|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Sad_Donkey: Edwards: Sad_Donkey:
В том , что написал Салюки, содержится превратное понимание (просто - непонимание), того, о чем говорят, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь" и критика собственной интерпретации этих высказываний. |
А как их нужно правильно понимать?
И в чём ошибочность понимания Салюки?
P.S. Хрю-хрю!  |
Ну что вы прикидываетесь? Все давно известно и давно сказано.
Мы же далеко не первые люди на Земле, которые пытаются разобраться с этими делами.
Вы, как человек образованный, или все прекрасно знаете или легко найдете источники, в которых объясняется "что к чему".
Я-то - не богослов и не проповедник и на то, чтобы быть авторитетом для кого-то в этих вопросах не претендую. Хотя, что имеют в виду, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь", я понимаю. Понимаю так, как те, кто это говорит (есть толкования).
И свою личную позицию неоднократно высказывал... |
Я не прикидываюсь, Сэд, я действительно не очень понимаю.
Послать "на источники" - это (в данном случае) моветон, имхо 
Опять же, "не претендование на авторитет" противоречит явной высокомерности Вашего выговора Салуки. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30476 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: bazar:
Опять же, бог есть любовь, а то что он от етой любви истребил немало народу - так "каждый, кто на свете жил - любимых убивал". Ибо люди любят по образу и подобию... |
Как интересненько....
Значит Богу, чтобы обеспечить всенародную любовь, надо сделать так, чтобы все жили вечно, никогда не болели, ни от чего вообще не страдали; чтобы все у всех было, чего только не захотят. Ну, уж про простые вещи я не говорю: денег не ограничено, водки, сколько хочешь, жратвы от пуза любой,каждому мужику - по бабе, бабе - по мужику (это - как прожиточный минимум)... (При том, что Его нет).
Вот тогда, может, люди скажут: "Ладно, х.. с тобой, признаем, что ты есть. За старание. Но - смотри у меня!".. |
Я не скажу за всенародную. Я могу за свою личную только. Если нечто всемогущее хочет обеспечить мою любовь - ему для начала разговора придется воскресить мою маму. А уже потом я готов поговорить - у меня там длинный список на всякий случай (ибо вероятность ничтожно мала - зато валуй в виде матожыдания велик). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30477 |
|
|
|
|
bazar: Sad_Donkey: bazar:
Опять же, бог есть любовь, а то что он от етой любви истребил немало народу - так "каждый, кто на свете жил - любимых убивал". Ибо люди любят по образу и подобию... |
Как интересненько....
Значит Богу, чтобы обеспечить всенародную любовь, надо сделать так, чтобы все жили вечно, никогда не болели, ни от чего вообще не страдали; чтобы все у всех было, чего только не захотят. Ну, уж про простые вещи я не говорю: денег не ограничено, водки, сколько хочешь, жратвы от пуза любой,каждому мужику - по бабе, бабе - по мужику (это - как прожиточный минимум)... (При том, что Его нет).
Вот тогда, может, люди скажут: "Ладно, х.. с тобой, признаем, что ты есть. За старание. Но - смотри у меня!".. |
Я не скажу за всенародную. Я могу за свою личную только. Если нечто всемогущее хочет обеспечить мою любовь - ему для начала разговора придется воскресить мою маму. А уже потом я готов поговорить - у меня там длинный список на всякий случай (ибо вероятность ничтожно мала - зато валуй в виде матожыдания велик). |
Бог есть любовь.
Знаете, я в Бога не верю. Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30479 |
|
|
|
|
"Да, правда - но одно меня тревожит:
Кому сказать спасибо, что живой?!"(с)
Есть такая проблема, да - и верующие решают ее концепцией бога.
У атеистов немного сложнее - они просто констатируют что человек не исчерпываеццо шкурными интересами.
Животные тоже - инстинкт продолжения рода заставляет мать заботиццо о детях даже ценой жизни и т.п.
То есть эволюция вполне способна объяснить альтруизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30480 |
|
|
|
|
Edwards:
Я не прикидываюсь, Сэд, я действительно не очень понимаю.
Послать "на источники" - это (в данном случае) моветон, имхо
Опять же, "не претендование на авторитет" противоречит явной высокомерности Вашего выговора Салуки. |
Так литературы полно. Я-то ее не читаю. Можно у Вовы спросить, он знает, наверное.
Как раз в данном случае, это ни какой ни муветон. Было бы с моей стороны не скромно, по крайней мере, комментировать библейские или подобные высказывания, при наличии колоссального количества прекрасной литературы. Тем более, что я ни к какой конфессии не принадлежу. И в Бога, наверное, не верую; так, как здесь это принято понимать.
Никакого высокомерного выговора не было. Какой выговор?
Я сказал, что высказанное Салюки, оскорбительно для чувств верующих. Какой тут выговор и какое высокомерие?
Простое прямое утверждение.
Пожалуйста, Эдвардс, говорите по делу. Или давайте не будем... Допускаю, что вы просто хотите меня подразнить. Это - нормально. Ну, разберусь, наверное и выработаю правильную линию поведения... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30481 |
|
|
|
|
LB: Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
ага, во-первых, большинство/или точней - многие просто не столь крепки духом, чтобы иметь точку опоры только в рацио - и это благо, что у них есть возможность проникнуться чем-то божественным, тем более что
наличие этой некой сверх силы невозможно ни доказать , ни опровергнуть. Ну вот вы берете в руку мобильник и общаетесь. По отношению к этому мобильнику человек - Творец. Сам мобильник об этом "не знает", теперь докажите мне, что напрочь исключено наличие Творца по отношению к самому человеку и т.д.:-)) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30482 |
|
|
|
|
bazar:
Я не скажу за всенародную. Я могу за свою личную только. Если нечто всемогущее хочет обеспечить мою любовь - ему для начала разговора придется воскресить мою маму. А уже потом я готов поговорить - у меня там длинный список на всякий случай (ибо вероятность ничтожно мала - зато валуй в виде матожыдания велик). |
Меньше всего мне хотелось бы как-то вас обидеть...
Я понимаю ваши чувства. Но откуда такое, чисто "потребительское", отношение к Богу (которого нет?).
Неужели вы думаете, что "нечто всемогущее" не может обойтись без нашей любви?
Ему вообще ничего не надо из того, что нужно нам. Нужное Ему у него есть в избытке, а кое-какие свойственные нам потребности, у него просто отсутствуют.
Но Он хочет, чтобы мы Его любили. Потому что так будет лучше для нас. А Он хочет, чтобы нам было лучше. Но "лучше" надо заслужить. Если у всех нынешних людей все будет на "халяву", то это приведет не к всеобщему счастью, а к разврату и разложению общества. Что мы и видим, частично, на примере отдельных обществ и социальных групп.
"По теории" все, что нужно было у людей, живших в Раю. Они были чисты чувствами и мыслями. И они были счастливы. И они не знали Бога. Бог дает о себе знать позже, когда люди все больше и больше теряют чистоту... Так, примерно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30483 |
|
|
|
|
bazar: "Да, правда - но одно меня тревожит:
Кому сказать спасибо, что живой?!"(с)
Есть такая проблема, да - и верующие решают ее концепцией бога.
У атеистов немного сложнее - они просто констатируют что человек не исчерпываеццо шкурными интересами.
Животные тоже - инстинкт продолжения рода заставляет мать заботиццо о детях даже ценой жизни и т.п.
То есть эволюция вполне способна объяснить альтруизм. |
Если бы это было так просто.
Но как объяснить саму эволюцию? Жизнь – в мире возрастающей энтропии ?
Эстетические чувства и любовь тоже одной биологией не объяснишь.
Когда реальная жизнь пытается ограничить людей двоичным мышлением, обращение к идее Бога совершенно естественно, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30484 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Никакого высокомерного выговора не было. Какой выговор?
|
Я вот об этом:
Sad_Donkey:
В том , что написал Салюки, содержится превратное понимание (просто - непонимание), того, о чем говорят, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь" и критика собственной интерпретации этих высказываний. |
Sad_Donkey:
Пожалуйста, Эдвардс, говорите по делу. Или давайте не будем... Допускаю, что вы просто хотите меня подразнить. Это - нормально. Ну, разберусь, наверное и выработаю правильную линию поведения... |
Слушайте, Сэд, бросьте.
ИМХО - именно Вы вечно переводите разговор с дела на личности.
Взгляните на ситуацию моими глазами.
Для начала Вы с перерывами дважды(!) утверждаете, что без Бога картина мира неполна.
Когда я Вас спрашиваю о том, какова именно та лакуна, которую должен заполнять Бог - выясняется, например, что я - нежелательный собеседник для Вас.
Потом Вы смело утверждаете, что Салуки неверно трактует фразу "Бог есть любовь".
Когда Вас просят указать на то, в чём состоит ошибка Салуки - Вы опять отмалчиваетесь. То ли из скромности - боитесь выглядеть недостаточно компетентным на фоне источников - то ли ещё из-за чего. Но отмалчиваетесь. И рассказываете мне о том, что я Вас дразню.
Это Вы называете разговором по делу?? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30485 |
|
|
|
|
Edwards:
... Это Вы называете разговором по делу?? |
Давайте прекратим.
Какой смысл, когда я убежден, что вы меня постоянно переиначиваете, а вы - что я вас.
Что такое "Бог есть мораль" всем, кто этим интересуется, совершенно понятно. И я по этому поводу тоже высказывался.
Что же мне теперь, искать соответствующую цитату, чтобы оправдываться перед вами (или Салюки)? Не хочу и не буду...
И я не утверждал, что вы меня дразните. Но я допускал, что это так. Читайте внимательнее, если ссылаетесь... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30486 |
|
|
|
|
LB: bazar: "Да, правда - но одно меня тревожит:
Кому сказать спасибо, что живой?!"(с)
Есть такая проблема, да - и верующие решают ее концепцией бога.
У атеистов немного сложнее - они просто констатируют что человек не исчерпываеццо шкурными интересами.
Животные тоже - инстинкт продолжения рода заставляет мать заботиццо о детях даже ценой жизни и т.п.
То есть эволюция вполне способна объяснить альтруизм. |
Если бы это было так просто.
Но как объяснить саму эволюцию? Жизнь – в мире возрастающей энтропии ?
Эстетические чувства и любовь тоже одной биологией не объяснишь.
Когда реальная жизнь пытается ограничить людей двоичным мышлением, обращение к идее Бога совершенно естественно, по-моему |
вроде наоборот - реальная жизнь очень сложна, разнообразна - и явно шире, чем доступно человеческому восприятию. Обращение к идее бога - понятное желание упростить и переложить ответ на "страшего": "Это вот он все создал и придумал, а мы тут так - венец творения, но не в курсах совсем, все вопросы к нему - он и всемогущ и всеведущ".
А для человеческих объяснений есть масса разных наук кроме биологии - психология и химия тоже многое могут рассказать за любовь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30487 |
|
|
|
|
арт.: LB: Но как без идеи Бога, объяснить чувства, идущие в разрез с человеческой шкурностью и рациональностью?
Мы можем порицать и отрицать Бога, за то, что он не может воскресить родного человека.
Но кого мы должны благодарить за то, что в нас живо само это желание – любить и не терять любимых людей? |
ага, во-первых, большинство/или точней - многие просто не столь крепки духом, чтобы иметь точку опоры только в рацио - и это благо, что у них есть возможность проникнуться чем-то божественным, тем более что
наличие этой некой сверх силы невозможно ни доказать , ни опровергнуть. Ну вот вы берете в руку мобильник и общаетесь. По отношению к этому мобильнику человек - Творец. Сам мобильник об этом "не знает", теперь докажите мне, что напрочь исключено наличие Творца по отношению к самому человеку и т.д.:-)) |
По-моему, проблема не в крепости духа, а в том,что рацио - плохая, не достаточная точка опоры.
Идея Бога, возможно, самый простой, но далеко не лучший способ эту проблему решить. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30488 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: bazar:
Я не скажу за всенародную. Я могу за свою личную только. Если нечто всемогущее хочет обеспечить мою любовь - ему для начала разговора придется воскресить мою маму. А уже потом я готов поговорить - у меня там длинный список на всякий случай (ибо вероятность ничтожно мала - зато валуй в виде матожыдания велик). |
Меньше всего мне хотелось бы как-то вас обидеть...
Я понимаю ваши чувства. Но откуда такое, чисто "потребительское", отношение к Богу (которого нет?).
Неужели вы думаете, что "нечто всемогущее" не может обойтись без нашей любви?
Ему вообще ничего не надо из того, что нужно нам. Нужное Ему у него есть в избытке, а кое-какие свойственные нам потребности, у него просто отсутствуют.
Но Он хочет, чтобы мы Его любили. Потому что так будет лучше для нас. А Он хочет, чтобы нам было лучше. Но "лучше" надо заслужить. Если у всех нынешних людей все будет на "халяву", то это приведет не к всеобщему счастью, а к разврату и разложению общества. Что мы и видим, частично, на примере отдельных обществ и социальных групп.
"По теории" все, что нужно было у людей, живших в Раю. Они были чисты чувствами и мыслями. И они были счастливы. И они не знали Бога. Бог дает о себе знать позже, когда люди все больше и больше теряют чистоту... Так, примерно. |
Сэд, прошу прощения - я рассказал про маму вовсе не от слезной обиды на бога, а просто это был самый простой и честный ответ перед самим собой. При етом аргумент слишком сильный, признаю - надо было его привести сразу с объяснением что я абсолютно спокоен, и ето рациональное, не эмоциональное.
Разумеется, бог (в предположении что он есть примерно такой как вы его представляете) может обойтись без меня - как и дьявол без моей души. Но некая потребность во мне декларируется с обеих сторон. (а возможно еще с нескольких, пожелавших остаццо неизвестными).
То что вы приняли за потребительское отношение - это просто отсутствие не только веры, но и доверия ко всем етим всемогущим сторонам. И вот ети правила про "надо заслужить" ето недоверие только усугубляют - я довольно неплохой специалист по мошенническим разводкам и знаю что деньги важно пересчитывать последним - а тут вроде вместо денег одни обещания, переданные через третьих лиц. Они стоят меньше чем ничего - ибо сама форма общения настораживает.
Есть вариант что я етому всемогущему не нужен - ну тогда и ненада. От потенциального жулья всегда лучше отойти подальше, чем выяснять - а вдруг он хотел как лучше.
Примеры обществ и социальных групп совсем неоднозначны = там полно разврата и разложения в самых что ни на есть верующих и довольно много достойного поведения у неверующих. Явной корреляции между верой и моралью нет - но постоянно есть жульнические попытки ету корреляцию декларировать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30489 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: bazar:
Опять же, бог есть любовь, а то что он от етой любви истребил немало народу - так "каждый, кто на свете жил - любимых убивал". Ибо люди любят по образу и подобию... |
Как интересненько....
Значит Богу, чтобы обеспечить всенародную любовь, надо сделать так, чтобы все жили вечно, никогда не болели, ни от чего вообще не страдали; чтобы все у всех было, чего только не захотят. Ну, уж про простые вещи я не говорю: денег не ограничено, водки, сколько хочешь, жратвы от пуза любой,каждому мужику - по бабе, бабе - по мужику (это - как прожиточный минимум)... (При том, что Его нет).
Вот тогда, может, люди скажут: "Ладно, х.. с тобой, признаем, что ты есть. За старание. Но - смотри у меня!".. |
А как же иначе, Сэд? Именно этого и следует ожидать от всемогущего и всеблагого. Никак не меньше. Вы только вдумайтесь, Сэд - ведь он не просто могуществен - он всемогущ. Он не просто хороший парень - он всеблаг. Почему бы ему не избавить всех желающих от смерти, почему бы не исцелить всех больных, и так далее,по вашему тексту? Это, кажется, минимум того, что можно ожидать от всемогущего и всеблагого. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30490 |
|
|
|
|
bazar:
Сэд, прошу прощения - я рассказал про маму вовсе не от слезной обиды на бога, а просто это был самый простой и честный ответ перед самим собой. При етом аргумент слишком сильный, признаю - надо было его привести сразу с объяснением что я абсолютно спокоен, и ето рациональное, не эмоциональное.
Разумеется, бог (в предположении что он есть примерно такой как вы его представляете) может обойтись без меня - как и дьявол без моей души. Но некая потребность во мне декларируется с обеих сторон. (а возможно еще с нескольких, пожелавших остаццо неизвестными).
То что вы приняли за потребительское отношение - это просто отсутствие не только веры, но и доверия ко всем етим всемогущим сторонам. И вот ети правила про "надо заслужить" ето недоверие только усугубляют - я довольно неплохой специалист по мошенническим разводкам и знаю что деньги важно пересчитывать последним - а тут вроде вместо денег одни обещания, переданные через третьих лиц. Они стоят меньше чем ничего - ибо сама форма общения настораживает.
Есть вариант что я етому всемогущему не нужен - ну тогда и ненада. От потенциального жулья всегда лучше отойти подальше, чем выяснять - а вдруг он хотел как лучше.
Примеры обществ и социальных групп совсем неоднозначны = там полно разврата и разложения в самых что ни на есть верующих и довольно много достойного поведения у неверующих. Явной корреляции между верой и моралью нет - но постоянно есть жульнические попытки ету корреляцию декларировать. |
Мне с вами очень интересно и "удобно" разговаривать. Я знаю, что есть хорошие ответы на все ваши вопросы и сомнения. "Хорошие" - это такие, что вам они понравились бы, я уверен. Но я-то сам, может быть, не готов вам их предоставить. Кое-что попробую рассказать - поделиться некоторыми своими представлениями, сложившимися на основе услышанного ранее...
Мне нравится, что вы прямо говорите, что у вас нет веры и доверия. Это - совершенно нормальная позиция, нормального, не лукавого человека.
Но о каких "третьих лицах" вы говорите? Есть Бог и есть вы. И есть "технологии" (как утверждается), которые позволяют вам установить прямой контакт с Богом. А посредники, иногда нечистые на руку, это - в церкви, в религии бывает. "Заслужить" - значит вести не греховный, а добродетельный образ жизни. Это - если кратко сказать. Что такое "грехи" и "добродетели" написано, например, в Библии. Почему "например"? Потому что и в некоторых других местах об этом тоже самое говорится.
Конечно, у верующих есть много примеров разврата и разложения, а среди не верующих есть много хороших людей. Все это вполне укладывается в "общую теорию". Признайте, что было бы странно, если какой-то человек в одночасье сказал бы: "Я верю, что Бог есть и я его очень люблю" и сразу после этого стал бы образцом добродетели (даже, если он не соврал просто). А если бы не стал, то на него другие стали бы показывать пальцем и говорить: "Вот смотрите: верующий, а какое дерьмо".
Люди разные. Кто-то в партию вступает, потому что выгодно; а кто-то, может быть, в духовную семинарию идет из тех же соображений...
Насчет "всемогущему не нужен"... Очень даже нужен! Нужен, как любимый ребенок. Но вашу судьбу вы определяете сами. А он объясняет вам, как сделать ее счастливой и следит за тем, чтобы вы получили то, что заслужили...
Никакой отдельной от Бога "морали" не существует, по определению.
Корреляции тут никакой нет - именно, по определению. "Мораль" - это понятие о грехах и добродетелях, содержащееся в Знании, данном Богом. Все остальное - от лукавого, шаловливого ума.
Конечно, при желании, что хочешь можно "моралью" назвать...
И, как я уже говорил, можно считать, что никакого Бога нет. А просто попробовать поиграть в такую игру: как-будто он есть. Такой, примерно, как я рассказывал. Посмотреть, что получится. Может понравится, может польза будет. И абсолютно никто вам для этого не нужен. Только Он и вы сами... Никаких посредников, никаких денег... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30491 |
|
|
|
|
| saluki: дао категория философская, а не религиозная. путь и цель - это вообще не вопросы веры, это только вопрос свободной воли. |
В чем отличия Дао от Дзена, салюки? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30492 |
|
|
|
|
Сэд, удовольствие от беседы взаимное:).
Третьи лица - это не только церковь, это еще и авторы и переводчики Библии. Я-то другими языками не владею, а вот всемогущий, обладающий неограниченным временем - мог бы и снизойти до прямого общения, будь он в нем(мне) заинтересован. Но не снисходит, ибо неисповедимы - например, на етом етапе воспитания меня как ебенка - личное присутствие не подразумеваеццо. Фантазия нелепая, но для отмазки сойдет. (И так кстати во всем - постоянно живым смертным людям приходиццо выдумывать за бессмертного и всемогущего какие-то оправдания - ибо простым и очевидным надеждам он явно не удовлетворяет).
Моралей есть много разных = например, я совпадаю по "не убий" и "не укради" - а вот соблюдать субботу мне незачем и т.п.
И ети несовпадения - они не от аморальности, а от другой морали. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30493 |
|
|
|
|
bazar: У атеистов немного сложнее - они просто констатируют что человек не исчерпываеццо шкурными интересами. Животные тоже - инстинкт продолжения рода заставляет мать заботиццо о детях даже ценой жизни и т.п.
То есть эволюция вполне способна объяснить альтруизм. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30494 |
|
|
|
|
| LB: как объяснить саму эволюцию? Жизнь – в мире возрастающей энтропии? Эстетические чувства и любовь тоже одной биологией не объяснишь. |
Вселенная большая, ЛБ, и хватит места, чтобы где-то энтропии возрастать за счёт любви (и разврата ) у нас.
| LB: Когда реальная жизнь пытается ограничить людей двоичным мышлением, обращение к идее Бога совершенно естественно, по-моему |
Реальная жизнь вполне себе проникнута Богом (диалектики, ведь ее имели в виду?  ), лишь убогим мозгам нашим Он (вкупе с диалектикой) с трудом даёццо. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30495 |
|
|
|
|
bazar: Сэд, удовольствие от беседы взаимное:).
Третьи лица - это не только церковь, это еще и авторы и переводчики Библии. Я-то другими языками не владею, а вот всемогущий, обладающий неограниченным временем - мог бы и снизойти до прямого общения, будь он в нем(мне) заинтересован. Но не снисходит, ибо неисповедимы - например, на етом етапе воспитания меня как ебенка - личное присутствие не подразумеваеццо. Фантазия нелепая, но для отмазки сойдет. (И так кстати во всем - постоянно живым смертным людям приходиццо выдумывать за бессмертного и всемогущего какие-то оправдания - ибо простым и очевидным надеждам он явно не удовлетворяет).
Моралей есть много разных = например, я совпадаю по "не убий" и "не укради" - а вот соблюдать субботу мне незачем и т.п.
И ети несовпадения - они не от аморальности, а от другой морали. |
Понимаете, когда разговор становится более серьезным и углубленным, то для его развития надо раздвигать пределы, в которых он происходит.
Вот сейчас, по поводу того, о чем вы сказали, я могу кое-что "сообщить".
Но мне не хотелось бы, чтобы это стало предметом для критики или насмешек со стороны некоторых коллег.
Насчет Библии. Эта Книга писалась очень давно для людей "тогдашних", имеющих совсем другие представления о многом, чем люди современные; в массе своей, людей малообразованных, не грамотных. Язык этой Книги, образы и притчи - те, которые наилучшим образом подходили для них. Сейчас все это выглядит (внешне, по крайней мере), как "сказки".
Но Библия - это священная книга христиан. Частность, можно сказать. Великая частность!
Для того, о чем я вам говорил раньше, вовсе не обязательно читать Библию.
Теперь, все же... Бог не является объектом материального мира.
И поэтому общаться с ним (непосредственно) при помощи органов чувств - невозможно принципиально.
Но... Человек - не как тело, а как душа - тоже не объект материального мира.
То есть Человек - комбинация (душа + тело) или, точнее, "душа, воплощенная в теле". Обычно, люди ассоциирует себя с телом - объектом материального мира. Это называется "человек в телесном сознании". Такой человек не может выйти за пределы, ограниченные физическими возможностями его тела; и вряд ли может представить, что такой "выход" возможен. Но! Человек может изменить свое сознание; начать ассоциировать себя с "душой" - сознательной сущностью, не принадлежащей материальному миру. Возможности такого человека ("человека в духовном сознании") - совсем иные. И вот такой человек может непосредственно общаться с Богом. Потому что, Бог - тоже душа. Великая душа!..
Возможно, при встрече я вам расскажу что-то интересное для вас, по этому поводу. Мне кажется, что мы с вами встретимся "в реале"... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30496 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, проблема не в крепости духа, а в том,что рацио - плохая, не достаточная точка опоры. Идея Бога, возможно, самый простой, но далеко не лучший способ эту проблему решить. |
Не плохая, а именно недостаточная, "не хлебом единым", так сказать. Любовь к ближнему, родному, бабе/мужику - вот действительные потребности, которые в невмоготе замещают суррогатом иллюзорной любви к иллюзорному Богу  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30497 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Есть Бог и есть вы... Очень даже нужен! Нужен, как любимый ребенок. Но вашу судьбу вы определяете сами. А он объясняет вам, как сделать ее счастливой и следит за тем, чтобы вы получили то, что заслужили... Только Он и вы сами... Никаких посредников, никаких денег... |
Такого Бога, Сэд, нет, а я Его выдумал, это мой личный Бог, отражение моего собственного, лучшего Я. Только такой, "заинтересованный" Бог может желать мне удачи и добра, но, к большому сожалению (моего и Его), не смог бы помочь и избавить от страданий. Подозреваю, что разочарованный (в Боге) Пиррон бросился бы в беспамятстве к ногам такого (его, Пиррона) Бога... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30498 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: дао категория философская, а не религиозная. путь и цель - это вообще не вопросы веры, это только вопрос свободной воли. |
В чем отличия Дао от Дзена, салюки? |
основное словарное - дзен одна из школ в буддизме, а дао - совершенно отдельная философская доктрина. просто мы говорим о востоке, восток большой, и у европейцев о нем представления плюс-минус 1000 километров/лет. в их реалиях это абсолютно взаимоисключающие школы, примерно как ислам и католицизм. отстраненный философский взгляд, однако, находит там куда меньше различий чем кажется изнутри.
вообще, по моему, один из источников революций в философии 20 века - это как раз то, что стало возможным ознакомится со всеми глубокими системами мира сразу, в одной жизни. это очень оздоравливает словарь, ибо у большинства людей, не имеющих опыта рассуждений об одной проблеме с разных (взаимоисключающих, якобы) позиций есть нехорошая тенденция заменять терминами понимание. в христианстве, например, есть понятие "грех". суть у него очень простая - преступление против самого себя и своих же принципов бытия. тем не менее, 99% (это я ласково) случаев его упоминания будут "совсем про другое" - сам термин настолько заезжен, что суть его инстинктивно утрачивается. так что "проводить параллели" между разными религиями-школами-текстами мне кажется более разумным, чем изучать отдельновзятую в терминах "значимый порядок букв".
так что возвращаясь к:
терминологически "дао" есть понятие внешнее, это закон мира, суть бытия, равносправеливая в любой его точке. лучшее определение дао, на мой вкус - дао есть то, что рождает единицу. (единица рождает два, вместе они порождают весь мир). постулируется, что есть закон мира, что его невозможно выразить в словах, но что его возможно созерцать и возможно жить в соответствии с ним. для этого следует найти этот закон в самом себе, познать свою природу и следовать ей.
"дзен" же есть понятие внутреннее. дзен происходит от слова, означавшего в санскрите "медитацию", состояние высшей концентрации, когда вы не осознаете ничего "кроме своего существования и объекта медитации". дзен - направление в буддизме, предполагающее возможность человека еще при жизни стать Буддой, то есть достичь постоянного "просветления", возможности видеть истинную природу вещей. которая, в отличии от видимого обычным человеком, совершенна и лишена страдания. при этом постулируется, что достичь его может каждый, ибо это "базовая возможность"; что в словах это невыразимо, и помочь достичь сатори могут только практики - однако это "событие", в принципе, может произойти как угодно и с кем угодно.
что крайне роднит их с даосизмом, это согласие с постулатом о единстве мира: все "зло", все препятствия на пути к счастливой жизни (в соответствии с дао) находятся внутри каждой конкретной особи сапиенс сапиенса. занимаясь своей конкретной особью, можно методично, или резко, или случайно, или вообще черт-его-знает-как, но - можно их отбросить. и узреть наконец совершенство творения, ну и себя, как его полноправной части с особой привилегией - способности наслаждаться всем этим. по моему опыту, просветленные все друг на друга немного похожи, школы тут вторичны. я и в христианстве встречал людей, которые живут в полном соответствии с дао, и в "праведности" Лао Цзы не сомневаюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30499 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Никакой отдельной от Бога "морали" не существует, по определению.
Корреляции тут никакой нет - именно, по определению. "Мораль" - это понятие о грехах и добродетелях, содержащееся в Знании, данном Богом. Все остальное - от лукавого, шаловливого ума. |
по определению, спешу вас расстроить, это латинское слово "moralis", "имеющий отношение к обычаям". от "mos" - обычай. закон у них обозначался другим словом)
а то что мы видим в процитированном абзаце - это, как раз, попытка "лукавого и шаловливого" выдать "мне хочется" за "по определению"
| Конечно, при желании, что хочешь можно "моралью" назвать... |
- что вы с успехом и делаете.
попутно еще вы с упоением (вероятно, неосознанным, а то чувство вины бы мешало) ставите себя в положение "высшей силы", постулируя "мы с Богом против вас, пустоголовых и лукавых". выглядит это довольно жалко, надо сказать, и эстетически непривлекательно - учитывая что на практике вы хотите взять кусок человеческой природы и продать ее за божественное откровение, "не прося в обмен ничего" (кроме такого сладкого чувства, что вас заподозрили в обладании единой Истины с Богом).
ну и конечно, сея Истину вы исполняете свою естественную потребность заботится о ком-то в такой удобной форме - тык-тык-тык кнопочки, и никаких напрягов.
нам кажется, что нас пытаются обмануть (С) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30500 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Что такое "Бог есть мораль" всем, кто этим интересуется, совершенно понятно. И я по этому поводу тоже высказывался. |
блестящая конструкция. особенно от автора утверждения что "все" - это как "ничего". но вы избранный, вы понимаете, и даже можете высказаться. куда уж тут убогим диалектикам)
сожалею, Сэд - но я вхожу во множество людей, которым интересно что значит "Бог есть мораль". и, как часть множества "все", я прекрасно понимаю, что "это такое" - это еще одна химера и еще один пример того, как легко человек заблуждается в своих же словах. в итоге из когда-то лучших и светлых чувств он пытается своим, заведомо несовершенным, разумом ограничить Бога. метод избирается "армейский" - по определению, я сказал!
и мое понимание, заведомо, ничем не хуже вашего. хотя вы и пытаетесь исподтишка эту мысль протянуть - доказать ее вы не сможете, а на слово поверит не каждый)
по теме - если Бог это "все", то мораль - это только ваш личный пунктик в конструкции, я бы Всевышнего расспросил скорее о строении Стрельца А*, это всего лишь вопрос вкуса. ваш вкус, вероятно, таков, что вы хотите сделать своей религией мораль, а не Творца.
это ваше безусловное право - но у всех прочих есть такое же безусловное право считать вашу конструкцию убогой на уровне обобщений. на уровне личном, конечно, она может быть сколь угодно совершенна для лично вас - но вы не есть эталон. а употреблять слово "все" как довод в пользу своей личной веры - трюк, который вызывает во мне не меньшее эстетическое отвращение, чем сами попытки присвоить себе понимание сути Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30501 |
|
|
|
|
Всего доброго, Господа!
Я ухожу; по крайней мере, из этой темы.
Терпеть эту бессмысленную, но агрессивную трескотню нет никакого резона...
Немного жаль, потому что иногда и здесь складывался интересный разговор...
Ну, ничего... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30504 |
|
|
|
|
Сэд, жаль, в разговорах с атеистами надо бы быть потолстокожее.
Надеюсь еще вернетесь - ну или встретимся как-нить.
В любом случае желаю вам душевного спокойствия:). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30505 |
|
|
|
|
LB: bazar: "Да, правда - но одно меня тревожит:
Кому сказать спасибо, что живой?!"(с)
Есть такая проблема, да - и верующие решают ее концепцией бога.
У атеистов немного сложнее - они просто констатируют что человек не исчерпываеццо шкурными интересами.
Животные тоже - инстинкт продолжения рода заставляет мать заботиццо о детях даже ценой жизни и т.п.
То есть эволюция вполне способна объяснить альтруизм. |
Если бы это было так просто.
Но как объяснить саму эволюцию? Жизнь – в мире возрастающей энтропии ?
Эстетические чувства и любовь тоже одной биологией не объяснишь.
Когда реальная жизнь пытается ограничить людей двоичным мышлением, обращение к идее Бога совершенно естественно, по-моему |
Да что же это за мышление такое - двоичное, ЛБ? У Ницше, например, какое мышление? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30506 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Всего доброго, Господа!
Я ухожу; по крайней мере, из этой темы.
Терпеть эту бессмысленную, но агрессивную трескотню нет никакого резона...
Немного жаль, потому что иногда и здесь складывался интересный разговор...
Ну, ничего... |
Нет, так не пойдет,Сэд. А кто же будет сеять разумное,доброе, вечное? Вы - неотъемлемая часть интеллектуальной мозаики этого треда. Негоже солидному человеку прерывать дискуссию на полуслове. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30508 |
|
|
|
|
| По-моему, он не собирается бороться за спасение наших душ. Наверное, сам встал на стезю цинично-рационального атеизма. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30509 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
