|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Игорь: | Grigoriy: Да уж. Петя Полонский глубокий, очень глубокий мЫслитель. Вождь поколения, можно сказать. |
Я его лично не знаю. Но переводить разговор на личности показатель большого ума, Григорий. Сидят какие–то бывшие научные деятели, люди с высоким IQ и вообще неплохими данными и никого не ругая рассуждают себе о Боге. Приходят с другой стороны какие–то гении, непонятно чем занимающиеся и сразу с ходу все знают. Я снимаю шляпу, но одновременно умываю руки. Это все никому не нужно. |
Вы не правы. Если бы речь шла о рассуждениях о Боге - это одно. Писания Полонского - образец наглого, беспардонного, бессовестного жульничества.
Пропагандировать такое и после это читать нотации о морали... Это уж слишком. :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30441 |
|
|
|
|
"Именно это и делали, дорогой Григорий. И его, и доктора Дашевского, и всех других, кто на эту тему смотрел не как Вы в СССР. Это же известно, что все мошенники, кто не думает как Вы. И с логикой у докторов физики и математики есть вечные проблемы. Знаете, хорошо, что я успел с Вами поделиться и Вы мне открыли глаза"
Пожалуйста. Открою глаза ещё на одно: доктора физики и математики могут быть мошенниками никак не хуже докторов эстетики, истории и даже людей не только без степени, но и вообще без дипломов. А уж способность людей врать самим себе не кореллирует не только с дипломами, но и интелектом. И логика тогда им не указ, даже если они к ней очень способны.
Впрочем, возможно, я его путаю с другим деятелем. Один из них в начале 90-х читал лекции по Рэке - удивительно противным козлиным голосом, а другой - как раз с математическим образованием, и я его имел ввиду - подвизался в "Вестях".
Мне всё-таки кажется, что эти лекции именно его. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30442 |
|
|
|
|
Grigoriy: Вы не правы. Если бы речь шла о рассуждениях о Боге - это одно. Писания Полонского - образец наглого, беспардонного, бессовестного жульничества.
Пропагандировать такое и после это читать нотации о морали... Это уж слишком. :-) |
Так сразу, без суда и следствия? Мне всегда нравились, как там было сказано? "Они всё знают заранее, у них твёрдые убеждения" так, кажется?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30443 |
|
|
|
|
Игорь, не волнуйтесь - этот набор слов - традиционный образец от Григория. Достаточно полистать его предыдущие сообщения.
можно не реагировать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30444 |
|
|
|
|
арт.: Игорь, не волнуйтесь - этот набор слов - традиционный образец от Григория. Достаточно полистать его предыдущие сообщения.
можно не реагировать. |
Да, да, а Бердяев - удивительно глубокий мЫслитель, не понятый глупым невеждой Григорием, недостойным величия духа сего товарища, ни разу ни словом не посягнувшего на святыню Церкви |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30446 |
|
|
|
|
Grigoriy: "Именно это и делали, дорогой Григорий. И его, и доктора Дашевского, и всех других, кто на эту тему смотрел не как Вы в СССР. Это же известно, что все мошенники, кто не думает как Вы. И с логикой у докторов физики и математики есть вечные проблемы. Знаете, хорошо, что я успел с Вами поделиться и Вы мне открыли глаза"
Пожалуйста. Открою глаза ещё на одно: доктора физики и математики могут быть мошенниками никак не хуже докторов эстетики, истории и даже людей не только без степени, но и вообще без дипломов. А уж способность людей врать самим себе не кореллирует не только с дипломами, но и интелектом. И логика тогда им не указ, даже если они к ней очень способны. |
Еще раз говорю и повторяю – я здесь не для того, чтобы убеждать в своей правоте. Да и сам не знаю прав ли я. На то это и вера, а не знание. Но мне кажется, что интересно знать другую позицию, даже будучи уверенным в своей.
Я ведь отлично знаю и понимаю почему именно такая реакция. Люди ждут, наверное, какие–то нечеловеческой силы аргументы или даже доказательства. А получают простой анализ, который в целом и оценить не так просто, особенно если до этого никогда таким заниматься не пытались. Я ведь и в шахматах такое встречал всегда, когда люди смотрят на ход и говорят как легко, или как плохо. Причем сразу. А ты поанализируй немного, может изменить мнение.
Можете думать что угодно об умственных способностях этих людей, хотя обьективные показатели на слабость их логики не указывают. Но в смысле честности можете не сомневаться и если из всего, что я здесь написал Вам захочется поверить на слово хотя бы в одно аспекте, то поверьте в их абсолютную честность. Мошенничеством там не пахнет.
В приципе все сильны критически подойти к тексту и его обругать. Я вот однажды причитал рассказик один в ЖЖ, вижу а там все в ладоши хлопают. А потом у другог участника все вместе ругают. У меня не было никаких чувств, но одно точно – если нет давления авторитета, то оценить силу слов бывает сложно даже умным людям. Не говоря уже о неумных.
Как я уче сказал, читать эти анализы с мыслью в голове "а Бога нет" или "а ну докажи, что Бог есть" не имеет смысла. Они написаны через призму веры в Бога. Иначе, пожалуй, все это будет выглядеть неинтересно.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30447 |
|
|
|
|
Игорь: Grigoriy: Вы не правы. Если бы речь шла о рассуждениях о Боге - это одно. Писания Полонского - образец наглого, беспардонного, бессовестного жульничества.
Пропагандировать такое и после это читать нотации о морали... Это уж слишком. :-) |
Так сразу, без суда и следствия? Мне всегда нравились, как там было сказано? "Они всё знают заранее, у них твёрдые убеждения" так, кажется? |
Игорь, ну какой суд и следствие?! Я ж Вам говорю: человек пытается изобразить логический вывод, и именно такое впечатление это производит на людей, что такое логика знающих понаслышке, или заранее решивших, что им раскроют тайны мироздания. В то время как в реальности на логику, точнее на логический вывод нет даже и намёка. Всё что ему нужно автор вводит как аксиомы(изображая при этом логический вывод - вот тут оно и есть - мошенничество). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30448 |
|
|
|
|
Grigoriy: Игорь: Grigoriy: Вы не правы. Если бы речь шла о рассуждениях о Боге - это одно. Писания Полонского - образец наглого, беспардонного, бессовестного жульничества.
Пропагандировать такое и после это читать нотации о морали... Это уж слишком. :-) |
Так сразу, без суда и следствия? Мне всегда нравились, как там было сказано? "Они всё знают заранее, у них твёрдые убеждения" так, кажется? |
Игорь, ну какой суд и следствие?! Я ж Вам говорю: человек пытается изобразить логический вывод, и именно такое впечатление это производит на людей, что такое логика знающих понаслышке, или заранее решивших, что им раскроют тайны мироздания. В то время как в реальности на логику, точнее на логический вывод нет даже и намёка. Всё что ему нужно автор вводит как аксиомы(изображая при этом логический вывод - вот тут оно и есть - мошенничество). |
Дайте пример, пожалуйста.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30449 |
|
|
|
|
Игорь: Grigoriy: "Именно это и делали, дорогой Григорий. И его, и доктора Дашевского, и всех других, кто на эту тему смотрел не как Вы в СССР. Это же известно, что все мошенники, кто не думает как Вы. И с логикой у докторов физики и математики есть вечные проблемы. Знаете, хорошо, что я успел с Вами поделиться и Вы мне открыли глаза"
Пожалуйста. Открою глаза ещё на одно: доктора физики и математики могут быть мошенниками никак не хуже докторов эстетики, истории и даже людей не только без степени, но и вообще без дипломов. А уж способность людей врать самим себе не кореллирует не только с дипломами, но и интелектом. И логика тогда им не указ, даже если они к ней очень способны. |
Еще раз говорю и повторяю – я здесь не для того, чтобы убеждать в своей правоте. Да и сам не знаю прав ли я. На то это и вера, а не знание. Но мне кажется, что интересно знать другую позицию, даже будучи уверенным в своей.
Я ведь отлично знаю и понимаю почему именно такая реакция. Люди ждут, наверное, какие–то нечеловеческой силы аргументы или даже доказательства. А получают простой анализ, который в целом и оценить не так просто, особенно если до этого никогда таким заниматься не пытались. Я ведь и в шахматах такое встречал всегда, когда люди смотрят на ход и говорят как легко, или как плохо. Причем сразу. А ты поанализируй немного, может изменить мнение.
Можете думать что угодно об умственных способностях этих людей, хотя обьективные показатели на слабость их логики не указывают. Но в смысле честности можете не сомневаться и если из всего, что я здесь написал Вам захочется поверить на слово хотя бы в одно аспекте, то поверьте в их абсолютную честность. Мошенничеством там не пахнет.
В приципе все сильны критически подойти к тексту и его обругать. Я вот однажды причитал рассказик один в ЖЖ, вижу а там все в ладоши хлопают. А потом у другог участника все вместе ругают. У меня не было никаких чувств, но одно точно – если нет давления авторитета, то оценить силу слов бывает сложно даже умным людям. Не говоря уже о неумных.
Как я уче сказал, читать эти анализы с мыслью в голове "а Бога нет" или "а ну докажи, что Бог есть" не имеет смысла. Они написаны через призму веры в Бога. Иначе, пожалуй, все это будет выглядеть неинтересно. |
Это другй разговор. Можно и так. На это Вам отвечают, что никаких глубоких мыслей в приводимых Вами текстах не видно - ни Пиррону, ни мне. И прсят показать. Ответа нет. Вместо ответа - рассуждения о нашей неготовности и нашем нежелании. Это неправда, как минимум - ни н чём не основано. Вот в "Пиркей Авот" - я вижу глубокие мысли, а у Раши(правда я читал его очень мало) - нет. А уж у Полонского - вообще ничего не вижу кроме желания слупить деньгу. Мне трудно иначе обьяснить появление этих текстов, которые иначе чем словесный мусор охарактеризовать никак не могу. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30450 |
|
|
|
|
Игорь: Grigoriy: Игорь: Grigoriy: Вы не правы. Если бы речь шла о рассуждениях о Боге - это одно. Писания Полонского - образец наглого, беспардонного, бессовестного жульничества.
Пропагандировать такое и после это читать нотации о морали... Это уж слишком. :-) |
Так сразу, без суда и следствия? Мне всегда нравились, как там было сказано? "Они всё знают заранее, у них твёрдые убеждения" так, кажется? |
Игорь, ну какой суд и следствие?! Я ж Вам говорю: человек пытается изобразить логический вывод, и именно такое впечатление это производит на людей, что такое логика знающих понаслышке, или заранее решивших, что им раскроют тайны мироздания. В то время как в реальности на логику, точнее на логический вывод нет даже и намёка. Всё что ему нужно автор вводит как аксиомы(изображая при этом логический вывод - вот тут оно и есть - мошенничество). |
Дайте пример, пожалуйста. |
Так я же дал ссылку. Повторяю:
http://www.machanaim.org/tanach/_pol2ism/iosif1.htm
Там буквально каждая фраза такова. Например.
"Структура еврейского народа такова. Вначале есть три фундаментальных камня - это Авраам, Ицхак и Яаков. Потом есть внутренняя структура. Уровень праотцов, то есть Авраама, Ицхака и Яакова - это уровень формирования внешних очертаний еврейского народа, так, чтобы то, что будет внутри было бы евреями, а не чем-нибудь еще. Братья - это формирование внутренней структуры, то есть отношения Йосефа и его братьев - это внутренняя структура еврейского народа.
Внутренняя структура еврейского народа такова. Самое главное начинается с того, что у Яакова есть две БХИНОТ, - две стороны как бы, две ипостаси. Одна - категория ЯАКОВ, а другая - категория ИСРАЭЛЬ. Категория ЯАКОВ происходит от слова "идти не прямо", категория ЭКЭВ - категория "кровного". В Торе это упоминается в том месте, когда Эсав говорит про Яакова, что он его обошел уже дважды, - один раз перевернувшись, а другой раз получив благословение: ЯАКВЭНИ 3Э ПААМАЙМ - "не потому ли его назвали Яаков, что он меня ЯАКВЭНИ, он меня обошел?". ЯАКОВ - это идти криво и обходить соперника непрямыми путями. Категория ИСРАЭЛЬ происходит от корня ЯШАР - "прямо" и означает прямую связь со Всевышним, а Яаков - это непрямая связь. Яаков - это служение Всевышнему через переустройство окружающего мира, и ИСРАЭЛЬ - это служение Всевышнему при прямой связи человека с Ним, не через окружающий мир. Служение в категории Яаков - это служение, когда объектом деятельности является окружающий мир, его переустройство, через что и достигается служение. А служение в категории ИСРАЭЛЬ таково, что хотя внешний мир в нем участвует, поскольку если человек делает, то он делает с помощью окружающего мира, но эти вещи имеют чисто подсобное значение, а не прямое: не объект, а служебная часть. При категории ЯАКОВ окружающий мир имеет ценность. Поскольку он имеет ценность, то его и нужно улучшать, и через это улучшение достигается служение Всевышнему. При категории ИСРАЭЛЬ окружающий мир не имеет прямой ценности. Напрашивается определенная параллель с проявлением Всевышнего в виде ЭЛОКИМ и в виде ХАШЕМ. Проявление первое параллельно категории ЯАКОВ, а второе - ИСРАЭЛЬ. Категории ЯАКОВ и ИСРАЭЛЬ должны были быть у Яакова последовательно: сначала он рождается как ЯАКОВ, проводит в этом качестве определенную работу, доводит эту категорию до совершенства и получает после этого право заниматься категорией ИСРАЭЛЬ. И это есть перемена имени. Оно всегда токуется в Торе как выполнение определенной задачи и получение следующей. Когда Авраам получает имя Авраам, то вместо прежней задачи быть отцом народа арам он получает новую задачу - быть отцом множества народов. В отличие от Авраама Яаков с получением имени Исраэль, получением задачи нового уровня, не расстается с прежней задачей, и имя Яаков не отменяется, а добавляется, оно становится вторичным, может быть не главным, но оно безусловно остается и дальше употребляется очень широко. И с некоторого момента Яаков существует в двух категориях: уже достигнутый, сделанный ЯАКОВ, но не отмененный, поскольку в рамках его нужно продолжать, и ИСРАЭЛЬ, который новый.
Чтобы получить категорию ИСРАЭЛЬ, Яаков проходит через испытания как Авраам и Ицхак. Категория испытания для праотцов - это уметь действовать вопреки своей природе, через что достигается огранка базовых компонент психологии народа. Авраам занимался огранкой категории ХЭСЭД, а Ицхак - огранкой категории ГВУРА. Яаков занимается огранкой категории ТИФЭРЭТ. Последняя есть категория правильного соотношения между ХЭСЭДом и ГВУРой; если ХЭСЭД - это категория экстравертная, давания, отдачи, а ГВУРА - категория собирания, замыкания, то ТИФЭРЭТ - это нахождение правильной меры между ними: грубо говоря, когда давать, а когда не давать. Если ХЭСЭД - это желание дать и уровень желания давать, а ГВУРа - это желание удержать и уровень этого желания, то ТИФЭРЭТ - это уровень чувствования правильного соотношения, чувствования, когда нужно применить какую из категорий; это не смесь этих категорий, ни в коем случае, это как раз мера их применения. И она тем более высока, чем более человек умеет находить между ними правильные соотношения, баланс."
Это конечно, выдающийся образец словесного мусора. Какие претензии к логике? Конечно, вполне возможно дать скажем определение внутренней структуры еврейского народа, как его даёт автор - отношение между Иосифом и братьями Было бы возможно, если бы автор назвал эту категорию скажем "бабламбой" - т е сочетанием звуков, ранее не употребляемых.Но он -то назвал это структурой - т е уже используемой в языке категорией. В таком случае он бы должен оговорить, что он использует это слово в другом смысле, или показать(или хотя бы сказать), что его употребление согласуется с общепринятым. Он не делает ни того ни другого ни третьего, а просто создаёт впечатление, что так оно и есть - согласование присутствует.
Доавлю ещё. Конечно, автор имеет полное право вводить понятия догматически. Также просто сообщать факты как факты - без обоснования, или отложив его на потом( в этих случая он вообще-то обязан такоe оговорить). Претензия в том, что ничего подобного не происходит - или я был недостаточно внимателен? Если так - укажите, и я извинюсь.
P. S.
Или скажем, мы с Вами - евреи - и ругаемся. С точки зрения Полонского - это что - глубокое следствие внутренней структуры еврейского народа, инициированное ссорами Иосифа с братьями. Вроде так(такого рода рассуждения я видел). Глубокая мысль однако! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30451 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Это другй разговор. Можно и так. На это Вам отвечают, что никаких глубоких мыслей в приводимых Вами текстах не видно - ни Пиррону, ни мне. И прсят показать. Ответа нет. Вместо ответа - рассуждения о нашей неготовности и нашем нежелании. Это неправда, как минимум - ни н чём не основано. Вот в "Пиркей Авот" - я вижу глубокие мысли, а у Раши(правда я читал его очень мало) - нет. А уж у Полонского - вообще ничего не вижу кроме желания слупить деньгу. Мне трудно иначе обьяснить появление этих текстов, которые иначе чем словесный мусор охарактеризовать никак не могу. |
Не надо выворачивать мои мысли. Я не говорил, что конкретно в анализе создания есть самые глубокие мысли. Я говорил, что во–первых, не всегда очевидно, что хотели сказать даже если обсуждать конкретные события; во–вторых, что суть книги не рассказать о событиях, а книга эта от начала и до конца о духовной стороне человека. Поэтому главные мысли в связи с этим вообще из другого измерения, а не как казалось на первый взгляд. Ну и в–третих лично для меня в анализе и оценках с самого начала имеются интересные мысли. Я никгода не говорил, что это соль всей религии. А лишь, что много интересный идей есть и там. Во всяком случае для меня.
В целом, все аналитики того сайта как и многих других в большинстве случаев высказывают не свою позицию, а скорее, как и я, некую смесь разных обьяснений, которые понравились лично им. Но это не отсебятина, Вам скорее всего не нравится сам подход, а не лично "творчество Полонского". Конкретно Полонский или Дашевский, судя из моих впечатлений написанного, взял на себя огромный обьем работы, причем зная экономические возможности мест где он работает, могу Вас уверить, что денежное возмещение за это просто не может сравниться с затратами. Преподавать физику или математику и легче и выгоднее.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30452 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Вопрос что именно Вы хотите обсуждать в связи с этим отрывком. Это определенный философский взгляд на отношения внутри народа. В целом я изначально очень хотел избеждать именно еврейских оттенков разговора, потому что они просто не будут интересны многим другим. Добавлю еще и то, что к Вашей, наверное, радсоти, я сам не в восторге не только от этого отрывка но и вообще от подхода сосредоточения внутри народа и отстранение от других. Как я уже указывал, это было навеяно временем, но с тех пор осталось много рассуждений как следствие этой реальности. Это взгляд глубоко ортодоксальный и в целом не единственный. Так что дело не в том, что я вижу это не так как автор, а в том, что мне эта тема в принципе не нравится. Я не считаю почему нужно столько сил тратить на аллегории по этому вопросу.
Но это определенный взгляд и их право его, так сказать, смотреть. В связи с чем я не совсем понял главную часть Ваших недовольств – чем Вам понятие структуры не угодило? Это определенный абстрактный взгляд на важный для автора вопрос. Возьмите любое описание такого рода, скажем, худощественного произведения и тоже обвините это в догматизме. Это не догма и не теорема. Это просто личный подход к проблеме.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30453 |
|
|
|
|
| Игорь: читать эти анализы с мыслью в голове "а Бога нет" или "а ну докажи, что Бог есть" не имеет смысла. Они написаны через призму веры в Бога. Иначе, пожалуй, все это будет выглядеть неинтересно. |
Игорь, меня не интересует нет ли Бога или да  . Гораздо существеннее те проекции и следствия веры, которые можно распространить на обычную жизнь людей, мораль, мотивации поведения. Такое должно быть близко каждому, верующему или атеисту, потому что смысл и удовлетворение судьбой важны любому. Большинство находят эти смысл и удовлетворение в коллективной жизни, в общении с себеподобными, отсюда и несомненная ценность почти всех без исключений антропоморфных религий/богов, то бишь созданных (или появившихся) под самого Человека  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30454 |
|
|
|
|
| Признаюсь, что мне совершенно неинтересно и скучно обсуждать библейские или какие-либо религиозные сюжеты, ибо нахожу их надуманными, лишними и бессмысленными. Другое дело моральные, этические, эмоционально-психологические или даже политические сценарии, так или иначе затрагиваемые традиционной библейской/религиозной риторикой. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30455 |
|
|
|
|
| Pirron: читали прежде Платона, Ницше, Шопенгауэра, Спинозу и многих других философов, но в итоге отвергли их, обнаружив нечто несравненно более глубокое. И вот вы мне предложили образчик этой глубины, по сравнению с которой все перечисленные выше философы отдыхают. Ну, не знаю, не знаю... У меня эта духовная продукция вызвала совсем иную реакцию, чем у вас... |
Понимаю, что следующее не очень корректно, но речь идет, конечно, лишь об уровне и плодотворности дискурса, так сказать. Где-то встречал такое: не все верующие незамысловатые люди, но многие из верующих такие же , что скорее понятно из массово-психологических соображений. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30456 |
|
|
|
|
Grigoriy: Хайдук, Вы читали Дешана?
Дело в том, что он очень глубоко разработал диалектику, насколько знаю. Видимо на уровне, сравнимом с Гегелем(я не читал, знаю по краткому изложению) http://shafarevich.voskres.ru/a9.htm |
Ссылка интересная, Григорий, рассуждения Дешана про НИЧТО и ВСЕ, их тождественность и замкнутость последней в себе и т.д. отдают духом Гегеля, конечно. Не думаю, однако, что революции, социализм и левую политику вообще можно вменить в вину "шарлатану" Гегелю (как вроде собачится наш Пиррон ). Логика Гегеля не имеет ничего общего с последующими марксизмом, ленинизмом, сталинизмом и т.п.  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30458 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще нет у нас на форуме настоящего атеиста - подлинного рыцаря атеизма, закаленного в боях с православными мракобесами, видящего смысл своей жизни в освобождении человечества от религиозного дурмана. Я бы с удовольствием последил за его битвой с каким-нибудь твердолобым фанатиком. Но таких бойцов без страха и упрека я встречал только на сайте "Научный атеизм".А у нас тут - не поймешь кто. То ли агностики, то ли даосы,то ли колеблющиеся католики. |
да полноте, Пиррон. православные мракобесы тут случались, и я уверен - им не понравилось)
смыслы жизни, однако, есть и по приятнее.
не знаю, кстати, для кого как - но для меня дао категория философская, а не религиозная. путь и цель - это вообще не вопросы веры, это только вопрос свободной воли. я просто уже давно подозреваю, что некоторые люди думают так же, только облекают это совсем в другие слова - поэтому и проясняю, для себя же.
кстати, на "научном атеизме" есть даже язычники) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30459 |
|
|
|
|
Мнение неверующего.
‘Человек умер бы от голода и жажды, если бы не захотел пить и есть до тех пор, пока у него не было бы убедительного доказательства того, что пища и питье пойдут ему на пользу.’ (Из частного письма)
Не нахожу ничего противоестественного в утверждении, что Библию написал Бог. Гораздо наивнее считать, что логику создал Аристотель, механику – Ньютон, а диалектику – Гегель. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30461 |
|
|
|
|
Игорь: Продолжим. Отношение к "пути" все же немного другое. В целом путь невозможно утратить и не существовало еще человека, который не сбивался. Даже самые великие герои библейских времен совершали множество проступков, а то и тяжелейших ошибок. И тем не менее нельзя сказать, что они утратили путь. Т.е. даже нельзя сказать, что ретроспективно это было плохо. Что не значит, что законы надо нарушать. Ну как–то так
|
ну да - основная идея, там, собственно, предельно проста в двух системах: нельзя отклонится от единственного варианта. можно, тем не менее, попытаться - но эту попытку придется оплачивать собственным мясом. если повезет (т.е. вы желаете думать и постигать), то дефицит мяса будет восполнен мудростью. или ничем не будет восполнен, а мясо просто закончится. в мире это ничего не изменит - за все платит хозяин мяса.
различие между системами в том, что даосизм - штука сугубо для внутреннего пользования, это индивидуальное воззрение. каждый отвечает за себя и только за себя (хотя иногда заботится об окружающих приходится именно из этих соображений, это никогда не забота об их "душах". за знанием должно идти самому, приносить знание "на дом" строго идиотский поступок в такой системе).
иудаизм же несет куда большую нагрузку именно как общественная система, он неотделим от истории народа, и ответственность, как я понимаю, подразумевается и коллективная. это, по моему, самое главное отличие - ну, на мой малообразованный взгляд энтузиаста, так скажем.
| С другой стороны, пытаясь соответствовать "правильным" действиям чувствуешь большое духовное насыщение и эмоциональный подьем. |
в этом смысле даосизм еще жестче: сама постановка вопроса о "возлюбить дао" явилась бы абсурдом. между тем даже крайне упрощенные даоские практики дают насыщения и подъема в полной мере.
впрочем, в этом нет ничего удивительного. я думаю вы согласитесь со мной в силу вашего отношение к биологии - для человека вообще намного комфортнее жить "по правилам". как существо социальное, он заточен под жизнь в группе, с неизбежным делегированием части своих "решательских полномочий" кому-то там. поэтому для подавляющего большинства людей неизбежно имеются механизмы "удовольствия" от соблюдения правил. если бы там не было какой-нить "положительной биологии" на эту тему, не было бы и такого явления. с другой стороны - в силу, в общем, именно единственности пути - раз там есть такой механизм, то это уже простенько так - базовая потребность.
так что говоря предельно отстраненным языком атеиста - системы с жесткой этикой должны быть привлекательны для человеческой биологии. жизнь внутри такой системы удобна, высвобождает много ресурсов (особенно критично для высокоинтеллектуальных ресурсов, если такие вообще есть у идивида) и безусловно способствует достижению личного счастья (разумеется в случае приятия такой системы, а не принуждения к ней).
забавно. до меня ведь только дошло - с точки зрения биологии сознание едва-ли может развиться вне биологической иерархии: когда все делают одно и то же, в разуме нет потребности. а значит, у любых разумных существ должен быть похожий механизм следования правилам; а, значит, в самой логике содержатся этические нормы, ибо и то, и другое в соответствии с моими воззрениями есть порождение биологии. хотя даже еще точнее - логика не есть порождение биологии, она суть закон; но вот любой "постигательный аппарат" есть порождение биологии, и он не может быть свободен от "правила" даже и в теории. только Бог может (хотя он по прежнему не является ни описанным, ни даже необходимым членом системы). только цель не подчиняется правилам... забавная метафизика.
и беседа забавная, спасибо)
з.ы. утешу Пиррона и расскажу, что меня безумно раздражает во многих разновидностях современного христианства.
когда я слышу тезисы (у некоторых проповедников они популярны) "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь", я испытываю такой эстетический шок, что рука тянется к револьверу. ладно, я молчу уже про хамство самой постановки вопроса "Он есть" - но тут все понятно, постичь невозможность "постичь Дао" напрямую сама по себе задача не самая легкая. но взять столь ничтожную часть наших слабых тушек - потребность в морали и любви для нашего же удовольствия - и объявить ее Богом... а почему не желудок? это же одно и то же. человек не может не жрать, не срать, не любить, не нуждаться в законе. т.е. некоторое время безусловно да - но конец будет печален.
и это к Богу имеет столько же отношение, сколько и Солнце или Стрелец А* - так есть, таково Творение.
это только путь, цели еще даже не видно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30462 |
|
|
|
|
| Игорь: Есть позиция в том числе и Салуки, что человек не стоит над остальными животными. Это равноценные дети природы, у каждого своя суть и т.д. Хотелось бы узнать на чем основана такая позиция, кроме некоторого идеала, который мне как раз понятен. |
я возражаю, я этого не говорил. человек стоит над другими животными - по меткому выражению мусульман, мы знаем имена. другое дело, что я не верю в то, что этой Вселенной мы единственный возможный носитель этого знания - все, что я знаю о мире, этому противоречит.
может статься даже, что мы единственная осуществившаяся возможность в Н времени - но возможность этого содержится во всех кусках творения, а не только на нашей планете. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30463 |
|
|
|
|
Игорь: saluki: достаточно лишь понять, что принципы Библии были известны еще до нее. ни одна книга не может содержать ничего нового: все написанное прежде уже существовало, как минимум - в той голове, которая управляла рукой, записывающей буквы.
и кстати первые сюжеты Библии как раз проще для понимания, чем новый завет. одна Книга Иова чего стоит... |
Принципы Библии были просто революционными для тех времен. Я когда–то давно целый курс изучал различие библейских законов с законами Хаммурапи и Вы даже представить себе не можете насколько велики эти различия. Просто сегодня мир, в целом, живет теми законами а потому все кажется очевидно. Это иллюзия.
Относительно Иова – он не из нового завета. И вообще, относительно понимания я уже высказался. Все немного сложнее :) |
Игорь. просто на всякий случай - я себя проверяю, поэтому если я пишу "Книга Х", вы можете быть уверены, что я знаю к чему относится, и подозревать меня не в этом, а в том что я построил фразу непривычно для вас. Книга Иова, для меня лично, как раз образец того текста, в котором я понимаю, что мне хотят донести (понимание безусловно субъективно, но присутствует). с Новым Заветом я такого не ощущаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30464 |
|
|
|
|
Pirron: Игорь: Grigoriy: "Особенно в связи с тем, что закон он нарушил несмотря на то, что ему за это грозила смерть."
Игорь, а Вы читали книгу Бытия? Как то у меня есть сомнения :-) |
"а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." |
Интресная, кстати говоря, цитата. Мне тут Свидетели Иеговы разъясняли - видимо,отвечая на какие-то прежние возражения атеистов - что бог не обманул человека, сказав, что вкушение плода грозит ему смертью. Ведь Адам, говорили они, действительно умер - лет двести спустя. Но в библии, как я теперь вижу, сказано по-другому: именно в тот день, когда человек вкусит плод с древа познания, он смертью умрет. Факт,однако,налицо: человек в этот день не умер. То есть эти гады Свидетели обманули меня так же, как бог обманул человека. |
это мне странно от вас слышать. Бог в этой системе пребывает в вечности - следовательно для него понятия "сейчас" и "потом" не различаются.
представьте себе самую большую скалу, которую вы только можете вообразить. раз в 1000 лет к ней прилетает птичка, размером с колибри - и точит об нее свой клюв. когда она сточит все скалу до конца - пройдет одна секунда вечности.
тут человек себя сам обманул - не надо своей меркой мерить время творца) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30465 |
|
|
|
|
saluki:
з.ы. утешу Пиррона и расскажу, что меня безумно раздражает во многих разновидностях современного христианства.
когда я слышу тезисы (у некоторых проповедников они популярны) "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь", я испытываю такой эстетический шок, что рука тянется к револьверу. ладно, я молчу уже про хамство самой постановки вопроса "Он есть" - но тут все понятно, постичь невозможность "постичь Дао" напрямую сама по себе задача не самая легкая. но взять столь ничтожную часть наших слабых тушек - потребность в морали и любви для нашего же удовольствия - и объявить ее Богом... а почему не желудок? это же одно и то же. человек не может не жрать, не срать, не любить, не нуждаться в законе. т.е. некоторое время безусловно да - но конец будет печален.
|
То, что вы здесь говорите - отвратительно, и по смыслу, и по стилю.
Рассуждая о собаках (в соответствующей теме), вы гораздо более убедительны. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30466 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: saluki:
з.ы. утешу Пиррона и расскажу, что меня безумно раздражает во многих разновидностях современного христианства.
когда я слышу тезисы (у некоторых проповедников они популярны) "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь", я испытываю такой эстетический шок, что рука тянется к револьверу. ладно, я молчу уже про хамство самой постановки вопроса "Он есть" - но тут все понятно, постичь невозможность "постичь Дао" напрямую сама по себе задача не самая легкая. но взять столь ничтожную часть наших слабых тушек - потребность в морали и любви для нашего же удовольствия - и объявить ее Богом... а почему не желудок? это же одно и то же. человек не может не жрать, не срать, не любить, не нуждаться в законе. т.е. некоторое время безусловно да - но конец будет печален.
|
То, что вы здесь говорите - отвратительно, и по смыслу, и по стилю.
|
О, спасибо Сэду за отбор наиболее интересных фрагментов в тексте Салуки (всё-таки читать полностью все простыни - лениво).
В целом я с Салуки солидарен, конечно.
Остаётся добавить, пожалуй, следующее. Видимо, для оч. многих людей совершенно неочевидно, что "человек не может не жрать, не срать, не любить", они протестуют против такого рядоположения. А почему протестуют? А, видимо, потому, что потребность любить всё же несколько выбивается из этого ряда.
С любовью мы имеем сложные, противоречивые тенденции в психике - альтруистические (т.е., собственно, любовь) и противостоящие им эгоистические и даже агрессивные. Проявление альтруизма (любви) зачастую связано с внутренним преодолением иных потребностей.
А вот с удовлетворением потребностей в еде и пр., кажется, всё несколько проще: особой самостоятельной потребности голодать или воздерживаться от дефекации и т.п. - в психике вроде бы не просматривается.
Посему альтруистические чувства в глазах многих обладают особым очарованием, они кажутся особо "духовными" и т.п.
Хотя по существу - да, любить это иногда столь же необходимо как спать, жрать и пр. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30468 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey: saluki:
з.ы. утешу Пиррона и расскажу, что меня безумно раздражает во многих разновидностях современного христианства.
когда я слышу тезисы (у некоторых проповедников они популярны) "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь", я испытываю такой эстетический шок, что рука тянется к револьверу. ладно, я молчу уже про хамство самой постановки вопроса "Он есть" - но тут все понятно, постичь невозможность "постичь Дао" напрямую сама по себе задача не самая легкая. но взять столь ничтожную часть наших слабых тушек - потребность в морали и любви для нашего же удовольствия - и объявить ее Богом... а почему не желудок? это же одно и то же. человек не может не жрать, не срать, не любить, не нуждаться в законе. т.е. некоторое время безусловно да - но конец будет печален.
|
То, что вы здесь говорите - отвратительно, и по смыслу, и по стилю.
|
О, спасибо Сэду за отбор наиболее интересных фрагментов в тексте Салуки (всё-таки читать полностью все простыни - лениво).
|
В том , что написал Салюки, содержится превратное понимание (просто - непонимание), того, о чем говорят, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь" и критика собственной интерпретации этих высказываний. Кроме того, содержатся высказывания, оскорбительные для миллиардов верующих. С чем вы солидарны?
Можно не верить в Бога или верить в Бога как-то по своему. Но писать такое...
Впрочем объяснить, как показала практика, ничего невозможно. Поскольку "клиент" просто заблокировал (осознанно или не осознанно) свою способность понимать некоторые вещи.
Хорошо, что и на этот случай есть мудрость:
"Не мечите бисер перед свиньями".
Для Админа (на всякий случай):
"НЕ МЕЧИТЕ БИСЕР ПЕРЕД СВИНЬЯМИ, <ДА НЕ ПОПРУТ ЕГО НОГАМИ>. Книжн. Не тратьте напрасно слов с людьми, которые не могут или не хотят вас понять; не старайтесь чрезмерно сделать что-л. для них — они не оценят ваши слова и поступки..." |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30470 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
В том , что написал Салюки, содержится превратное понимание (просто - непонимание), того, о чем говорят, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь" и критика собственной интерпретации этих высказываний. |
А как их нужно правильно понимать?
И в чём ошибочность понимания Салюки?
P.S. Хрю-хрю! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30471 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
В том , что написал Салюки, содержится превратное понимание (просто - непонимание), того, о чем говорят, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь" и критика собственной интерпретации этих высказываний. |
А как их нужно правильно понимать?
И в чём ошибочность понимания Салюки?
P.S. Хрю-хрю! |
Ну что вы прикидываетесь? Все давно известно и давно сказано.
Мы же далеко не первые люди на Земле, которые пытаются разобраться с этими делами.
Вы, как человек образованный, или все прекрасно знаете или легко найдете источники, в которых объясняется "что к чему".
Я-то - не богослов и не проповедник и на то, чтобы быть авторитетом для кого-то в этих вопросах не претендую. Хотя, что имеют в виду, когда говорят: "Бог есть мораль" и "Бог есть любовь", я понимаю. Понимаю так, как те, кто это говорит (есть толкования).
И свою личную позицию неоднократно высказывал... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30472 |
|
|
|
|
Тут опять, пока меня не было, на Григория наехали. Не понравилась, видите ли, его оценка Полонского. Я тоже,впрочем, не думаю, что Полонский - мошенник. Это слишком лестное для него определение. В своей статье Полонский рисует нам следующую картину: Бог изначально задумывал позволить вкусить человеку как от древа познания, так и от древа жизни. Тем не менее по причинам, которых автор статьи не указывает, Бог дает человеку временный - временный, подчеркивает автор! - запрет вкушать плод с древа познания. Давая этот запрет, Бог знает, что человек его нарушит и весь божественный замысел будет тем самым испорчен. Тем не менее Бог не отменяет запрет и принимает никаких мер к тому, чтобы помешать человеку его нарушить. Человек вкушает плод с древа познания. Ничего особенного при этом не происходит. Человек и раньше, как нам сообщают, умел отличать добро от зла. Но его знание этих феноменов было недостаточно интимным. Теперь оно стало достаточно интимным. Все,вроде бы, хорошо, но бог решает запретить человеку вкушать плод от древа жизни и изгоняет человека из рая. Это, как нам сообщают, не наказание, а проявление любви и заботы бога о человеке.
Как отнестись к этому благочестивому бреду? Мошенничество ли это? Я думаю, нет. Просто мышление Полонского искажено так называемой верой,
он вынужден исходить в своих рассуждениях из ложных предпосылок, вынужден навязывать древнему мифотворцу свои собственные представления о боге, которых у древнего мифотворца нет и в помине. Сделать это можно, только высасывая свои выводы из пальца, громоздя одну нелепость на другую - чем Полонский и занимается. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30473 |
|
|
|
|
Подумалос, что по методу Полонского в пересказе Пиррона было бы здорово истолковать Григория.
Итак, Григорий знает, что его резкие нелицеприятные оценки покажуццо многим руганью, а у некоторых могут вызвать разлитие желчи и прочие несовместимые с жызнью последствия. Но человеколюбие его настолько велико, что ради нас всех он не снижает планки - даже когда сам настроен в глубине души гораздо мягче...ну и т.п.
Пути господни неисповедимы, мысль изреченная есть лож, а уж истолкованная - и подавно.
Опять же, бог есть любовь, а то что он от етой любви истребил немало народу - так "каждый, кто на свете жил - любимых убивал". Ибо люди любят по образу и подобию... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30474 |
|
|
|
|
bazar:
Опять же, бог есть любовь, а то что он от етой любви истребил немало народу - так "каждый, кто на свете жил - любимых убивал". Ибо люди любят по образу и подобию... |
Как интересненько....
Значит Богу, чтобы обеспечить всенародную любовь, надо сделать так, чтобы все жили вечно, никогда не болели, ни от чего вообще не страдали; чтобы все у всех было, чего только не захотят. Ну, уж про простые вещи я не говорю: денег не ограничено, водки, сколько хочешь, жратвы от пуза любой,каждому мужику - по бабе, бабе - по мужику (это - как прожиточный минимум)... (При том, что Его нет).
Вот тогда, может, люди скажут: "Ладно, х.. с тобой, признаем, что ты есть. За старание. Но - смотри у меня!".. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-30475 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
