|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29151 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29152 |
|
|
|
|
Спасибо, а почему эта дуга опирается на землю, а не полный круг в небе висит? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29153 |
|
|
|
|
Pirron:
Так вы не ответили, Вова17, на мой вопрос: можно относиться критически к Ведам или нельзя? Невероятная это гордыня или не невероятная? |
А Веды тут причем? Я их не читал. Вы меня еще про Коран спросите.
Кстати про Коран. Долго искал в сети небезызвестную книгу Салмана Рушди на русском языке. Безрезультатно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29154 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Так вы не ответили, Вова17, на мой вопрос: можно относиться критически к Ведам или нельзя? Невероятная это гордыня или не невероятная? |
А Веды тут причем? Я их не читал. Вы меня еще про Коран спросите.
Кстати про Коран. Долго искал в сети небезызвестную книгу Салмана Рушди на русском языке. Безрезультатно. |
Вова, ну что ж Вы так! Алгоритм поиска прост до безобразия: идёте на Википедию и находите там ссылки на 15 мест хранения. Вот файл по первой же из них. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29155 |
|
|
|
|
| LB: формальные теории тоже не свободны от влияния ‘живой жизни’, не оторваны от практики, определяющей и выбор аксиом, и выбор теорем, и выбор в разное время разных теорий. А проявляется это в том, что в ученые головы приходит (как Вы правильно заметили) далеко не всё из того, что можно было бы разработать. |
Тут кроется фундаментальная загадка  . Так называемые нестандартные модели арифметики (с отрицаниями предложений Гёделя), должно быть, очень неинтуитивны, мозги наши не могут с ними обращаться. Неевклидовым геометриям нашли модели в обычном евклидовом пространстве, что помогло восприятию, но такое необязательно - новые непротиворечивые аксиомы могут постоять за себя без никаких старых моделей. Прав Базар в том, что интересных, то бишь доступных нам результатов в нестандартных арифметиках не нашлось. Мир противоречий (он же настоящий, истинный) как-будто был доступен лишь гению Гегеля  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29156 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: формальные теории тоже не свободны от влияния ‘живой жизни’, не оторваны от практики, определяющей и выбор аксиом, и выбор теорем, и выбор в разное время разных теорий. А проявляется это в том, что в ученые головы приходит (как Вы правильно заметили) далеко не всё из того, что можно было бы разработать. |
Тут кроется фундаментальная загадка . Так называемые нестандартные модели арифметики (с отрицаниями предложений Гёделя), должно быть, очень неинтуитивны, мозги наши не могут с ними обращаться. Неевклидовым геометриям нашли модели в обычном евклидовом пространстве, что помогло восприятию, но такое необязательно - новые непротиворечивые аксиомы могут постоять за себя без никаких старых моделей. Прав Базар в том, что интересных, то бишь доступных нам результатов в нестандартных арифметиках не нашлось. Мир противоречий (он же настоящий, истинный) как-будто был доступен лишь гению Гегеля |
Гении на то и рождаются, чтобы простым смертным пути прокладывать. Коли Гегель открыл людям глаза на то, что 'мир соткан из противоречий', то нам остается только противоречий не бояться, их выявлять, а не ‘замазывать’, как говорил Э. Ильенков.
Почему 'нестандартные модели арифметики неинтуитивны’? По-моему, потому, что они слишком далеки от жизненного опыта, на котором основывается интуиция, даже гениальная.
А в божественное происхождение интуиции я не верю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29157 |
|
|
|
|
LB:
... А в божественное происхождение интуиции я не верю. |
Черт! А я что-то никогда не задумывался о том, верю ли я в божественное происхождение интуиции... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29158 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
... А в божественное происхождение интуиции я не верю. |
Черт! А я что-то никогда не задумывался о том, верю ли я в божественное происхождение интуиции... |
Может, оно и к лучшему, а?
А то с тем же успехом можно "задуматься" и об эльфийском происхождении Святого Грааля...
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29159 |
|
|
|
|
bazar: Solovey:
2)Про кошерных животных сказано исчерпывающе точно, как знать в те времена было невозможно. Это самый сильный аргумент. Чтоб кушать только с радвоенными копытами и жвачных. Третьего не дано.
|
2. Тут я наверно недопонимаю. Для меня это просто обычай - едят кошерное именно потому что так написали в Торе. Написали бы другое - ели бы другое, где там объективная составляющая? |
Cоловей имел в виду, что действительно почти все животные с раздвоенными копытами - жуют и отрыгивают жвачку. А почти все животные жующие и отрыгивающие жвачку - с раздвоенными копытами. В Торе приведено два исключения - верблюд, жующий и отрыгивающий жвачку, но не имеющий раздвоенных копыт и шафан (скорее всего речь о зверьке называемом по-русски даманом, хотя многие переводы утверждают, что это заяц или кролик) имеющий раздвоенные копыта, но не отрыгивающий жвачку.
Утверждается, что других исключений нет. Не знаю правда ли это, но если правда, то знать это Моше или даже гипотетическим редакторам-составителям четвертого века до нашей эры вроде неоткуда. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29160 |
|
|
|
|
| слышал (т.е. не совсем уверен) что и с рыбкой там "угадали": среди той, что имеет чешую и плавники, ядовитых тварей нет, в то время как все прочие конструкции морских гадов менее безопасны. правда, тут же наблюдается и возражение - и плавники с чешуей, и связь между копытами и жвачкой можно было просто подсмотреть и в окружающем мире, и обобщить. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29161 |
|
|
|
|
Roger: Vova17: Pirron:
Так вы не ответили, Вова17, на мой вопрос: можно относиться критически к Ведам или нельзя? Невероятная это гордыня или не невероятная? |
А Веды тут причем? Я их не читал. Вы меня еще про Коран спросите.
Кстати про Коран. Долго искал в сети небезызвестную книгу Салмана Рушди на русском языке. Безрезультатно. |
Вова, ну что ж Вы так! Алгоритм поиска прост до безобразия: идёте на Википедию и находите там ссылки на 15 мест хранения. Вот файл по первой же из них. |
Спасибо!
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29162 |
|
|
|
|
| Не "можно было", а так очевидно и было. Тоже мне "предвидение". Да уж, при такой способности восхищаться можно конечно впечатляться даже кодами Торы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29163 |
|
|
|
|
Противоречие - критерий истины, отсутствие противоречия - критерий заблуждения.
Гегель.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29164 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: формальные теории тоже не свободны от влияния ‘живой жизни’, не оторваны от практики, определяющей и выбор аксиом, и выбор теорем, и выбор в разное время разных теорий. А проявляется это в том, что в ученые головы приходит (как Вы правильно заметили) далеко не всё из того, что можно было бы разработать. |
Тут кроется фундаментальная загадка . Так называемые нестандартные модели арифметики (с отрицаниями предложений Гёделя), должно быть, очень неинтуитивны, мозги наши не могут с ними обращаться. Неевклидовым геометриям нашли модели в обычном евклидовом пространстве, что помогло восприятию, но такое необязательно - новые непротиворечивые аксиомы могут постоять за себя без никаких старых моделей. Прав Базар в том, что интересных, то бишь доступных нам результатов в нестандартных арифметиках не нашлось. Мир противоречий (он же настоящий, истинный) как-будто был доступен лишь гению Гегеля |
Гении на то и рождаются, чтобы простым смертным пути прокладывать. Коли Гегель открыл людям глаза на то, что 'мир соткан из противоречий', то нам остается только противоречий не бояться, их выявлять, а не ‘замазывать’, как говорил Э. Ильенков.
Почему 'нестандартные модели арифметики неинтуитивны’? По-моему, потому, что они слишком далеки от жизненного опыта, на котором основывается интуиция, даже гениальная.
А в божественное происхождение интуиции я не верю. |
Я на днях закончил читать очередную книгу Рассела, в которой он именно эту идею Гегеля называет полной чепухой. Противоречия,по Расселу, свойственны только высказываниям, только утверждениям. Одно высказывание может противоречить другому или быть внутренне противоречивым. Факты же никогда не противоречат друг другу. А потому искать противоречия в мире - бессмыслица. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29165 |
|
|
|
|
"Мы диалектику учили не по Гегелю".
Не читал ни Рассела ни Гегеля, но думаю, что он неправильно Гегеля понял. Вернее - изображает непонимание - ввиду неприятия. Рассел понимает противоречие формально, в то бремя как для Гегеля противоречие - скорее ближе к житейскому ппониманию - противоборство.
Кроме того, опять таки, некоторые факты человек действительно понимает как противоречащие друг другу - процесс интерпретации автоматичен. Рассел воюет именно с этим, повидимому.
Но возможно, что это его природное - формализованное мышление. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29166 |
|
|
|
|
Кстати, о Б.Расселе.
Помню, очень давно, по телевизору показывали сюжет. Худой старик, хорошо одетый, в шляпе и с тростью,трясясь, то ли от бессилия, то ли от негодования, подходит к дверям особняка и начинает колотить тростью в массивную, красивую дверь. Дверь открывается, из нее выходит человек, который выслушивает гневную речь старика с большим почтением и, очевидно, просит его на волноваться, обещая все сделать так, как тот просит.
Комментарий к сюжету. Старик - знаменитый английский ученый-философ Б.Рассел, который пришел к американскому посольству,чтобы выразить свой протест (а вот по поводу чего, не помню уже). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29167 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Так вы не ответили, Вова17, на мой вопрос: можно относиться критически к Ведам или нельзя? Невероятная это гордыня или не невероятная? |
А Веды тут причем? Я их не читал. Вы меня еще про Коран спросите.
Кстати про Коран. Долго искал в сети небезызвестную книгу Салмана Рушди на русском языке. Безрезультатно. |
Спрошу и про Коран. Почему, на каком основании вы отвергаете Откровение Божие, данное им через Пророка Его Мохаммеда?!
Вообще меня удивляет, Вова 17, ваше легкомыслие, ваша духовная лень и нелюбознательность. Вы сделали свой духовный выбор, окончательный и бесповоротный, даже не прочитав хотя бы самых известных текстов, претендующих на божественный статус, на статус Откровения. То есть выбор ваш сделали не вы - его сделали за вас внешние обстоятельства вашей жизни. Насколько же мне ближе по духу мыслящий, ищущий, сравнивающий,сомневающийся, делающий самостоятельные выводы Григорий. Вот вы наклеили на его воззрения ярлык "арианство" - и на этом успокоились. А почему вы думаете, что арианство - ложно? Какие у вас есть возражения по существу? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29168 |
|
|
|
|
Bazar, насчет есть ли Бог? Вспомнил и решил Вам сказать. Лично.
Есть такой рассказ, что Людовик, предположим, 14-ый, велел своим ученым и мудрецам привести ему какой-то бесспорный факт, который бы точно свидетельствовал, что Бог есть.
И получил ответ: Ваше Величество, евреи!
Короля ответ удовлетворил. Без своего государства столько веков, при таком давлении. И сохраниться как нация.И не выродиться. И вносить свой вклад. Да и после Холокоста стать Государством. И все время "выходить в финал" - и с огромными потерями, но побеждать.
Где Ассирия? Египет? Вавилон? Эллада? Римская империя? Третий рейх?
Красивая легенда. Или быль?
Bazar, а еще тут был спор про инфляцию или дефляцию рейтинга. Ваше личное впечатление: та молодежь, которая сегодня имеет Ваш лучший рейтинг в Вашей молодости, играет: лучше или так же или хуже - на этот ретинг. Вы сами, лично!, чувствуете инфляцию рейтинга? Провалы Карпова, Васюкова - это наступающий с годами Альцгеймер или молодежь "стоит на плечах гигантов", а потому играет лучше? Аронян сегодня разгромит Алехина? Вы сыграете вничью с Капабланкой? Личное впечатление? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29169 |
|
|
|
|
Евреи - как доказательство Бытия Божия? Ново. Свежо.
ЗЫ. А вообще,если серьезно,то доказательства Бытия Божия мельчают и вырождаются. Вот уже и до евреев докатились... И никто не может привести хотя бы одного достоверно установленного факта. который бы свидетельствовал в пользу существования Всемогущего. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29170 |
|
|
|
|
| Pirron: Евреи - как доказательство Бытия Божия? Ново. Свежо. |
Ничуть не хуже впечатлительности "кодами Торы". Соловей жжёт. Постоянством. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29171 |
|
|
|
|
| Вы, Пиррон, наверное, просто завидуете православному Вове, который, в отличие от вас, нашел "своего Бога". Вот и покусываете его, заставляя отбиваться и нести служение по защите Отца; никчемное, вообще, а ему, Вове, к тому же и не свойственное... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29172 |
|
|
|
|
Pirron: Евреи - как доказательство Бытия Божия? Ново. Свежо.
ЗЫ. А вообще,если серьезно,то доказательства Бытия Божия мельчают и вырождаются. Вот уже и до евреев докатились... И никто не может привести хотя бы одного достоверно установленного факта. который бы свидетельствовал в пользу существования Всемогущего. |
Тот, кто может, не испытывает в этом потребности.
Как вы себе представляете эти доказательства? Бога по телевизору покажут, что ли? Так это - запросто. Платите бабки и вам чего хочешь покажут. Недавно один человек, на глазах у изумленной публики, прошел сквозь китайскую стену. Верите? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29173 |
|
|
|
|
| saluki: я могу предложить еще более общую форму. единственный способ верификации - правила. любые правила неизбежно ограничивают картину возможного в соответствии с ними. следовательно, любая система с правилами целиком и полностью ограничена "пространством возможного", заданного правилами. даже если вся совокупность правил ведет к бесконечным следствиям и возможностям, даже если самих правил бесконечное множество - это ничего не изменит в том общем смысле, что в такой системе есть предел - сумма всех возможных следствий из всех правил. и невозможно построить такую систему правил, которая даст ответ ответ на вопрос, что будет, если к сумме всех ее правил добавить еще что-то: правила не позволяют делать вывод о том, что вне них. поэтому в рамках любой системы, подразумевающей верификацию хоть чего-нибудь (в том смысле, в каком этого достаточно для нашей с вами способности общаться), мы раз и навсегда лишены возможности говорить о возможности "всезнания" - "все" в данной системе имеет такую природу, что не остается места для субъекта знания. гипотетический субъект этого знания в рамках любых правил возможен не будет. вне этих рамок - сколько угодно, но там нет верификации, нет правил и нет того, что может быть в соответствии с правилами истинно или ложно. |
saluki, чтоб с офтопом закруглиться (если захочется продолжать спорить, наверно, надо новую тему создать).
1. Вы, по-моему, смешиваете знание и верификацию - я не вполне понимаю, почему потенциальная невозможность верификации влечен невозможность всезнания.
2. То, что верификация основана на правилах, я думаю, верно, но правила могут быть весьма сложными - например, может быть, возможно проверить истинность математической формулы путем химической реакции:
Я посетил также математическую школу, где учитель преподает по такому методу, какой едва ли возможно представить себе у нас в Европе. Каждая теорема с доказательством тщательно переписывается на тоненькой облатке чернилами, составленными из микстуры против головной боли. Ученик глотает облатку натощак и в течение трех следующих дней не ест ничего, кроме хлеба и воды. Когда облатка переваривается, микстура поднимается в его мозг, принося с собой туда же теорему. Однако до сих пор успех этого метода незначителен, что объясняется отчасти какой-то ошибкой в определении дозы или состава микстуры, а отчасти озорством мальчишек, которым эта пилюля так противна, что они обыкновенно отходят в сторону и выплевывают ее прежде, чем она успеет оказать свое действие; к тому же до сих пор их не удалось убедить соблюдать столь продолжительное воздержание, которое требуется для этой операции.
|
Теорема Геделя, повторюсь, применима только к простым системам, т.е. для обобщений на человека/вселенную вам нужно еще что-то типа тезиса Черча-Тюринга.
3. С тем, что понятие Творца лишено особенного смыслового наполнения, я согласен. Мне очень любопытно, почему христиане с таким упорством за него держатся - ничего кроме проблем они с этого не имеют. К тому же Григорий указал ясный выход - сосредоточиться на Христе и его учении. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29174 |
|
|
|
|
Pirron:
Я на днях закончил читать очередную книгу Рассела, в которой он именно эту идею Гегеля называет полной чепухой. Противоречия,по Расселу, свойственны только высказываниям, только утверждениям. Одно высказывание может противоречить другому или быть внутренне противоречивым. Факты же никогда не противоречат друг другу. А потому искать противоречия в мире - бессмыслица. |
Рассел противоречит Гегелю. Это - факт или высказывание? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29175 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Кстати, о Б.Расселе.
Помню, очень давно, по телевизору показывали сюжет. Худой старик, хорошо одетый, в шляпе и с тростью,трясясь, то ли от бессилия, то ли от негодования, подходит к дверям особняка и начинает колотить тростью в массивную, красивую дверь. Дверь открывается, из нее выходит человек, который выслушивает гневную речь старика с большим почтением и, очевидно, просит его на волноваться, обещая все сделать так, как тот просит.
Комментарий к сюжету. Старик - знаменитый английский ученый-философ Б.Рассел, который пришел к американскому посольству,чтобы выразить свой протест (а вот по поводу чего, не помню уже). |
Что же его так разволновало - факты если высказывания?
И чего он добивался - изменений на деле или на словах? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29176 |
|
|
|
|
| Pirron: ЗЫ. А вообще,если серьезно,то доказательства Бытия Божия мельчают и вырождаются. Вот уже и до евреев докатились... |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29177 |
|
|
|
|
Solovey: Bazar, насчет есть ли Бог? Вспомнил и решил Вам сказать. Лично.
Есть такой рассказ, что Людовик, предположим, 14-ый, велел своим ученым и мудрецам привести ему какой-то бесспорный факт, который бы точно свидетельствовал, что Бог есть.
И получил ответ: Ваше Величество, евреи!
Короля ответ удовлетворил. Без своего государства столько веков, при таком давлении. И сохраниться как нация.И не выродиться. И вносить свой вклад. Да и после Холокоста стать Государством. И все время "выходить в финал" - и с огромными потерями, но побеждать.
Где Ассирия? Египет? Вавилон? Эллада? Римская империя? Третий рейх?
Красивая легенда. Или быль?
Bazar, а еще тут был спор про инфляцию или дефляцию рейтинга. Ваше личное впечатление: та молодежь, которая сегодня имеет Ваш лучший рейтинг в Вашей молодости, играет: лучше или так же или хуже - на этот ретинг. Вы сами, лично!, чувствуете инфляцию рейтинга? Провалы Карпова, Васюкова - это наступающий с годами Альцгеймер или молодежь "стоит на плечах гигантов", а потому играет лучше? Аронян сегодня разгромит Алехина? Вы сыграете вничью с Капабланкой? Личное впечатление? |
Ну, про евреев как доказательство уже ответили. Для меня это прекрасный анекдот в хорошем смысле етого слова. Но тех же тараканов - и не их одних бог любит не меньше и дольше.
Инфляция рейтинга очевидна на глазок (заметна, да) и прямо следует из формулы подсчета. Провалы Васюкова, Карпова и мои до кучи - в первую очередь объяснимы потерей трудоспособности - никто не занимается шахматами даже полстолька от того что оддавал им в молодости. А КПД занятий с годами падает (память слабеет, счет тоже) - то есть взрослому чтобы поддерживать свою профи-форму надо заниматься больше чем в молодости - а етого никто не делает, и лениво и жалко на ето остатка жизни. Остается только класс и опыт - часто этого хватает, но в среднем производит ошибочное впечатление Альцгеймера:).
Аронян Алехина - наверняка, я - Стейница тоже наверняка. С Капабланкой не уверен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29178 |
|
|
|
|
По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29179 |
|
|
|
|
LB: По-моему, в Бога надо верить без всяких доказательств.
Вера выше доказательства. |
Бога "принимают"...
З.Ы. А слово "надо" в вашем высказывании как-то не смотрится... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29180 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
