|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Да, разумеется - по определению для верующих. Для атеистов определение веры совсем другое. Там очень широкий спектр от добросовестного заблуждения до ухода от ответственности. И впечатляющий культурный феномен еще. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29181 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Бога "принимают"...
З.Ы. А слово "надо" в вашем высказывании как-то не смотрится... |
Да, Вы правы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29182 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29183 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Я на днях закончил читать очередную книгу Рассела, в которой он именно эту идею Гегеля называет полной чепухой. Противоречия,по Расселу, свойственны только высказываниям, только утверждениям. Одно высказывание может противоречить другому или быть внутренне противоречивым. Факты же никогда не противоречат друг другу. А потому искать противоречия в мире - бессмыслица. |
Рассел противоречит Гегелю. Это - факт или высказывание? |
Высказывание Рассела отрицает высказывание Гегеля. Но между фактом высказывания Рассела и фактом высказывания Гегеля нет никакого противоречия. Нет ничего противоречивого в том,что два разных человека в разное время высказались по-разному. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29184 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Pirron:
Я на днях закончил читать очередную книгу Рассела, в которой он именно эту идею Гегеля называет полной чепухой. Противоречия,по Расселу, свойственны только высказываниям, только утверждениям. Одно высказывание может противоречить другому или быть внутренне противоречивым. Факты же никогда не противоречат друг другу. А потому искать противоречия в мире - бессмыслица. |
Рассел противоречит Гегелю. Это - факт или высказывание? |
Высказывание Рассела отрицает высказывание Гегеля. Но между фактом высказывания Рассела и фактом высказывания Гегеля нет никакого противоречия. Нет ничего противоречивого в том,что два разных человека в разное время высказались по-разному. |
Иными словами, факт, что высказывание Рассела противоречит высказыванию Гегеля, не противоречит тому факту, что факт высказывания Рассела не противоречит факту высказывания Гегеля. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29185 |
|
|
|
|
| Pirron: ... Нет ничего противоречивого в том,что два разных человека в разное время высказались по-разному. |
Даже, если и один и тот же.
Да и вообще: фиксация противоречия между чем-то и чем-то характеризует наше отношение к ситуации, а не саму ситуацию.
Чего это я сказал?
З.Ы. А вам, лично, Пиррон, я вот что скажу. Я в Стойле хокку поместил. Это - первая моя хокка. Хотелось бы услышать ваше мнение... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29186 |
|
|
|
|
На Западе Гегеля не понимают, а на Востоке его профанируют вроде Григория (правда, он из Канады  ) противоборством  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29187 |
|
|
|
|
| Хайдук: На Западе Гегеля не понимают, а на Востоке его профанируют вроде Григория (правда, из Канады ) противоборством |
Нет,Хайдук. Grigoriy - это наш Ленин. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29191 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29192 |
|
|
|
|
| Почему?! Но более интересен вопрос, с кем соотнести человека, искренне впечатляющегося наглым жульничеством Рипса с кодами Торы. Ведь ничего не предьявлено, а Вы уже впечатлились. Что же с Вами приключаeтся, когда демонстрируют действительно что-то стоящее?! Не смотрите, сердце надо беречь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29193 |
|
|
|
|
LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Не является ли этот тезис универсальным средством порабощения человечества? ))))))))))всякое разумное обсуждение становится невозможным. Можно навязывать людям любой мнимый авторитет. любую бессмыслицу... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29195 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: ... Нет ничего противоречивого в том,что два разных человека в разное время высказались по-разному. |
Даже, если и один и тот же.
Да и вообще: фиксация противоречия между чем-то и чем-то характеризует наше отношение к ситуации, а не саму ситуацию.
Чего это я сказал?
З.Ы. А вам, лично, Пиррон, я вот что скажу. Я в Стойле хокку поместил. Это - первая моя хокка. Хотелось бы услышать ваше мнение... |
Я выскажусь. Сэд, на тему хокку, но не сегодня. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29196 |
|
|
|
|
| iourique: 1. Вы, по-моему, смешиваете знание и верификацию - я не вполне понимаю, почему потенциальная невозможность верификации влечен невозможность всезнания. |
я повторяю исходный вопрос - вы можете предложить какую-нибудь форму знания, которая не отвечает на вопрос об истинности или ложности некоторого набора утверждений и не подчиняется набору правил логики?
| 3. С тем, что понятие Творца лишено особенного смыслового наполнения, я согласен. |
и много, много других понятий тоже.... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29197 |
|
|
|
|
Pirron: LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Не является ли этот тезис универсальным средством порабощения человечества? ))))))))))всякое разумное обсуждение становится невозможным. Можно навязывать людям любой мнимый авторитет. любую бессмыслицу... |
Но ведь это факт, уважаемый Pirron!
Факт, противоречащий тому факту, что люди руководствуются в своих действиях рассудком, здравым смыслом.
И тем ужасным фактам, которые приводили Вы.
"Сектанты, которые собираются в горах в ожидании конца света, предсказанного свыше, на следующий день спускаются вниз, не только не поколебленные в своих убеждениях, но, напротив, с удвоенной верой в милосердие бога."
ЭДВАРД ДЕ БОНО |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29198 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Не является ли этот тезис универсальным средством порабощения человечества? ))))))))))всякое разумное обсуждение становится невозможным. Можно навязывать людям любой мнимый авторитет. любую бессмыслицу... |
Но ведь это факт, уважаемый Pirron!
Факт, противоречащий тому факту, что люди руководствуются в своих действиях рассудком, здравым смыслом.
И тем ужасным фактам, которые приводили Вы.
|
Противоречие - непознанная логика!...
Всем фактам (и тем, которые приводит Пиррон) есть логичное и разумное объяснение. Но надо обладать соответствующими знаниями.
В учебниках физики и математики по этому поводу, понятное дело, ничего не написано. Мало быть умным. Надо знать. Так же как мало быть умным, даже для того, чтобы хорошо играть в шахматы. А тут речь идет об игре более сложной...
Навязывать людям можно, что угодно (мы это и наблюдаем постоянно в повседневной жизни). Усилия по навязыванию и цели, которые при этом ставятся, характеризуют тех, кто навязывает, а не навязываемый объект... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29199 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Не является ли этот тезис универсальным средством порабощения человечества? ))))))))))всякое разумное обсуждение становится невозможным. Можно навязывать людям любой мнимый авторитет. любую бессмыслицу... |
Но ведь это факт, уважаемый Pirron!
Факт, противоречащий тому факту, что люди руководствуются в своих действиях рассудком, здравым смыслом.
И тем ужасным фактам, которые приводили Вы.
"Сектанты, которые собираются в горах в ожидании конца света, предсказанного свыше, на следующий день спускаются вниз, не только не поколебленные в своих убеждениях, но, напротив, с удвоенной верой в милосердие бога."
ЭДВАРД ДЕ БОНО |
Противоречат друг другу,уважаемый ЛБ, два ваших утверждения: 2Вера выше доказательств" и "люди всегда руководствуются в своих действиях рассудком,здравым смыслом". Оба утверждения мне лично представляются неверными.Но упомянутая вами особенность сознания верующих - их тупое равнодушие к тому, что их убеждения постоянно опровергаются опытом - исключительно интересен. Я много общаюсь с сектантами и наблюдаю этот феномен постоянно. Особенно распространен этот феномен среди пятидесятников, которые убеждены,что живут под непосредственным руководством Духа Святого,постоянно "общаются" с ним, получают указания и обещания. Если Господь обещает что-то конкретное, поддающееся проверке, то обещания эти,естественно, никогда не сбываются. Например, одному из сектантов года четыре назад было обещано, что у него восстановится зрение. Я спросил у него недавно:"Ну как, восстановилось?" "Мы не знаем сроков,-забормотал он в ответ.- Я верю, что зрение восстановится". То есть сектанты не просто застывают в позе Тертулиана:-Верую, ибо абсурдно-. Они стараются как-то рационализировать ситуацию, найти оправдания,хоть как-то согласовать свою веру со здравым смыслом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29200 |
|
|
|
|
Bazar? Хочу уточнить.
Этот исторический анекдот - он потому, что согласно историческому и всякому материализму нация без своей страны , без единого языка, преследуемая: или примите христианство или уходите - должна бы пропасть,выродиться. А Ам Израель хай! И верующие люди предполагают здесь что-то духовное, какое-то покровительство свыше. Основания у них есть. Как они есть у несогласных тоже. Dixi, а как не по-христиански и не по-иудейски налетел на меня наш товарищ Григорий. Но Бог ему судья.
Bazar! Так если Аронян громит Алехина, а Вы - Стейница...
Вопрос такой: кто кого сборет: парень, который деять лет назад имел рейтинг N или парень того же возраста (Sic!) , который сегодня имеет тот же рейтинг N? Ваша экспертная оценка:по интуиции, по качеству партий.
Как я думаю, из-за ПРОГРЕССА в шахматах (как вообще в науке и технике. Кроме искусства - а даже,возможно,и не кроме, а тоже, но тут спорить не будем) для уравнения в силе-рейтинге каждые десять лет назад снимать с рейтинга 10-15 пунктов. Предположим, высший рейтинг великого Капабланки
в 30-ом был 2700. По нынешним временам - он приблизительно 2630. А если на самом деле он был 2600,
то сегодня только 2530- это его сила сегодня - и Вы играете с ним вничью (но не становитесь Чемпионом мира.) Сегодня Лобачевский не сдал бы Вам экзамен по математике...
Гениальный, но слабак. О Копернике и говорить нечего. Неуч, прости мя Господи.
Без слов инфляция-дефляция просто скажите Ваше просвещенное мнение. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29201 |
|
|
|
|
Стоя на земле, человек видит лишь то, что ограничено линией горизонта. Если причины событий, которые он наблюдает, находятся за линией горизонта, то они становятся для него трудно объяснимыми. И тогда приходится домысливать, предполагать, интерпретировать. Такая ситуация может послужить и основанием для конфликтов.
Но можно слегка "приподняться над землей", расширить свои горизонты, и многое, что раньше было непонятным, станет ясным и логичным.
При этом, конечно, могут появиться новые "загадки", но уже более высокого уровня. "Чем больше я знаю, тем больше я не знаю" - примерно так сказал мудрец.
Расширяйте свои горизонты, господа!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29202 |
|
|
|
|
| Pirron: Они стараются как-то рационализировать ситуацию, найти оправдания,хоть как-то согласовать свою веру со здравым смыслом. |
Они пытаются разрешить внутреннее противоречие.
Вера человек в Бога (если она проявляется не только на словах) – есть факт. Здравомыслие верующего человека – тоже факт, если говорить не о безграмотных старухах, а о прекрасно образованных, развитых, умных и практичных людях, которых немало среди верующих.
Отрицание объективных (фактических) противоречий на форуме шахматного сайта выглядит особенно странно. Потому что именно противоречие является мотором и движущей силой шахмат. Шахматисты, садящиеся за игру преследуют прямо противоположные цели – они ищут оптимальные пути разрешения этого противоречия.
"Противоречие, - писал Гегель, - ...есть корень всякого движения и жизненности; лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, имеет побуждение и деятельно".
И вся история развития шахматной игры есть разрешение противоречия между средствами нападения и защиты, совершенствующихся только благодаря этой борьбе.
Мышление, постигающее объективные противоречия, не сводится к утверждениям, и вообще, к языку.
“речь – это не мышление, иначе величайшие болтуны должны были быть величайшими мыслителями” (Л. Фейербах)
Почитайте: http://www.gen64.ru/publ/logic1.htm
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29203 |
|
|
|
|
Pirron:
Спрошу и про Коран. Почему, на каком основании вы отвергаете Откровение Божие, данное им через Пророка Его Мохаммеда?! |
Принадлежу к другой традиции.
| Вообще меня удивляет, Вова 17, ваше легкомыслие, ваша духовная лень и нелюбознательность. Вы сделали свой духовный выбор, окончательный и бесповоротный, даже не прочитав хотя бы самых известных текстов, претендующих на божественный статус, на статус Откровения. То есть выбор ваш сделали не вы - его сделали за вас внешние обстоятельства вашей жизни. |
Так бывает часто в нашей жизни, многое приходит по факту рождения. Подумайте над этим.
Должен вм заметить, Пиррон, что в последнее время вы что-то частенько стали переходить на личные выпады. Не надо этого делать, а то ведь у меня тоже найдется пара камней за пазухой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29204 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Спрошу и про Коран. Почему, на каком основании вы отвергаете Откровение Божие, данное им через Пророка Его Мохаммеда?! |
Принадлежу к другой традиции.
| Вообще меня удивляет, Вова 17, ваше легкомыслие, ваша духовная лень и нелюбознательность. Вы сделали свой духовный выбор, окончательный и бесповоротный, даже не прочитав хотя бы самых известных текстов, претендующих на божественный статус, на статус Откровения. То есть выбор ваш сделали не вы - его сделали за вас внешние обстоятельства вашей жизни. |
Так бывает часто в нашей жизни, многое приходит по факту рождения. Подумайте над этим.
Должен вм заметить, Пиррон, что в последнее время вы что-то частенько стали переходить на личные выпады. Не надо этого делать, а то ведь у меня тоже найдется пара камней за пазухой. |
Мне казалось,что мы уже так давно знакомы - в виртуальном пространстве - что можно позволить себе порой и некоторые личные выпады(разумеется,в рамках разумного). Извините, если перегнул палку. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29205 |
|
|
|
|
Pirron:
Мне казалось,что мы уже так давно знакомы - в виртуальном пространстве - что можно позволить себе порой и некоторые личные выпады(разумеется,в рамках разумного). Извините, если перегнул палку. |
ОК. Может быть у меня сегодня что-то не то с чувством юмора. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29206 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Они стараются как-то рационализировать ситуацию, найти оправдания,хоть как-то согласовать свою веру со здравым смыслом. |
Они пытаются разрешить внутреннее противоречие.
Вера человек в Бога (если она проявляется не только на словах) – есть факт. Здравомыслие верующего человека – тоже факт, если говорить не о безграмотных старухах, а о прекрасно образованных, развитых, умных и практичных людях, которых немало среди верующих.
Отрицание объективных (фактических) противоречий на форуме шахматного сайта выглядит особенно странно. Потому что именно противоречие является мотором и движущей силой шахмат. Шахматисты, садящиеся за игру преследуют прямо противоположные цели – они ищут оптимальные пути разрешения этого противоречия.
"Противоречие, - писал Гегель, - ...есть корень всякого движения и жизненности; лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, имеет побуждение и деятельно".
И вся история развития шахматной игры есть разрешение противоречия между средствами нападения и защиты, совершенствующихся только благодаря этой борьбе.
Мышление, постигающее объективные противоречия, не сводится к утверждениям, и вообще, к языку.
“речь – это не мышление, иначе величайшие болтуны должны были быть величайшими мыслителями” (Л. Фейербах)
Почитайте: http://www.gen64.ru/publ/logic1.htm
|
Я, ЛБ, не могу даже помыслить объективное противоречие. Вот под моим окном стоит автомобиль. Чему этот факт в принципе может противоречить? По-моему, противоречие возникло бы только в том случае, если бы этот же самый автомобиль одновременно стоял бы не только под моим, но и под соседским окном. Но такие случаи во вселенной не зафиксированы. Процитированные вами слова Гегеля кажутся мне бессмысленными. Для Гегеля мышление было тождественно бытию, его логика была тождественна реальности - поэтому немудрено-, что ему померещился мир, полный логических противоречий. Правда, для этого ему понадобилось чрезвычайно некритически отнестись к понятию "противоречие", путая его с противоборством, конфликтом, борьбой и т.д. Я не вижу никакого противоречия в том. что два шахматиста во время партии стремятся поставить друг другу мат. Я вообще в подобных ситуациях склонен верить Расселу на слово... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29207 |
|
|
|
|
Противоречие есть в движении автомобиля. Автомобиль движется только благодаря силе трения, которая направлена в противоположную сторону движения автомобиля.
Если я неправ, то пусть Квант меня поправит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29208 |
|
|
|
|
Vova17: Противоречие есть в движении автомобиля. Автомобиль движется только благодаря силе трения, которая направлена в противоположную сторону движения автомобиля.
Если я неправ, то пусть Квант меня поправит. |
Ну и что, что направлена в противоположную сторону? Противоречие-то в чем? Либо я самый тупой в этом мире, либо мы интуитивно совершенно по-разному понимаем понятие "противоречие". Я склонен считать,что это понятие можно осмысленно использовать только в формальной логике.Либо при описании психологических состояний. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29209 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Противоречие есть в движении автомобиля. Автомобиль движется только благодаря силе трения, которая направлена в противоположную сторону движения автомобиля.
Если я неправ, то пусть Квант меня поправит. |
Ну и что, что направлена в противоположную сторону? Противоречие-то в чем? Либо я самый тупой в этом мире, либо мы интуитивно совершенно по-разному понимаем понятие "противоречие". Я склонен считать,что это понятие можно осмысленно использовать только в формальной логике.Либо при описании психологических состояний. |
Мы же ищем противоречия в физическом мире. Я бы назвал это противоречие (если оно тут есть) противоречием между направлением движения и направлением одной из движущих сил.
О противоречиях мы еще знаем из марксистко-ленинской теории.
Противоречие между трудом и капиталом.
И между общественным характером труда и частной формой присвоения его результатов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29210 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Спрошу и про Коран. Почему, на каком основании вы отвергаете Откровение Божие, данное им через Пророка Его Мохаммеда?! |
Принадлежу к другой традиции. |
да уж. все подчиняется богу, но бог подчинен традиции)
се, человек. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29211 |
|
|
|
|
Pirron:
Я, ЛБ, не могу даже помыслить объективное противоречие. Вот под моим окном стоит автомобиль. Чему этот факт в принципе может противоречить? По-моему, противоречие возникло бы только в том случае, если бы этот же самый автомобиль одновременно стоял бы не только под моим, но и под соседским окном. Но такие случаи во вселенной не зафиксированы. Процитированные вами слова Гегеля кажутся мне бессмысленными. Для Гегеля мышление было тождественно бытию, его логика была тождественна реальности - поэтому немудрено-, что ему померещился мир, полный логических противоречий. Правда, для этого ему понадобилось чрезвычайно некритически отнестись к понятию "противоречие", путая его с противоборством, конфликтом, борьбой и т.д. Я не вижу никакого противоречия в том. что два шахматиста во время партии стремятся поставить друг другу мат. Я вообще в подобных ситуациях склонен верить Расселу на слово... |
Дело в том, что под противоречием в диалектике понимают “различие разного’, пришедшее к прямому столкновению,
заострившееся до взаимоисключения и отрицания.
Простой пример . Вы играете партию с Ивановым, а я – с Петровым. Вы стремитесь выиграть у Иванова, а я – у Петрова.
Наши цели различны, но не противоположны. Между ними нет противоречия, потому что моя победа не исключает Вашей, и Ваш успех не отрицает моего.
Но когда мы будем играть между собой простое различие (целей) станет противоречием, потому что Ваш выигрыш будет моим поражением, и наоборот.
Vova17 привел хороший пример с движущимся автомобилем.
Стоящий автомобиль тоже не свободен от противоречий. Он давит на почву (асфальт…) и стремится провалиться под землю. А почва, на которой он стоит, его отталкивает от себя, чтобы он её не разрушил  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29212 |
|
|
|
|
| Законы диалектики приложимы только к саморазвивающимся системам (животное, человек, общество), которые могут реагировать на изменения внешней среды. Вот там и проявляются противоречия системы и окружающего мира. У автомобиля не может быть противоречий ни с кем, даже с почвой на которой он стоит. Попытки приложения законов диалектики к неживым объектам приводит к нонсенсу, отсюда и отрицание противоречий и вообще отрицание диалектики. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29213 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Я, ЛБ, не могу даже помыслить объективное противоречие. Вот под моим окном стоит автомобиль. Чему этот факт в принципе может противоречить? По-моему, противоречие возникло бы только в том случае, если бы этот же самый автомобиль одновременно стоял бы не только под моим, но и под соседским окном. Но такие случаи во вселенной не зафиксированы. Процитированные вами слова Гегеля кажутся мне бессмысленными. Для Гегеля мышление было тождественно бытию, его логика была тождественна реальности - поэтому немудрено-, что ему померещился мир, полный логических противоречий. Правда, для этого ему понадобилось чрезвычайно некритически отнестись к понятию "противоречие", путая его с противоборством, конфликтом, борьбой и т.д. Я не вижу никакого противоречия в том. что два шахматиста во время партии стремятся поставить друг другу мат. Я вообще в подобных ситуациях склонен верить Расселу на слово... |
Дело в том, что под противоречием в диалектике понимают “различие разного’, пришедшее к прямому столкновению,
заострившееся до взаимоисключения и отрицания.
Простой пример . Вы играете партию с Ивановым, а я – с Петровым. Вы стремитесь выиграть у Иванова, а я – у Петрова.
Наши цели различны, но не противоположны. Между ними нет противоречия, потому что моя победа не исключает Вашей, и Ваш успех не отрицает моего.
Но когда мы будем играть между собой простое различие (целей) станет противоречием, потому что Ваш выигрыш будет моим поражением, и наоборот.
Vova17 привел хороший пример с движущимся автомобилем.
Стоящий автомобиль тоже не свободен от противоречий. Он давит на почву (асфальт…) и стремится провалиться под землю. А почва, на которой он стоит, его отталкивает от себя, чтобы он её не разрушил |
В приведенном вами примере с автомобилем,ЛБ, я вижу "различие разного", но не вижу "взаимоисключения". Две силы, воздействующие на автомобиль в разных направлениях, прекрасно сосуществуют, нисколько не исключая друг друга. Вообще говорить о существовании в природе двух сил, чье существование взаимно исключает друг друга(что и было бы подлинным противоречием) - на мой взгляд, бессмысленно.
В примере же с шахматной партией налицо только противоречие субъективных целей противников. Сама же партия была бы внутренне противоречивой,если бы само существование белых фигур исключало бы существование черных. Но это не имеет места быть.
Вообще мне, конечно, трудно тягаться с Марксом,Энгельсом и Гегелем одновременно. Ну, да ничего - авось,одолеем всех троих, да и Ленина с Троцким впридачу... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29214 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
