, видимо, Бог хотел от него большего...
| Друзья - те самые, которых Господь, согласно Вам, и спасать бы не стал - выступают в истории в качестве alter ego Иова, или, если угодно, драматического хода, позволяющего озвучить его мысли. Они - как и он - ищут причины для постигших Иова бед в его грехах, и не могут их найти. |
у его друзей больше чем одна функция в этом рассказе. и я бы сказал, что они вызывают в качестве alter ego не столько Иова, сколько "человека" вообще, собирательно. то, что произносится там людьми - это, в общем, общечеловеческие реплики; все они с точки зрения греховны, весь этот ход мыслей. во многом, собственно, потому, что "думать о прошлом" вообще нездоровый мотив, в свете предстоящей вечной жизни. предельно нездоровый, в глазах Бога. |
Там еще есть Елиуй, не забывайте. А здоровье или нездоровье размыслений о прошлом - это какие-то Ваши измышления, по-моему.
| Кстати, назвать эти несчастья второстепенными - это очень круто. Жизнь все-таки не декорация на фоне поисков Бога. |
жизнь вне этих поисков не имеет никакого смысла и ценности. вы Библию читаете, или что? |
Мне почему-то, кажется, что даже для самого упертого христианина, последнее утверждение - жуткий перехлест. Если гибель детей - второстепенное событие, то жизнь не имеет смысла ни в поиске Бога, ни вне его.
| К тому же, именно они приводят Иова и к его страданиям, и - через них - к Богу. |
я даже не знаю, что вам и ответить... т.е. по вашему, всю свою праведную жизнь Иов был вне Бога, и только лишившись всего этого, он к нему пришел? наверное, вы имеете право на такую точку зрения - но вы, по моему, требуете от человека большей святости, чем Бог. ибо для Бога Иов был непорочен. |
Непорочен он был, а Бога не знал.
| Во-вторых, Вы смешиваете два понятия: страдать как Иов, и размышлять о том, о чем думал Иов. |
я их не смешиваю - они просто тождественны. если уж мы вообще принимаем систему "человек в мире, созданном Богом", то нет никакого "страдания", хотя бы примерно сопоставимого с утратой Бога. да и в жизни, собственно, нет никакого страдания, сопоставимого с утратой ее смысла, и нет вопроса ужаснее, чем вопрос "зачем жить", если на него нет ответа. |
Слишком много пафоса. Можно запросто задумываться над вопросом, зачем ты живешь, не находить ответа и не особенно по этому поводу страдать. И вера здесь по сути ни при чем: я тут уже у нескольких верующих спрашивал, как им Бог помогает в поиске смысла жизни, но ничего вразумительного не услышал. У Иова все эти вопросы были связаны с тем, что мир, как он его знал, перестал существовать. Но с моим-то миром ничего не случалось.
| Если же говорить о страданиях, то тут открытый вопрос - вряд ли авторы книги хотели, чтобы я страдал точно так же, но, с другой стороны, я сильно сомневаюсь, чтобы был какой-то царский путь к праведности и Богу, вовсе без страданий. И утверждение, что Иов мучается впустую, оно очень забавное, но, видимо, является следствием Вашей убежденности в изначальной праведности Иова, которой, с моей точки зрения, и в помине нет. |
авторы книги показали вам _единственный_ грех Иова. и многократно об этом прямым текстом сказали. |
Еще раз: непорочность Иова никто не оспаривает. В ней собственно и проблема, как Сатана и предупреждал. А обрел Иов гораздо больше, чем непорочность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30639 |
|
|
|
|
| Pirron: Недаром я говорил, что опасаюсь за Салюки. Вот до чего он уже договорился: жизнь без поисков бога не имеет смысла и ценности. |
в формате Библии - безусловно. я же говорю о конкретном произведении и конкретной системе взглядов - одной из многих возможных. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30640 |
|
|
|
|
iourique: saluki: | Во-первых, Я не считаю, что Иов был праведником до испытания - он только жил праведно. |
это предельно странный момент. вы какой мерой судите, хотел бы я знать? ибо Иов не только жил прведно - сам Бог считал его эталоном, который и демонстрировал. |
Ага, и, следуя Вашей логике, заблуждался. Иов был, по словам Бога, "человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла", но, видимо, Бог хотел от него большего... |
следуя моей логике (и логике автора), он заблуждался _единственный_ раз. этому его заблуждению и посвящено произведение.
А здоровье или нездоровье размыслений о прошлом - это какие-то Ваши измышления, по-моему.
|
это общечеловеческий момент, который отражен и в Библии. истинная жизнь впереди, а не сзади. это вообще один из базовых посылов почти любой религии.
| Мне почему-то, кажется, что даже для самого упертого христианина, последнее утверждение - жуткий перехлест. |
это не христианский текст. я не сомневаюсь ни секунды, что Иов не признал бы Христа за пророка.
| Если гибель детей - второстепенное событие, то жизнь не имеет смысла ни в поиске Бога, ни вне его. |
значит для вас она его не имеет: ваши дети тоже умрут, как и мои и все прочие. если для вас это неизбежное событие первостепенно, то вы по-любому обречены. Библия написана ровно для того, что бы избавить вас от иллюзии того, что суета этой жизни имеет высшую ценность.
| Непорочен он был, а Бога не знал. |
не зная Бога, мог ли он к нему обратиться?
| Слишком много пафоса. Можно запросто задумываться над вопросом, зачем ты живешь, не находить ответа и не особенно по этому поводу страдать. |
слишком мало понимания. можно задумываться и не находить; можно даже понять, что никогда и не найдешь. но вот найти ответ "низачем" и осознать полную бессмысленность себя - это и есть страдание.
| И вера здесь по сути ни при чем: я тут уже у нескольких верующих спрашивал, как им Бог помогает в поиске смысла жизни, но ничего вразумительного не услышал. |
конечно не услышали - ибо он помогает им, в действительности, не находить того, самого для них страшного, ответа. это и есть ответ.
поймите же - грех в этой концепции по сути своей самоубийство. перед богом человек всегда наг, и у него нет ничего, кроме него самого. человек не может своими грехами навредить Богу - только себе. и праведность нужна не Богу, но человеку - что бы избегнуть бедствий и зла.
| У Иова все эти вопросы были связаны с тем, что мир, как он его знал, перестал существовать. Но с моим-то миром ничего не случалось. |
у Иова эти вопросы были связаны с тем, что он _согрешил_. в чем _раскаялся_.
это вы понимаете?
| Еще раз: непорочность Иова никто не оспаривает. В ней собственно и проблема, как Сатана и предупреждал. А обрел Иов гораздо больше, чем непорочность. |
прочтение Библии, в котором непорочность является проблемой, а грех - путем к спасению прямо противоречит задумкам автора текста. ну или как вариант - вы постигли "истинного Бога", в отличии от всех прочих, но я бы на вашем месте остерегся в это верить. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30641 |
|
|
|
|
| saluki: Библия написана ровно для того, что бы избавить вас от иллюзии того, что суета этой жизни имеет высшую ценность. |
Значит суэта этой жизни никчемная, потому и не стоит ей радоваться, но и грустить никчему, так как Библия обеспечивает якобы неиллюзорный смысл? 
| saluki: найти ответ "низачем" и осознать полную бессмысленность себя - это и есть страдание. |
Зачем? Живи пока жив, не пребывать же всю жизнь мертвецом из-за якобы бессмысленности тусовки 
| saluki: он помогает им, в действительности, не находить того, самого для них страшного, ответа. это и есть ответ. |
Убаюкивает сладким обманом насчёт их действительной греховности? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30642 |
|
|
|
|
saluki:
следуя моей логике (и логике автора), он заблуждался _единственный_ раз. этому его заблуждению и посвящено произведение. |
У Вас не Иов заблуждается, а Бог.
| это общечеловеческий момент, который отражен и в Библии. истинная жизнь впереди, а не сзади. это вообще один из базовых посылов почти любой религии. |
Можно цитату?
| Мне почему-то, кажется, что даже для самого упертого христианина, последнее утверждение - жуткий перехлест. |
это не христианский текст. я не сомневаюсь ни секунды, что Иов не признал бы Христа за пророка.
|
Я рад, что Вы так хорошо знаете Иова, но текст все же христианский (по мнению христиан). Иудаизм, кстати, насколько я понимаю, еще ближе к жизни.
| если для вас это неизбежное событие первостепенно, то вы по-любому обречены. |
Тогда, пожалуй, лучше и вовсе детей не рожать, все равно ж помрут. Однако, сказано: плодитесь и размножайтесь.
| Библия написана ровно для того, что бы избавить вас от иллюзии того, что суета этой жизни имеет высшую ценность. |
Бог меня создал для этой жизни, значит, она и первостепенна.
| Непорочен он был, а Бога не знал. |
не зная Бога, мог ли он к нему обратиться? |
Да.
| поймите же - грех в этой концепции по сути своей самоубийство. |
Этого мне не понять.
| перед богом человек всегда наг, и у него нет ничего, кроме него самого. человек не может своими грехами навредить Богу - только себе. и праведность нужна не Богу, но человеку - что бы избегнуть бедствий и зла |
Очевидно.
| у Иова эти вопросы были связаны с тем, что он _согрешил_. |
Нет, сами вопросы были грехом.
| прочтение Библии, в котором непорочность является проблемой, а грех - путем к спасению прямо противоречит задумкам автора текста. |
У Вас очень много инсайдерской информации. На сей раз, похоже, ошибочной. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30643 |
|
|
|
|
| saluki: тут интересно вернуться к вопросу об эмоциональном в отношении человека к Богу. вы чуть выше говорили, что достаточно соблюдать правила - но, я так понимаю, не вам? |
Сначала замечу в который раз, что я в этом споре никакую религию не представляю и для многих людей с той же верой мои взгляды могут показаться неверными.
Моя религия полна людей, страсно любивших и т.д. Вопрос который я ставил и ставлю – что стоит поставить на первое место. Один из самых известных тезисов Иисуса был в том, что внешняя форма не важна, главная внутренняя (точную цитату, простите, не помню). Я в это не верю. Сказано, конечно, идейно, но то, что я вижу чаще, что допустимое для человека при надобности легко меняется и очень скоро теряется не только внешнее проявление (которое откинули за неважностью), но и внутреннее.
С другой стороны, если внешние запреты поставить необходимыми, то это сдержит человека в трудные времена. Я больше верю, что конкретные действия способны лучше сохранить человека в его высоком духовном образе, чем это сделают духовные мысли. Кто–то скажет, что это недооценка человека. Я так не думаю – это, на мой взгляд, просто обьективная оценка его слабостей. Они у нас есть и никуда не денутся...
С другой стороны, эмоциональный оттенок совершенно неизбежен. Мне это напоминает первый курс университета, тяжелые лекции по высшей математике. Когда на экзамен заставляли зубрить множество теорем чуть ли не наизусть. Я помню огорчался сначала – был хороший ученик и думал, что выучить наизусть легко. А оказалось, что кто лучше понимал, тот лучше и выучил. Параллель получилась странная, но надеюсь понятная
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30644 |
|
|
|
|
| saluki: в моих глазах, я хочу заметить, он настолько скрыт за Творением, что невозможно даже ответить на вопрос, не тождественны ли эти понятия. причем с моей эмоционально-эстетической точки зрения - тождественны, а с интеллектуальной - это не может быть определено и потому не играет никакой роли. |
В принципе Ваша позиция по этому вопросу как раз довольна понятна. Т.е. я слышал такие мнения. Из них готов принять только то, что интеллектуально понять, наверное, не представится возможным. Т.е. когда–то, я верю, мы все узнаем что и как и тогда поймем, но в той системе измерения, что мы живем не получится.
Но на эмоционалном уровне, я думаю, на такой вопрос можно попробовать ответить. Мы же имеем детей и, если отбросить все эти, опять таки, ново–философские обьяснения, то кроме них есть еще один неизведанный компонент. Возможно он на что–то похож, во всяком случае хочется так думать.
saluki:
| Это, действительно, очень занятно чувствовать всю свою несовершенность, для этого действительно нужна определенная внутренняя сила. |
я не думаю, что это требует внутренней силы - я просто не вижу иных способов преодолеть страдание. я смертен - поэтому никогда не разберусь в вечности. но я еще жив - поэтому шансы разобраться с жизнью еще не исчерпаны) |
"
Господь, дай мне силы бороться с тем, что можно изменить,
дай мне мужество принять неизбежное,
и дай мне мудрость отличить первое от второго.
"
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30645 |
|
|
|
|
Vova17: | Игорь: Хотя, повторюсь, я бы не стал возражать, чтобы все по причинам шкурным вели себя правильно. |
Игорь, вы приводили примеры из фильмов для подкрепления своих взглядов. Советую посмотреть фильм Плохой лейтенант. В нем художественными средствами показано, что же такое истинная вера и как мало она бывает связана с моралью.
Вера выше морали. |
Так вот я и голосую за различие взглядов. Для меня вера есть мораль. Это суть веры.
П.С. я видел этот фильм. Фильм это просто пример...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30646 |
|
|
|
|
| Pirron: Если уж говорить о людях религиозных, то мне как-то ближе по духу индивиды вроде Сэда, стремящиеся к духовному знанию, а не к вере. Верующего я представляю себе с выпученными глазами и лопоухими ушами, на которых висит лапша. |
А мне вот люди верующие, априори, нравятся больше атеистов. Правда в случае Сэда, возможно, это единс... не важно.
Дело в том, что в моих глазах наличиe, так сказать, стержня очень важно. Не скажу, что у атеистов его нет, он может быть. Но часто его нет. Личные статистические заключения...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30647 |
|
|
|
|
| Игорь: кто лучше понимал, тот лучше и выучил. |
Здрасьте, приплыли наконец . И в чем понимние-то состоит? Неужели нам, атеистам, невмоготу было додуматься до этого (морального) понимания/императива/стержня? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30648 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: кто лучше понимал, тот лучше и выучил. |
Здрасьте, приплыли наконец . И в чем понимние-то состоит? Неужели нам, атеистам, невмоготу было додуматься до этого (морального) понимания/императива/стержня? |
Взяли две мысли совершенно о разном и нагло спарили. Вы бы хоть думали прежде чем писать... какая связь между стержнем и эмоциональной связью? Две разные темы...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30649 |
|
|
|
|
| iourique:Ну да, основной уровень: жил человек, с ним случилась фигня, но не надо сидеть и роптать на Бога, надо как-то продолжать жить. Но вдогонку сразу идут два вопроса: почему с ним фигня случилась (по тексту Бог ее напрямую санкционирует), и на кой хрен с таким Богом жить? |
Все–таки есть и мне что добавить в разгоревшийся интересный спор.
Одна из плоскостей, действительно, связана со многим перечисленным.
Есть другая интересная плоскость – зачем это Богу. Подчеркну – не причина, по которой на голову падают несчастья. А за что в данной конкретной истории такое испытание упало на голову Иова.
Чисто по памяти добавлю мнение Рамбама – в связи с Иовом, во–первых, он напоминает, никакого Иова не было. Ни его, ни Дьявола и т.д. Так что имеет смысл опустить вопросы почему Бог дал Сатане свободу – он ее не давал
И тут всплывает интересный вопрос – а может ли быть, что чего–то все–таки Иову не хватало? По мнению философа, из многих перечисленных его качеств забыли упомянуть мудрость. Обратите внимание, это не значит, что каждое горе делается, чтобы сделать нас мудрее. Речь идет о данной конкретной истории.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30650 |
|
|
|
|
| Игорь: Взяли две мысли совершенно о разном и нагло спарили... какая связь между стержнем и эмоциональной связью? Две разные темы... |
А где Вы увидели якобы эмоциональную связь-то? Бюсь об заклад, что не хуже вашего Рамбама атеисты вроде меня  смогут рационально, строго и последоветельно обосновать основы морали, этики и норм общественного поведения как своих (атеистов), так и ваших, верующих |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30651 |
|
|
|
|
| iourique: У Вас не Иов заблуждается, а Бог. |
Бог не может заблуждаться. это аксиома в формате Библии, которую понимаю и я тоже. вы с ней согласны?
простите, нет. если ваше прочтении Библии подразумевает, что там не указывается на грядущее Царство Божие, на окончательное искупление и обретение потерянного рая, т.е. событие грядущее и самое значимое в человеческой истории, то просто скажите об этом, хорошо?
потому что тогда наша беседу совсем уж бесполезна, ибо мы говорим о совершенно разных системах.
| Я рад, что Вы так хорошо знаете Иова, но текст все же христианский (по мнению христиан). |
по мнению христиан, это текст святой, а не христианский.
по мнению христиан, с момента прихода Сына Божьего (которого, напоминаю, иудеи не приняли) начинается новый этап истории взаимоотношений человека с Богом, который и называется христианством - с принципиально иными подходами, обрядами и так далее. для праведников прошлых времен там есть отдельные термины итд.
| Иудаизм, кстати, насколько я понимаю, еще ближе к жизни. |
все это суета и томление духа.
| Тогда, пожалуй, лучше и вовсе детей не рожать, все равно ж помрут. Однако, сказано: плодитесь и размножайтесь. |
именно так и сказано. и считая их неизбежную физическую смерть как "плохо" вы совершаете преступление перед Богом - ибо вы считаете как "плохо" то, что Им сотворено и соответствует плану Его. ваше дело - плодится и размножаться, а не скорбеть и оценивать дела Его, что и есть - грех.
вы должны принимать от Него все - и свою смерть, и смерть детей, и все зло этого мира. права судить у вас нет, а сожалея о том, что было сделано "не так" вы - судите.
| Бог меня создал для этой жизни, значит, она и первостепенна. |
первостепенен Он. вы - только производная. и жизнь ваша полностью в руках Его, и ничто с Ним и властью Его сравниваться не может. вы, как и ваша жизнь, в этой системе не имеют вообще никакой самостоятельной ценности - вся ценность в том, что вы можете узреть Его и обрести вечное блаженство в его Царствие. если с этой задачей вы не справитесь, никому от этому хуже не станет, впрочем. ну, кроме вас)
| перед богом человек всегда наг, и у него нет ничего, кроме него самого. человек не может своими грехами навредить Богу - только себе. и праведность нужна не Богу, но человеку - что бы избегнуть бедствий и зла |
Очевидно. |
| поймите же - грех в этой концепции по сути своей самоубийство. |
Этого мне не понять. |
а мне, вероятно, не понять вас. потому что первое и второе утверждения абсолютно тождественны, по моему. ну если, конечно, не считать тушку главным событием мироздания, а помнить о вечности, до которой грешники могут банально не донести свою душу.
| у Иова эти вопросы были связаны с тем, что он _согрешил_. |
Нет, сами вопросы были грехом. |
да. сами вопросы и были грехом. сам вопрос "стоит ли мне жить" является таким грехом и не приносит человеку ничего, кроме несчастья - как и любой иной грех.
как по вашему, если сам вопрос - грех, автор мог хотеть, что бы вы его задавали? над чем вас призывают думать - над тем, "справедлив ли Бог", или над тем, имеете ли вы право задавать этот вопрос?
| прочтение Библии, в котором непорочность является проблемой, а грех - путем к спасению прямо противоречит задумкам автора текста. |
У Вас очень много инсайдерской информации. На сей раз, похоже, ошибочной. |
ответ красивый, но смысла я в нем не нахожу.
вы действительно считаете, что "непорочность является проблемой, а грех - путем к спасению", или что вы хотели сказать об ошибочности? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30652 |
|
|
|
|
| Игорь: Чисто по памяти добавлю мнение Рамбама – в связи с Иовом, во–первых, он напоминает, никакого Иова не было. Ни его, ни Дьявола и т.д. Так что имеет смысл опустить вопросы почему Бог дал Сатане свободу – он ее не давал |
скажите, а иудейская традиция подразумевает ответы гоям на их вопросы о смысле текстов? гой может обратится к раву за советом/толкованием, или эта идея абсурдна?
| И тут всплывает интересный вопрос – а может ли быть, что чего–то все–таки Иову не хватало? По мнению философа, из многих перечисленных его качеств забыли упомянуть мудрость. Обратите внимание, это не значит, что каждое горе делается, чтобы сделать нас мудрее. Речь идет о данной конкретной истории. |
забавно - оба этих момента для меня настолько очевидны, что я их даже поминать не стал)
какая уж тут мудрость, считать себя вправе спорить с Творцом себя... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30653 |
|
|
|
|
| Игорь: А мне вот люди верующие, априори, нравятся больше атеистов. |
судить о людях по словам, которыми они себя описывают, едва ли мудро - хотя тут важнее что бы "статистическая вероятность" не выросла в предубеждение, за которым само слово становится диагнозом, а не одним из симптомов) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30654 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: Взяли две мысли совершенно о разном и нагло спарили... какая связь между стержнем и эмоциональной связью? Две разные темы... |
А где Вы увидели якобы эмоциональную связь-то? Бюсь об заклад, что не хуже вашего Рамбама атеисты вроде меня смогут рационально, строго и последоветельно обосновать основы морали, этики и норм общественного поведения как своих (атеистов), так и ваших, верующих |
Эмоциональная связь, как я уже сказал, о другом.
Что же касается определения морали и т.д. задайтесь себе простым вопросом почему нельзя есть человечину. Мне было бы интересно узнать что мешает лично Вам.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30655 |
|
|
|
|
saluki: | Игорь: Чисто по памяти добавлю мнение Рамбама – в связи с Иовом, во–первых, он напоминает, никакого Иова не было. Ни его, ни Дьявола и т.д. Так что имеет смысл опустить вопросы почему Бог дал Сатане свободу – он ее не давал |
скажите, а иудейская традиция подразумевает ответы гоям на их вопросы о смысле текстов? гой может обратится к раву за советом/толкованием, или эта идея абсурдна? |
Это Вы резко зарядили. Тема большая, немного больная, хотя нельзя сказать, что не интуитивная. Тора требует определенных обязательств от евреев. На этом все – от других не требует, но и не запрешает. Считает необходимым изучать законы и т.д., но никто не запрещает их изучать другим.
Дадут ли ответы на конкретные вопросы – это уже совсем из другой оперы. Запрета, конечно нет, требовния тоже. Будет ли кто–то этим заниматься? Нельзя уйти от прошлого, я думаю что большинство вежливо уйдут от необходимости вести диалог на эту тему с представителями других религий. Диалоги в прошлом нередко заканчивались диктатом (в этом, в частности, одна из причин проблем с переводами) и думаю этот момент так быстро не изменить. Хотя люди есть люди, вон Мадонна раз в месяц приезжает в Израиль брать уроки Кабаллы уже много лет и за хорошие деньги ей на все вопросы отвечают...
saluki:
| И тут всплывает интересный вопрос – а может ли быть, что чего–то все–таки Иову не хватало? По мнению философа, из многих перечисленных его качеств забыли упомянуть мудрость. Обратите внимание, это не значит, что каждое горе делается, чтобы сделать нас мудрее. Речь идет о данной конкретной истории. |
забавно - оба этих момента для меня настолько очевидны, что я их даже поминать не стал)
какая уж тут мудрость, считать себя вправе спорить с Творцом себя... |
Тут другая тонкость. В Талмуде спорили с Творцом нередко, есть просто проазительные моменты. Я о другом... представьте, что книга Иова начинается не
"
Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла...
"
а вместо этого
"
Был дурачок в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла...
"
А дальше читайте книгу под действием такого начала... Думаю вся история получается под другим соусом
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30656 |
|
|
|
|
saluki: | Игорь: А мне вот люди верующие, априори, нравятся больше атеистов. |
судить о людях по словам, которыми они себя описывают, едва ли мудро - хотя тут важнее что бы "статистическая вероятность" не выросла в предубеждение, за которым само слово становится диагнозом, а не одним из симптомов) |
Я же сказал "априори". Вы же не считаете меня фанатиком, понятно, что все не укладывается в схему "верующий–атеист". Я мог бы и дальше много писать насколько все бывает по–разному, но это лишнее – никто только по этому пункту не судит, это был бы идиотизм.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30657 |
|
|
|
|
saluki: считая их неизбежную физическую смерть как "плохо" вы совершаете преступление перед Богом - ибо вы считаете как "плохо" то, что Им сотворено и соответствует плану Его. ваше дело - плодится и размножаться, а не скорбеть и оценивать дела Его, что и есть - грех. вы должны принимать от Него все - и свою смерть, и смерть детей, и все зло этого мира. права судить у вас нет, а сожалея о том, что было сделано "не так" вы - судите.
первостепенен Он. вы - только производная. и жизнь ваша полностью в руках Его, и ничто с Ним и властью Его сравниваться не может. вы, как и ваша жизнь, в этой системе не имеют вообще никакой самостоятельной ценности - вся ценность в том, что вы можете узреть Его и обрести вечное блаженство в его Царствие. если с этой задачей вы не справитесь, никому от этому хуже не станет, впрочем. ну, кроме вас)
как по вашему, если сам вопрос - грех, автор мог хотеть, что бы вы его задавали? над чем вас призывают думать - над тем, "справедлив ли Бог", или над тем, имеете ли вы право задавать этот вопрос? |
Зачем мне обретать вечное блаженство в его Царствие, если последнее мне не очень? К чему приспичило Ему создавать мир, который неугоден подопечным/мне? И что будет, когда, несмотря на Его плохую работу здесь, в этом тленном мире, все-таки соберусь и овчедушно и банально притащу между зубами свою душу к вечности? Где гарантии, что и само Его вечное Царствие не будет таким же плохим?  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30658 |
|
|
|
|
| Хайдук: Зачем мне обретать вечное блаженство в его Царствие, если последнее мне не очень? К чему приспичило Ему создавать мир, который неугоден подопечным/мне? И что будет, когда, несмотря на Его плохую работу здесь, в этом тленном мире, все-таки соберусь и овчедушно и банально притащу между зубами свою душу к вечности? Где гарантии, что и само Его вечное Царствие не будет таким же плохим? |
1000 раз извините, но Вам нужен не Бог, а психолог. А может быть даже психиатр – то, что Вы описали есть явные признаки депрессии. Мир не так плох, как могло бы показаться. А мир после смерти не должен быть ни плохим, ни хорошим. Во всяком случае антидепрессанты там не понадобятся
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30659 |
|
|
|
|
| Игорь: Что же касается определения морали и т.д. задайтесь себе простым вопросом почему нельзя есть человечину. Мне было бы интересно узнать что мешает лично Вам. |
Наверное невкусная , что, должно быть, закодировано генами. Полагаю, что малое число животных видов закусывают себеподобными. Это банальный вопрос эволюционных инстинктов, а не морали. Неужели Вас когда-нибудь мучал такой вопрос? Хотя был такой случай во время сталинского голодомора на Украине: молодая училка вернулась в деревню, ей было страшно ночевать одной из-за бродящих голодных-людоедов и попросилась к знакомым; те прикинули, что никто еще не узнал о ее возвращении... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30660 |
|
|
|
|
Хайдук: | Игорь: Что же касается определения морали и т.д. задайтесь себе простым вопросом почему нельзя есть человечину. Мне было бы интересно узнать что мешает лично Вам. |
Наверное невкусная , что, должно быть, закодировано генами. Полагаю, что малое число животных видов закусывают себеподобными. Это банальный вопрос эволюционных инстинктов, а не морали. Неужели Вас когда-нибудь мучал такой вопрос? Хотя был такой случай во время сталинского голодомора на Украине: молодая училка вернулась в деревню, ей было страшно ночевать одной из-за бродящих голодных-людоедов и попросилась к знакомым; те прикинули, что никто еще не узнал о ее возвращении... |
Насколько мне известно, нет никаких сведений относительно ген в этом вопросе и я не вижу почему такая связь должна быть.
Я говорю не о ситуации голода и прочего, а почему не делать это как класс? Приговорили, скажем, убийцу к высшему наказанию и сьели. В чем проблема–то?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30661 |
|
|
|
|
| Игорь: 1000 раз извините, но Вам нужен не Бог, а психолог. А может быть даже психиатр – то, что Вы описали есть явные признаки депрессии. Мир не так плох, как могло бы показаться. А мир после смерти не должен быть ни плохим, ни хорошим. Во всяком случае антидепрессанты там не понадобятся |
Вы серьёзно, что ли?  Неужели не поняли смысла того, что я хотел сказать? А смысл такой: зачем мне благодарить якобы Бога за все хорошее и нехорошее здесь, на Земле? Зачем не высказывать недовольства, ведь согласно Библии (по Салюки) это было бы оценкой Его работы, грехом, что не моё якобы дело? Так как вечное Царствие Его будет скорее таким же, я предпочитаю не очень утруждать себя мыслями о Нем, а взять судьбу свою в свои руки здесь и сейчас, поскольку такое доступно мне. Вы догадались, что тем самым я выражаю свои подозрения о том, насколько Он вообще релевантен, имеет отношение к моей судьбе и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30662 |
|
|
|
|
| Игорь: Насколько мне известно, нет никаких сведений относительно ген в этом вопросе и я не вижу почему такая связь должна быть. |
Напротив, вполне логично и естественно допустить, что в интересах выживания животного вида эволюция позаботилась, дабы тот не резал сук под собой, закусывая самим собою . И без того хищников вокруг хватает.
| Игорь: почему не делать это как класс? Приговорили, скажем, убийцу к высшему наказанию и сьели. В чем проблема–то? |
А представьте себе, что попросту не хочется жевать убийцу или даже святого . Приговорить приговорим, а вот есть не будем, это класс, не каждому дано чести такой
Игорь, Вы меня удивляете, неужели такими смехотворными псевдопроблемами морочат вам голову? Что это за религия ваша такая? Давайте быстренько переметнулись к нам, просвящённым атеистам  , мы уровень держим и до таких комедий не скатываемся. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30663 |
|
|
|
|
| Игорь: Мир не так плох, как могло бы показаться. А мир после смерти не должен быть ни плохим, ни хорошим. |
А-ха, принялись отмазывать Его работу и прятать концы в воду . Сотворил как хотел, меня не спрашивал, я недоволен, однако лучше мне якобы молчать, во избежание . Нее, так не пойдёт, Таким Он нам не нужен, Такого попросту ... не может быть . Жизнь такая, какая она есть, Никто в этом нам не виновен , значит бороться будем, поскольку можем, упорно и с достойнством  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30664 |
|
|
|
|
Игорь: " Был дурачок в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла... "
А дальше читайте книгу под действием такого начала... Думаю вся история получается под другим соусом |
да) хотя его ум, в общем, там и так считывается) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30665 |
|
|
|
|
| Игорь: Вы же не считаете меня фанатиком |
нет, не считаю, конечно) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30666 |
|
|
|
|
| Хайдук: Зачем мне обретать вечное блаженство в его Царствие, если последнее мне не очень? К чему приспичило Ему создавать мир, который неугоден подопечным/мне? И что будет, когда, несмотря на Его плохую работу здесь, в этом тленном мире, все-таки соберусь и овчедушно и банально притащу между зубами свою душу к вечности? Где гарантии, что и само Его вечное Царствие не будет таким же плохим? |
это не ко мне вопросы) я описываю то, о чем по моему говорится в Библии, а не агитирую) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30667 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
