|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Кстати, именно существование бога-всемогущего творца вносит в мир такое противоречие - всесокрушающее ядро против неразрушимого столба, например. Всемогущему богу очевидно по силам создать и то и другое - и сюда противоречие. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29215 |
|
|
|
|
| bazar: Кстати, именно существование бога-всемогущего творца вносит в мир такое противоречие - всесокрушающее ядро против неразрушимого столба, например. Всемогущему богу очевидно по силам создать и то и другое - и сюда противоречие. |
Из чего следует, что само понятие "всемогущество" самопротиворечиво - а значит, бессмысленно. То есть для нас с Расселом следует. Для защитников же государственных религий вроде Гегеля и Вовы17 именно самопротиворечивость и делает это понятие истинным. Бог им судья... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29216 |
|
|
|
|
| Ну, "верую ибо нелепо" не Гегель придумал. Это кстати мое любимое про веру - ибо оно очень четко показывает отличие веры от знания и науки. Которым многие верующие пытаются пренебречь - и вот именно тут (ИМХО) начинается жульничество. Которого в самой вере вообще говоря нету. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29217 |
|
|
|
|
| bazar: Ну, "верую ибо нелепо" не Гегель придумал. Это кстати мое любимое про веру - ибо оно очень четко показывает отличие веры от знания и науки. Которым многие верующие пытаются пренебречь - и вот именно тут (ИМХО) начинается жульничество. Которого в самой вере вообще говоря нету. |
Мой знакомый Иван Петрович Козлов верует в то, что он - Наполеон Бонапарт. Никакого жульничества в его вере нет, но мне трудно отнестись к ней с подлинным уважением. Точно так же мне трудно отнестись с уважением к вере в Отца Небесного. Наш мир устроен так, что с очевидностью разоблачает в этой вере сладкую антропоморфную иллюзию. Что не исключает,конечно,существования иного Божества - менее антропоморфного и менее заинтересованного в устройстве наших человеческих судеб. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29218 |
|
|
|
|
Pirron:
В приведенном вами примере с автомобилем,ЛБ, я вижу "различие разного", но не вижу "взаимоисключения". Две силы, воздействующие на автомобиль в разных направлениях, прекрасно сосуществуют, нисколько не исключая друг друга. Вообще говорить о существовании в природе двух сил, чье существование взаимно исключает друг друга(что и было бы подлинным противоречием) - на мой взгляд, бессмысленно.
В примере же с шахматной партией налицо только противоречие субъективных целей противников. Сама же партия была бы внутренне противоречивой,если бы само существование белых фигур исключало бы существование черных. Но это не имеет места быть.
Вообще мне, конечно, трудно тягаться с Марксом,Энгельсом и Гегелем одновременно. Ну, да ничего - авось,одолеем всех троих, да и Ленина с Троцким впридачу... |
В реальном мире далеко не все подчинено логическому закону исключения третьего: либо 'а', либо не 'а' - третьего не дано. Противоположные, взаимоисключающие стороны сосуществуют в составе единого целого. Иначе в мире, подчиненном действию второго закона термодинамики не могла бы возникнуть и развиваться жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29219 |
|
|
|
|
| Pigeon: Законы диалектики приложимы только к саморазвивающимся системам (животное, человек, общество), которые могут реагировать на изменения внешней среды. Вот там и проявляются противоречия системы и окружающего мира. У автомобиля не может быть противоречий ни с кем, даже с почвой на которой он стоит. Попытки приложения законов диалектики к неживым объектам приводит к нонсенсу, отсюда и отрицание противоречий и вообще отрицание диалектики. |
Если бы в неживой природе не было саморазвивающихся (от меньшей упорядоченности к большей) систем, то в ней не могла бы возникнуть жизнь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29220 |
|
|
|
|
LB:
Если бы в неживой природе не было саморазвивающихся (от меньшей упорядоченности к большей) систем, то в ней не могла бы возникнуть жизнь. |
Конечно, я с этого и начал. Дальше для простоты перешел к живому. Я не видел определений отличия просто саморазвивающихся систем от живых. Для нас главное "саморазвивающаяся" - приспосабливающаяся к изменениям внешней среды. Автомобиль явно не проходит, а про живое - лень и неточность изложения :) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29221 |
|
|
|
|
' Если кто-нибудь указывает вам, что ваша любимая теория вселенной находится в несоответствии с уравнениями Максвелла − тем хуже для уравнений Максвелла. Если обнаруживается, что она противоречит результатам наблюдения − ничего, экспериментаторы тоже иногда ошибаются. Но если обнаружится, что ваша теория противоречит второму началу закону термодинамики, вам не на что надеяться, вашей теории не останется ничего другого, как погибнуть в глубочайшем смирении» " Эддингтон
А жизнь не погибла, хотя и противоречит...  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29222 |
|
|
|
|
Pigeon: LB:
Если бы в неживой природе не было саморазвивающихся (от меньшей упорядоченности к большей) систем, то в ней не могла бы возникнуть жизнь. |
Конечно, я с этого и начал. Дальше для простоты перешел к живому. Я не видел определений отличия просто саморазвивающихся систем от живых. Для нас главное "саморазвивающаяся" - приспосабливающаяся к изменениям внешней среды. Автомобиль явно не проходит, а про живое - лень и неточность изложения :) |
Автомобиль - ладно..
Но почему диалектика не приложима к неживой природе, как Вы сказали? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29223 |
|
|
|
|
LB:
Автомобиль - ладно..
Но почему диалектика не приложима к неживой природе, как Вы сказали? |
Трудно сказать. Повидимому я не видел примеров саморазвивающихся систем в неживом мире.
То есть систем не просто меняющихся со временем, а повышающих организованность. Как диалектика работает для саморазвивающихся систем меня как то научили, а с остальными - труба.
Все примеры, которые приводили философы в мое время (а я учил все это ещё в СССР) - жуткое убожище. Единственный человек разумно и связно объяснявший диалектику был мужик с кафедры философии Академии Наук, который готовил нас к кандидатскому минимуму. Да и то, в то время (~1982) он говорил: "Пол занятия я вас научу что отвечать на экзамене, а потом буду рассказывать, что такое философия, чтобы у вас небыло превратных впечатлений". Но он диалектику жестко связывал с развитием.
Вот у меня и получается - к изучению неживой природы (к мыслям) диалектика приложима, к самой природе - нет. Хотя возможно это просто недостатки моего образования.
Если поделитесь наводками - буду благодарен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29224 |
|
|
|
|
| А чем собственно жизнь противоречит? Если тем, что не погибла - всему свое время. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29225 |
|
|
|
|
А как возникли саморазвивающиеся системы? Или это свойство изначально присуще материи? Где он, тот мостик связывающий мертвую материю с саморазвитием?
Кстати, есть один пример действительного антагонистического противоречия в природных силах. Материя и антиматерия. При любом их контакте - аннигиляция.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29226 |
|
|
|
|
| А нельзя ли весь этот офтоп с противоречиями перенести в одну из ранее созданных LB тем, где подобной чепухи и так уже выше крыши? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29228 |
|
|
|
|
Хотел бы добавить, что всем интересующимся т. Гёделя и вообще мировозренческими аспектами её и близких теорем мат логики и метаматематики горячo рекомендую блестящие книги Манина "Доказуемое и недоказуемое" и "Вычислимое и невычислимое". Их автор, кроме того что крупный математик - ещё феноменальный эрудит и обладает блестящим стилем и высоким писательским мастерством. В частности, с одной стороны он излагает полностью д-ва, а с другой - они вполне м б опущены без ущеба для восприятия остального текста, который представляет из себя увлекательнейший рассказ именно о мировозренческих следствиях мат логики - не на уровне уважаемых Соловья и ЛБ(чего стоят одна "впечатлимость" кодами Торы! - я выделяю именно этот момент, как рекламу беспрецедентно наглого жульничества) - которые, увы, должен с сожалением констатировать - пытаются как-то привязать слышанное ими краем уха и непонятое к своим интересам и проблемам - а действительно на высоком и глубоком уровне понимания обоих сторон вопроса - и расказано чрезвычайно просто и ясно.
Т е человек с любым уровнем знаний найдёт для себя там интересное и новое - хотя книгам уже за 30. Даже если уровень читателя не уступает манинскому - думаю, ему будет интересно поспорить. :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29230 |
|
|
|
|
| Спасибо, Григорий. Манин постарше меня, учился вместе с моим старшим братом. О книгах этих я знаю давно. Может быть даже они у меня где-то лежат. А не пришло ли время их почитать?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29232 |
|
|
|
|
| iourique: ...одну из ранее созданных LB тем, где подобной чепухи и так уже выше крыши? |
+1.
Псевдоинтеллектуальность - раздражает.
Кто-то - думает, кто-то - имитирует мышление.
Любым "рассуждениям" любой бабушки на лавочке - можно придать гегельянскую многозначительность.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29233 |
|
|
|
|
Замечу для Салюки, что в начале "Д и НД" Манин приводит примеры записи формул и предложений на различных формальных языках. Знакомство с этими примерами должно развеять иллюзию ув. салюки о возможностях формальной проверки д-в. В частности, приводится пример сокращённой записи терма "1" на языке ТМ Бурбаки, и сообщается, что полная запись содержит несколько десятков тысяч символов.
И цитата:
"Особенности человеческой психики делают формальные выводы практически не поддающимися проверке... 2 обстоятельства действуют в одну сторону с губительным эффектом: формальные выводы гораздо длиннее текстов на арго; скорость их сознательного чтения человеком гораздо ниже....
Доказательства 2-х гипотез Бернсайда ... занимают по 500 стр. каждое. Длина соответствующих формальных выводов не поддаётся воображению".
А немножко дальше интересное обсуждение смысла компьютерных проверок. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29234 |
|
|
|
|
Не буду указывать пальцем, но про противоречия Pirron начал. 
Не знал, что тут так не любят Гегеля. Больше не буду.
Виноват, молодой, исправлюсь.
----------------------------
"...они хочут свою ученость показать и завсегда говорят о непонятном."
А.П. Чехов. "Свадьба". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29239 |
|
|
|
|
Не мог догадаться, что наступите на грабли, то бишь на территорию, где владею и люблю (вслед за Демоном Лермонтова  ).
Григорий, конёк формальных доказательств и верификаций оных компьютерами не в необозримости их человеком, а в 100% безошибочности выводов компом. Комп продвигается вперёд при помощи очень малого числа предельно элементарных правил дедуктивного вывода вроде модус поненс, которые были зафиксированы ещё Фреге, Расселом, Уайтхедом и Гёделем в его теореме о полноте (не путать со знаменитой таковой о НЕполноте). Поэтому логические операции, выполняемые компом (формальной системой) заведомо корректные и не могут вызвать сомнения. Всё дело в том, с чего начинает комп и куда приходит - тут гарантий быть не может. Garbage in – garbage out, как говорим мы, русские . Система аксиом, от которой отталкивается комп, должна быть обозримой и признанной экспертами как корректной, ибо как правило корректности/непротиворечивости этой доказать нельзя вслед за тем же Гёделем. В пределах этой принятой (допустим) консенсусом экспертов системы формулируется целевая теорема, скажем, о 4-ёх красках или предложение Кеплера о плотнейшей упаковке в пространстве одинаковых пушечных ядер . Обе теоремы требуют недоступных для проверки человеком вычислений компом. Однако сам комп, начиная с безоговорочно принятого экспертами обозримого базового ядра мог бы попытаться найти логический путь к целевой теореме заведомо корректным путём (в котором не могут быть сомнения)! Прослеживать и даже понимать шаги компа/программы не стоит (да и невозможно), ибо ошибиться в движении он не может по определению/конструкции! Нам остаётся направлять его происки НЕ вмешиваясь, НЕ меняя малого числа прозрачных дедуктивных правил, дабы не ввести ошибку ненароком  . Таким образом, если комп найдёт путь до формального выражения нашей теоремы, она верная; если, несмотря на усилия, его и наших, формальное выражение теоремы окажется недоступным, мы поймём почему оно недоступно, увидим пробел. Может в будущем удасться того заполнить, а может комп доиграется до формального выражения, являющегося ... отрицанием нашей теоремы, то бишь она неверная! Разумеется, надо быть уверенными, что формальные выражения теоремы и её отрицания адекватно выражают как раз то, что хотим, а не что-то другое или даже совсем бессмысленные  . К сожалению, никакого доказательства такой уверенности не может быть, только понимание и интуиция экспертов могут сослужить некоторой гарантией.
В 2005 француз Жорж Гонтие из Лондонского офиса Майкрософта доказал компом, что существовавшее с 1976 года длинное компьютерное доказательство теоремы о 4-ёх красках всё-таки верное. Томас Халес из Питтсбурга, чьё ещё более длинное компьютерное якобы доказательство предложения Кеплера престижный Принстонский журнал Annals of Mathematics опубликовал с оговорками (12 мировых экспертов на протяжении 4 (!) лет не могли решить верное оно или нет, устали и бросили работу ), рассердился и поклялся доказать компом, что его доказательство компом правильное . Прикинул, что для этого потребуются 20 человеколет каторжного труда его и прежде всего компа... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29240 |
|
|
|
|
"Д и НД" Ю.И.Манина читал в своё время, не уверен про "В и НВ", стиль превосходный, идеи выпукло представленные, присоединяюсь к рекомендациям Григория  . А про парадигму противоречий Гегеля разговор очень длинный, я к ней пришёл после чего-то вроде разочарования в аксиоматическом методе математики... Про то может ли автомобиль быть здесь и там скажу лишь, что электрон может и об этом все знают благодаря квантовой механике. Платой за эту нелокальность (тотальность по Гегелю ) является её физическая (экспериментальная) ... ненаблюдаемость, то бишь как-бы несуществование, отсутствие ("материального") бытия. А лишь два столетия назад Гегель начинал свою бессмертную "Науку Логики" пустым Ничто необходимо, неуловимо и неустранимо смещающееся/переходящее в ... (чистое) Бытие  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29241 |
|
|
|
|
| iourique: А нельзя ли весь этот офтоп с противоречиями перенести в одну из ранее созданных LB тем, где подобной чепухи и так уже выше крыши? |
Edwards:
+1.
Псевдоинтеллектуальность - раздражает.
Кто-то - думает, кто-то - имитирует мышление.
Любым "рассуждениям" любой бабушки на лавочке - можно придать гегельянскую многозначительность.
|
Такое иногда бывает: человек раздражается, когда при нем говорят о том, чего он не понимает. Он сердится, но возразить по существу не может, именно потому, что в суть не ‘врубается’. И тогда он обвиняет собеседников в ‘псевдоинтеллектуальности’ – ученость, мол, ‘хочут показать’.
Pigeon:
Не знал, что тут так не любят Гегеля. Больше не буду.
----------------------------
"...они хочут свою ученость показать и завсегда говорят о непонятном."
А.П. Чехов. "Свадьба". |
Справедливости ради надо сказать, что Диалектическая логика – наука трудная. Но еще трудней на деле овладеть ‘мышлением в противоречиях’ . К сожалению, ни в школе, ни в институте этому, как правило, не учат.
Вот что по этому поводу писал знаток (и переводчик) трудов Гегеля Э. В. Ильенков:
' Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия.
Когда-то в лаборатории И. П. Павлова проделывали над собакой такой эксперимент. У нее старательно отрабатывали положительный слюноотделительный рефлекс на изображение окружности и отрицательный — на изображение эллипса. Собака научилась безошибочно узнавать фигуры и отличать одну от другой. Затем в один прекрасный день лист с кругом начинали поворачивать в поле е.е зрения так, что он «превращался в эллипс». Собака сразу же начинала беспокоиться и в какой-то точке срывалась в самую настоящую истерику. Два строго отработанных условнорефлекторных механизма сталкивались в конфликте. Этот момент для психики собаки оказывался непереносимым.
Для развитого ума противоречие — это сигнал появления проблемы, которую нельзя решить с помощью строго заштампованных (формализованных) действий, или, как теперь любят выражаться, «алгоритмов». Это сигнал для включения специфически человеческого мышления, к коему не способна ни собака, ни самая совершенная счетно-вычислительная машина.
Поэтому-то ум и надо с самого начала воспитывать так, чтобы противоречие служило для него не поводом для истерики, а стимулом к самостоятельному умственному труду — к теоретическому рассмотрению самой вещи, а не только того, что по поводу ее сказали или написали другие люди.'
http://www.gen64.ru/publ/ilenkov_1.htm
P. S. Но относительно того, что мы несколько отошли от темы атеизма, iourique прав |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29242 |
|
|
|
|
| Хайдук: Про то может ли автомобиль быть здесь и там скажу лишь, что электрон может и об этом все знают благодаря квантовой механике. |
Не помню где читал: считать, что предмет может одновременно быть здесь и там - характерно для первобытного мышления. Вот как мудры и дальновидны были наши пращуры |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29243 |
|
|
|
|
| P. S. Но относительно того, что мы несколько отошли от темы атеизма, iourique прав |
узко, в смысле строго про атеизм - и обсуждать нечего, пмм, достаточно прочесть словарную статью.
а как мировоззрение - тема без границ:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29256 |
|
|
|
|
LB:
Такое иногда бывает: человек раздражается, когда при нем говорят о том, чего он не понимает. Он сердится, но возразить по существу не может, именно потому, что в суть не ‘врубается’. И тогда он обвиняет собеседников в ‘псевдоинтеллектуальности’ – ученость, мол, ‘хочут показать’. |
Да, бывает такое, я согласен, LB.
А ещё бывает - что человек беспорядок, бардак в собственной голове принимает за бардак в окружающем его мире. И говорит о сложноси бытия, его "противоречивости".
Вот, как Вы думаете, бывает такое, LB?
По-моему, бывает.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29258 |
|
|
|
|
арт.: | P. S. Но относительно того, что мы несколько отошли от темы атеизма, iourique прав |
узко, в смысле строго про атеизм - и обсуждать нечего, пмм, достаточно прочесть словарную статью.
а как мировоззрение - тема без границ:-) |
Кажется общепризнанно, что в мире существует очень много чего, что современная наука не может объяснить - "пока что"; а, возможно, принципиально (так многие считают).
Если тему назвать "теизм - про и контра", то, кажется, ничего не изменится (если под теизмом понимать мировоззренческие модели, которые предполагают наличие Бога).
В чем разница?
Если мы отвергаем Бога, то что мы предлагаем взамен?.. Не понятно
Если же мы предполагаем Бога, в принципе, не предполагая никакой Его конкретной реализации, то это дает возможность "выстраивать" или "находить" такого Бога, который позволяет нам свести "концы с концами". Это ничему не противоречит, поскольку, при этом, теоретически, может оказаться, что Бог - "нулевой", то есть нет Его вовсе. Или природа Его такова, что этот Бог принципиально отличается от религиозных представлений о Нем и некоторых других теорий. Важно понимать, что Бог не обязательно связан с "религией", в традиционном понимании этого термина. Но именно в религиозных течениях и в религиозной философии человечеством накоплен большой опыт поиска "истинного Бога", которым вряд ли стоит пренебрегать. И сам термин "Бог" надо тогда сохранить из уважения к этой огромной составляющей общечеловеческой истории и культуры. В противном случае, и от этого термина можно отказаться. Но мне кажется, что удобно и правильно его использовать; при условии, что это не связано с примитивными ассоциациями.
Предлагаю встать на такую точку зрения и отправиться в совместный поиск, "взявшись за руки", теистам и атеистам; а также, не определившимся в этом вопросе.
Кто против? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29259 |
|
|
|
|
арт.: | P. S. Но относительно того, что мы несколько отошли от темы атеизма, iourique прав |
узко, в смысле строго про атеизм - и обсуждать нечего, пмм, достаточно прочесть словарную статью.
а как мировоззрение - тема без границ:-) |
Мне тоже так казалось. Но как выяснилось, некоторых это раздражает.
Ну и пусть толкуют здесь про опиум для народа.
А мы (кого разговоры про диалектику не нервируют) можем и переехать.
В тред о творчестве, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29260 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Если мы отвергаем Бога, то что мы предлагаем взамен?.. Не понятно |
Взамен - для чего, для решения каких проблем? Вот это не очень понятно пока что.
Какое именно место в Вашей картине мира занимает Бог, какие функции он выполняет, какие проблемы с описанием мира помогает решить?
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29261 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
Если мы отвергаем Бога, то что мы предлагаем взамен?.. Не понятно |
Взамен - для чего, для решения каких проблем? Вот это не очень понятно пока что.
Какое именно место в Вашей картине мира занимает Бог, какие функции он выполняет, какие проблемы с описанием мира помогает решить?
|
У вас нет проблем, которые вы не знаете как решить? Совсем? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29262 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
У вас нет проблем, которые вы не знаете как решить? Совсем? |
Хороший "ответ".
Прежде всего, мне кажется, надо определиться с двумя смыслами слова "проблема", возникающими здесь, не путать их.
Я-то имел в виду сугубо интеллектуальные проблемы, проблемы с описанием мира.
А Вы, возможно - проблемы житейские, что ли, давайте так их пока назовём.
Так вот, житейских проблем - у меня, естественно, вагон. И, пожалуй, некоторые из них я не знаю, как решить.
Но.
Сам разговор об этом мне тут интересным не представляется.
Не представляется хотя бы потому, что я прекрасно понимаю, что вера в Бога в нек-рых случаях наверняка может поспособствовать решению части житейских проблем. Это для меня всё равно не аргумент в пользу Бога.
А вот есть ли у меня проблемы с описанием мира?
Есть, конечно.
Но я не вижу, как введение сущности по имени "Бог" поможет их решить.
Вот поэтому и спрашиваю у Вас - а как Вам Бог облегчает решение проблемы мироописания? Если облегчает, конечно.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29263 |
|
|
|
|
Edwards:
А вот есть ли у меня проблемы с описанием мира?
Есть, конечно.
Но я не вижу, как введение сущности по имени "Бог" поможет их решить.
|
Рекомендую по теме.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29264 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
