|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Sad_Donkey: формальную принадлежность |
Интересно, кто определяет насколько формальна или не формальна принадлежность к конфессии? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29305 |
|
|
|
|
jenya: | Sad_Donkey: формальную принадлежность |
Интересно, кто определяет насколько формальна или не формальна принадлежность к конфессии? |
Это единственный вопрос, который у вас возник, в связи с тем, что я сказал? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29306 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: jenya: | Sad_Donkey: формальную принадлежность |
Интересно, кто определяет насколько формальна или не формальна принадлежность к конфессии? |
Это единственный вопрос, который у вас возник, в связи с тем, что я сказал? |
Нет, не единственный. Вопросов много, но все не задашь. Этот - захотелось задать, хотя он (отчасти) и риторический, на ответе не настаиваю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29307 |
|
|
|
|
| Женя, Вы тут имхо зря цапаетесь. Смысл сказанного сэдом был ясен - если человек считает себя христианином, а ценности христианства, или данной конфессии - не его ценности, он очевидно принадлежит к этой конфессии только формально. Точно также если человек называет себя иудеем, а детей-мальчиков не обрезает,бар-мицвы, бат-мицвы и субботы не празднует, борщ ест со сметаной - какой он иудей? Формальный :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29308 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
И потому какой-нибудь "доктор академических наук", только в силу своего высокого ученого статуса (и, возможно, высокого общественного положения), не должен рассуждать о "предметах не материальной природы", в которых он ничего не понимает. Если он нравственно благополучный человек и честный ученый.
Мне приходилось видеть выступления таких людей по ТВ. Они рассказывают удивительные вещи о сделанных ими важных научных открытиях. Когда же у них спрашивают о том, что, мол, Бог, то да се..., они отвечают так, примерно: "Я - физик (химик, ...) и компетентен в своей области. А про то, о чем вы спрашиваете, надо спросить у того, кто в этом разбирается..." |
Неясно только как оценивать нравственный авторитет, как решить кто понимает?
У ученых тут более или менее ясно. У них есть консенсус по основным вопросам.
А по вопросам "не материальной природы" мнения черезвычайно расходятся, вплоть до религиозных войн. Люди которые на слуху чаще всего политики, а это сразу вызывает сомнения. А тех, кто мало известен трудно отличить от шарлатанов (которых много больше). В результате не хочется искать "кто в этом разбирается", а хочется верить своим привычным представлениям, по большей части доставшимся от родителей.
Не думаю, что ученый фанатизм заметное явление. Шарлатаны влияют гораздо сильнее, не зря все время новые религии возникают. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29309 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Женя, Вы тут имхо зря цапаетесь. Смысл сказанного сэдом был ясен - если человек считает себя христианином, а ценности христианства, или данной конфессии - не его ценности, он очевидно принадлежит к этой конфессии только формально. Точно также если человек называет себя иудеем, а детей-мальчиков не обрезает,бар-мицвы, бат-мицвы и субботы не празднует, борщ ест со сметаной - какой он иудей? Формальный :-) |
Григорий, я понял Сэда примерно так же, поэтому "цапаюсь" не зря. Но сейчас неохота - смотрю игру, фиксирую только свое несогласие :) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29310 |
|
|
|
|
Pigeon: Sad_Donkey:
И потому какой-нибудь "доктор академических наук", только в силу своего высокого ученого статуса (и, возможно, высокого общественного положения), не должен рассуждать о "предметах не материальной природы", в которых он ничего не понимает. Если он нравственно благополучный человек и честный ученый.
Мне приходилось видеть выступления таких людей по ТВ. Они рассказывают удивительные вещи о сделанных ими важных научных открытиях. Когда же у них спрашивают о том, что, мол, Бог, то да се..., они отвечают так, примерно: "Я - физик (химик, ...) и компетентен в своей области. А про то, о чем вы спрашиваете, надо спросить у того, кто в этом разбирается..." |
Неясно только как оценивать нравственный авторитет, как решить кто понимает?...
|
Вы не можете отличить добро от зла?
Если можете, то и оценивайте.
А если не можете и вас это беспокоит, то учитесь отличать и, соответственно, оценивать...
А если не можете и вас это не беспокоит, то и ладно...
Кажется, способность отличать добро от зла - одна из изначальных способностей "души" (то есть, не руки или ноги вашей или другой какой части тела; а той "духовной сущности", которой вы и каждый из нас являются). Она у всех есть, но проявлена в разной степени. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29311 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Женя, Вы тут имхо зря цапаетесь. Смысл сказанного сэдом был ясен - если человек считает себя христианином, а ценности христианства, или данной конфессии - не его ценности, он очевидно принадлежит к этой конфессии только формально. Точно также если человек называет себя иудеем, а детей-мальчиков не обрезает,бар-мицвы, бат-мицвы и субботы не празднует, борщ ест со сметаной - какой он иудей? Формальный :-) |
Спасибо, Григорий. Вы очень точно меня поняли и очень хорошо все объяснили... Но почему только вы? Вы пьете "Red bull"?..
Мне хотелось бы объясняться здесь на уровне идей и впечатлений, а не на уровне "слов"... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29312 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Вы не можете отличить добро от зла?
Если можете, то и оценивайте.
А если не можете и вас это беспокоит, то учитесь отличать и, соответственно, оценивать...
А если не можете и вас это не беспокоит, то и ладно...
Кажется, способность отличать добро от зла - одна из изначальных способностей "души" (то есть, не руки или ноги вашей или другой какой части тела; а той "духовной сущности", которой вы и каждый из нас являются). Она у всех есть, но проявлена в разной степени. |
Если коротко - звучит как "отстань" :)
А если не оценивать нравственный авторитет, то Ваши требования кто о чем не должен рассуждать - ни к чему. И не понимающий ученый, и шарлатан и Вы - все стартуют с равных позиций.
А все сами разберутся, согласно врожденной сущности.
Но ведь Вы пытаетесь сказать, что кто-то разбирается лучше и может научить. Или я что-то не понял?
С добром и злом я и сам разберусь, согласен.
Как я могу отличить того кто понимает от шарлатана? Есть ли объективный критерий, или только совпадение его мыслей с моими? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29313 |
|
|
|
|
Pigeon: Sad_Donkey:
Вы не можете отличить добро от зла?
Если можете, то и оценивайте.
А если не можете и вас это беспокоит, то учитесь отличать и, соответственно, оценивать...
А если не можете и вас это не беспокоит, то и ладно...
Кажется, способность отличать добро от зла - одна из изначальных способностей "души" (то есть, не руки или ноги вашей или другой какой части тела; а той "духовной сущности", которой вы и каждый из нас являются). Она у всех есть, но проявлена в разной степени. |
Если коротко - звучит как "отстань" :)
А если не оценивать нравственный авторитет, то Ваши требования кто о чем не должен рассуждать - ни к чему. И не понимающий ученый, и шарлатан и Вы - все стартуют с равных позиций.
А все сами разберутся, согласно врожденной сущности.
Но ведь Вы пытаетесь сказать, что кто-то разбирается лучше и может научить. Или я что-то не понял?
С добром и злом я и сам разберусь, согласен.
Как я могу отличить того кто понимает от шарлатана? Есть ли объективный критерий, или только совпадение его мыслей с моими? |
"Отстань" - не было.
"Требований" - не было.
Старта с равных позиций - не было.
Что сами разберетесь - не знаю.
Что вы называете "объективным критерием"? Показания прибора?
Да, вы не поняли насчет "кто-то": в этом случае, я утверждаю, а не "пытаюсь сказать"... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29314 |
|
|
|
|
Заинтересовался, а если духовные проблемы у братьев по разуму - атеистов.  С целью разъяснить для себя этот вопрос зашел на профессиональный сайт атеистов...
Набрел там на, не побоюсь этого слова, идеальный атеистический текст.
Такой гладенький розовенький, кажется даже сбрызнутый особым атеистическим елеем.
Оказывается одна из основных атеистических проблем - поиск смысла жизни. Цитата для затравки.
Смертность человеческой души (далее по тексту - человека) ко многому атеиста обязывает, ставя перед ним сложные духовные проблемы.
Отрицание бессмертия человека, прежде всего, ставит перед атеистом проблему смысла своего существования в этом мире. Те трудности, которые, по мнению приверженца религии, могут быть преодолены, сейчас или в будущем, в земной жизни или в загробной, нравственным совершенствованием и молитвами к Всемогущему, Всеблагому, Милосердному и Человеколюбивому Божеству, для атеиста очень трудно преодолимы.
Дело в том, что он отчётливо сознаёт себя человеком, живущим в несовершенном мире, а человек, как известно, слаб (хотя некоторые о себе так и не думают, но смею утверждать, что тогда они не совсем правы, и в глубине души чувствуют это). Даже если человек и может многое, то всё равно он не вечен, т.е., иными словами, он смертен. То дело, ради которого человек жил, взгляды, мысли и чувства, выстраданные им на протяжении всей его жизни, могут быть полностью забыты после его смерти. Осознание этого может некоторых привести к отчаянию, а других - к религии. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29315 |
|
|
|
|
Вова, это - класс!.. В прямом и переносном смысле.
Неужели этот детский лепет может кому-то что-то объяснить или кого-то в чем-то убедить?
Значит у многих атеистов выбор такой: к отчаянию или в религию... Забавно. И что, интересно, они предпочитают? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29317 |
|
|
|
|
| Я бы сказал, что поиск смысла жизни - одна из основных человеческих проблем. А искать самому или довериться чужому авторитету (как частный случай - божественному) = это личный выбор каждого. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29318 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Что вы называете "объективным критерием"? Показания прибора?
Да, вы не поняли насчет "кто-то": в этом случае, я утверждаю, а не "пытаюсь сказать"... |
Бог с ним, с прибором. Выражаемое словами.
Если уж Вы утверждаете, то наверное можете словами объяснить, на чем это утверждение зиждется. Или это тип знания, которым невозможно поделиться? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29319 |
|
|
|
|
| jenya: Чрезвычайно интересно. А где Вы про это читаете? |
Цитаты и общие данные взяты из эссе 2007 г Religion and Spirituality among Scientists.
Более подробные данные есть в статьях, ссылки на которые я нашёл на страничке автора.
E.H. Ecklund, C.P. Scheitle, Religion among Academic Scientists: Distinctions, Disciplines, and Demographics, Social Problems, 54(2), pp. 289–307, 2007
E.H. Ecklund, J.Z. Park, P.T. Veliz, Secularization and Religious Change among Elite Scientists: A Cross-Cohort Comparison, Social Forces, 86(4), pp. 1805-1839, June 2008
В частности, там есть интересные сравнения в подобным исследованием 1969 г (наблюдается секуляризация, хотя и не такая драматическая, как я бы ожидал).
Ещё одна интересная деталь к вопросу о самоидентификации. В анкете были вопросы, касающиеся религии, к которой человек относил себя в возрасте 16 лет. Более 50% из тех учёных, которые в 16 лет считали себя католиками или протестантами, к моменту опроса перешли в лагерь агностиков и атеистов. А вот ряды иудеев поредели всего на 20%. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29320 |
|
|
|
|
Мне кажется, тут очевидная логическая ошибка. Осмысленность жизни никак не связана со смертностью или бессмертием. Т е очень даже связана эмоционально, но никак логически. Я конечно надоел, но в "Исповеди" ЛН очень чётко это всё обьясняет.
И задолго до него это было понятно. Ведь смерть - для личности нечто внешнее. "Пока я жив - смерти нет. Она придёт - меня не будет". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29321 |
|
|
|
|
| bazar: Я бы сказал, что поиск смысла жизни - одна из основных человеческих проблем. А искать самому или довериться чужому авторитету (как частный случай - божественному) = это личный выбор каждого. |
Насчет "авторитета" я не очень понял. Зачем ему (и как) доверяться? Так же я не понял, как можно сравнивать авторитет Бога (если считать, что и Бог и его авторитет существуют) с авторитетом человека(?)
Но вы согласитесь, наверное, что мы с вами - не первые, не вторые, не сотые и не сто миллионные люди на Земле, которые занимаются поиском смысла жизни. Мудро ли пренебрегать опытом, накопленным таким количеством предшественников?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29322 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Вова, это - класс!.. В прямом и переносном смысле.
Неужели этот детский лепет может кому-то что-то объяснить или кого-то в чем-то убедить?
Значит у многих атеистов выбор такой: к отчаянию или в религию... Забавно. И что, интересно, они предпочитают? |
А вот это, Сэд, натурально то, что Вы имеете с поисковика, которым Вы мне посоветовали воспользоваться - странички, написанные идиотами для идиотов. Вова на такое не в первый раз ссылается... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29323 |
|
|
|
|
iourique: Sad_Donkey: Вова, это - класс!.. В прямом и переносном смысле.
Неужели этот детский лепет может кому-то что-то объяснить или кого-то в чем-то убедить?
Значит у многих атеистов выбор такой: к отчаянию или в религию... Забавно. И что, интересно, они предпочитают? |
А вот это, Сэд, натурально то, что Вы имеете с поисковика, которым Вы мне посоветовали воспользоваться - странички, написанные идиотами для идиотов. Вова на такое не в первый раз ссылается... |
Я же не предлагал вам верить всему, что там написано, в поисковике в этом...
А идиотов достаточно и среди атеистов, и среди верующих... Это - понятно. Текст, однако, уж очень забавный... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29324 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | bazar: Я бы сказал, что поиск смысла жизни - одна из основных человеческих проблем. А искать самому или довериться чужому авторитету (как частный случай - божественному) = это личный выбор каждого. |
Насчет "авторитета" я не очень понял. Зачем ему (и как) доверяться? Так же я не понял, как можно сравнивать авторитет Бога (если считать, что и Бог и его авторитет существуют) с авторитетом человека(?)
Но вы согласитесь, наверное, что мы с вами - не первые, не вторые, не сотые и не сто миллионные люди на Земле, которые занимаются поиском смысла жизни. Мудро ли пренебрегать опытом, накопленным таким количеством предшественников?.. |
Вроде как доверяться авторитетам вы знаете не хуже меня - иначе я не могу объяснить вопрос про опыт, накопленный предшественниками.
Сравнивать авторитеты таки можно - для меня есть масса людей, чье мнение (опять же для меня) важнее и авторитетнее божественного (даже в предположении что он есть).
Пренебрегать опытом глупо, тупо следовать ему - недальновидно, из пещер бы не вылезли. Опыт человечества столь велик, что опыт верующих - лишь часть его. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29325 |
|
|
|
|
Grigoriy: Мне кажется, тут очевидная логическая ошибка. Осмысленность жизни никак не связана со смертностью или бессмертием. Т е очень даже связана эмоционально, но никак логически. Я конечно надоел, но в "Исповеди" ЛН очень чётко это всё обьясняет.
И задолго до него это было понятно. Ведь смерть - для личности нечто внешнее. "Пока я жив - смерти нет. Она придёт - меня не будет". |
Тут довольно тонкий терминологический вопрос. Фразу про смерть я тоже люблю - но давайте назовем ее уходом - и все немного изменится. Сравним работу в собственной фирме (из которой вы можете уволить кого угодно, но никто не может выкинуть вас) и работу в чужой (из которой в любой момент могут туда без объяснения причин). При прочих равных (это важное условие) смысла в первом варианте побольше. И ето логическая связь, эмоционально и наоборот бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29326 |
|
|
|
|
Pigeon: Sad_Donkey:
Что вы называете "объективным критерием"? Показания прибора?
Да, вы не поняли насчет "кто-то": в этом случае, я утверждаю, а не "пытаюсь сказать"... |
Бог с ним, с прибором. Выражаемое словами.
Если уж Вы утверждаете, то наверное можете словами объяснить, на чем это утверждение зиждется. Или это тип знания, которым невозможно поделиться? |
Я утверждаю на основании личного опыта.
Я хочу поблагодарить вас за эту беседу, за попытку понять меня.
И рассказать вам кое-что, в завершении сегодняшней "сессии".
Лет, примерно, десять тому назад я пережил сильнейший психологический кризис. Полагаю, что я случайно остался жив... Одним из следствий этого события стало мое "поступление" в некое заведение, в котором меня приобщили (по мере моего радения и желания) к тому, что я называю Духовным Знанием. Теперь я в это заведение давно уже не хожу, но приобретенные там знания помогали и помогают мне жить и выживать.
Вот почему меня, порой, посещает желание поделиться здесь с моими коллегами частицами этого знания. Так, как я их понял и запомнил. "Местные жители", большей частью, люди не простые (в хорошем смысле) и симпатичные мне. Вот я и думаю, может быть, им пригодится то, что когда-то помогло и помогает мне. Если на их пути встретятся трудности. Но пережить то, что пережил я, ни кому не желаю...
Всего доброго! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29327 |
|
|
|
|
bazar: Sad_Donkey: | bazar: Я бы сказал, что поиск смысла жизни - одна из основных человеческих проблем. А искать самому или довериться чужому авторитету (как частный случай - божественному) = это личный выбор каждого. |
Насчет "авторитета" я не очень понял. Зачем ему (и как) доверяться? Так же я не понял, как можно сравнивать авторитет Бога (если считать, что и Бог и его авторитет существуют) с авторитетом человека(?)
Но вы согласитесь, наверное, что мы с вами - не первые, не вторые, не сотые и не сто миллионные люди на Земле, которые занимаются поиском смысла жизни. Мудро ли пренебрегать опытом, накопленным таким количеством предшественников?.. |
Вроде как доверяться авторитетам вы знаете не хуже меня - иначе я не могу объяснить вопрос про опыт, накопленный предшественниками.
Сравнивать авторитеты таки можно - для меня есть масса людей, чье мнение (опять же для меня) важнее и авторитетнее божественного (даже в предположении что он есть).
Пренебрегать опытом глупо, тупо следовать ему - недальновидно, из пещер бы не вылезли. Опыт человечества столь велик, что опыт верующих - лишь часть его. |
Насколько я вас успел "почувствовать", наши с вами исходные позиции таковы, что потратив еще сколько-то сил и времени, мы придем к полному взаимопониманию. Так стоит ли тратить эти драгоценные ресурсы, так сказать, напрасно? Тем более, что спать пора... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29329 |
|
|
|
|
| Касательно смысла жизни, я тут как-то уже задавал вопрос, но внятного ответа не получил. Почему-то считается чуть ли не аксиомой, что у верующих со смыслом жизни проблем нет. Как, скажем, христианам обещанная загробная жизнь помогает в поиске смысла жизни? Если смысл жизни - попасть в рай, то самый верный способ - помереть в младенчестве, что в общем-то эквивалентно утверждению, что смысла в жизни нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29330 |
|
|
|
|
| iourique: Касательно смысла жизни, я тут как-то уже задавал вопрос, но внятного ответа не получил. Почему-то считается чуть ли не аксиомой, что у верующих со смыслом жизни проблем нет. Как, скажем, христианам обещанная загробная жизнь помогает в поиске смысла жизни? Если смысл жизни - попасть в рай, то самый верный способ - помереть в младенчестве, что в общем-то эквивалентно утверждению, что смысла в жизни нет. |
Не-е-е-ет, Юрик. Нужно выполнить служение, в соответствии со своим предназначением. А предназначение нужно понять. В общем - дел много; и, как правило,за одну жизнь народ не управляется...
У верующих, может, смысл в том, чтобы "найти Бога в себе". Такую формулировка как-то читал. И мне она понятна. А вам, наверное, понятна другая; или кажется, что это - очередной бред людей, оболваненных церковью... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29331 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Я утверждаю на основании личного опыта.
Всего доброго! |
Спасибо.
Я примерно так и представлял - все субъективно. Вам помогло, а кому-то может потребоваться другое. У каждого своя правда и свои авторитеты.
Всех благ |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29332 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | iourique: Касательно смысла жизни, я тут как-то уже задавал вопрос, но внятного ответа не получил. Почему-то считается чуть ли не аксиомой, что у верующих со смыслом жизни проблем нет. Как, скажем, христианам обещанная загробная жизнь помогает в поиске смысла жизни? Если смысл жизни - попасть в рай, то самый верный способ - помереть в младенчестве, что в общем-то эквивалентно утверждению, что смысла в жизни нет. |
Не-е-е-ет, Юрик. Нужно выполнить служение, в соответствии со своим предназначением. А предназначение нужно понять. В общем - дел много; и, как правило,за одну жизнь народ не управляется...
У верующих, может, смысл в том, чтобы "найти Бога в себе". Такую формулировка как-то читал. И мне она понятна. А вам, наверное, понятна другая; или кажется, что это - очередной бред людей, оболваненных церковью... |
А загробная жизнь тут при чем?
Вообще, по-моему, все эти "найти Бога в себе" и "выполнить служение" всегда сводятся либо к болтовне, либо ко вполне практическим рекомендациям по обустройству личной жизни, не требующим ни Бога, ни бессмертия. Это вовсе не критика, это я все гну свою линию, что Бог - топор для каши. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29333 |
|
|
|
|
Grigoriy: Иудаизм тут несколько особняком. Дело в том, что он и для учёных евреев то, что "религия" обычно для общей массы - не столько религия, сколько образ жизни, традиция - "Так жили наши отцы и деды, так и мы будем, так будут и наши дети".
Imho |
вот с этим имхо готов согласится, причем совсем через другую призму. среди моих знакомых нет, увы, ни одного иудея (так и хочется пошутить - только евреи), поэтому свои представления об иудаизме и его роли в жизни индивидуума мне приходится составлять через искусство. тем не менее, по моим впечатлениям, это именно так и есть. более того, для меня иудаизм - как "образ жизни" - очень напоминает конфуцианскую категорию "ли", в вольном переводе - ритуал, в более строгом - сумма правил и норм, которые делают добродетельного человека добродетельным.
в этом смысле, кстати, стоит признать то, что иудаизм до сих пор сохраняет свое культурное значение, чем ни христианство, ни даже ислам похвастаться не могут. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29335 |
|
|
|
|
bazar: Grigoriy: Мне кажется, тут очевидная логическая ошибка. Осмысленность жизни никак не связана со смертностью или бессмертием. Т е очень даже связана эмоционально, но никак логически. Я конечно надоел, но в "Исповеди" ЛН очень чётко это всё обьясняет.
И задолго до него это было понятно. Ведь смерть - для личности нечто внешнее. "Пока я жив - смерти нет. Она придёт - меня не будет". |
Тут довольно тонкий терминологический вопрос. Фразу про смерть я тоже люблю - но давайте назовем ее уходом - и все немного изменится. Сравним работу в собственной фирме (из которой вы можете уволить кого угодно, но никто не может выкинуть вас) и работу в чужой (из которой в любой момент могут туда без объяснения причин). При прочих равных (это важное условие) смысла в первом варианте побольше. И ето логическая связь, эмоционально и наоборот бывает. |
не догнал связи. фирмой, из которой никто не может выкинуть вас, могло бы считаться творение для творца, может быть - но человек то тут причем?
а вот мысль о том, что смерть - явление для личности внешнее, я не вижу как оспаривать) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29336 |
|
|
|
|
| Я наверно плохо выразился. Увольнение меня в любой момент (смерть) без моего на то согласия, сама такая возможность - не внешняя, а глубоко меня затрагивающая. Я на такое не подписывался, я с етим не соглашался - но меня не спрашивают. Моя свобода ущербна этим прискорбным обстоятельством. В принципе канешн можно списать на мой личный комплекс, но вот так я чувствую. Инвалидность - это внешнее или внутреннее? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29337 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
