|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Да вроде всё ясно. Иисус не предполагал, что им говоримое станет заменой бронзовых истуканов. И с величайшим презрением и негодованием отзывался о поклонниках вроде Вас.
Конкретно: сказано "не клянись вовсе". Что в частности - запрет присяги. А в другом месте сказано, - повинуйтесь властям, ибо они от Бога. Так Вы чему будете следовать? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29114 |
|
|
|
|
Grigoriy: Да вроде всё ясно. Иисус не предполагал, что им говоримое станет заменой бронзовых истуканов. И с величайшим презрением и негодованием отзывался о поклонниках вроде Вас.
Конкретно: сказано "не клянись вовсе". Что в частности - запрет присяги. А в другом месте сказано, - повинуйтесь властям, ибо они от Бога. Так Вы чему будете следовать? |
Разговор, видимо, будет пустой, но все-таки. Каким боком это все меня касается. Клятвы, присяги, повиновения властям...
Да, правда, присягу одну давал на воинской службе. Думаю, это не самый большой грех в моей жизни.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29115 |
|
|
|
|
Сразу не понял. Вы видите в этом какие-то противоречия?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29116 |
|
|
|
|
| Речь не о Вас лично. А о том, что Христос явно требует исполнения его учения. А в разных местах требуется вроде разное, даже вроде противоположное. Так что человеку, искренне желающему следовать за Христом - разбирать и отделять придётся. Треплющямся и врущим - конечно не надо. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29117 |
|
|
|
|
| Vova17: Сразу не понял. Вы видите в этом какие-то противоречия? |
А Вы не видите?! Глазки протрите. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29118 |
|
|
|
|
| Grigoriy:А Вы не видите?! Глазки протрите. |
опять хамство. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29119 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Vova17: Сразу не понял. Вы видите в этом какие-то противоречия? |
А Вы не видите?! Глазки протрите. |
Пока без очков.
Противоречия при желании можно видеть в чем угодно. Есть мнение, что они на самом деле, указывают на истинность учения.
Ваши же абстрактные вопросы (чему следовать в общем случае) могут иметь только абстрактные ответы. В конкретном же случае верный ответ подсказывает вера и любовь.
Извините за пафос.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29120 |
|
|
|
|
В адрес Салюки:
| Grigoriy: И Вам стоит, если Вы действительно интересуетесь предметом это проделать - хотя бы чтобы понять, каким идиотом Вы выглядите |
| Grigoriy: Старик, плиз, свои фантазии такого рода держите при себе. Я не называл салюки идиотом. Ваше неумение читать/буйная фантазия не должны наверно становиться проблемой моей или общества. |
Григорий, поубавьте прыть!
Вся эта Ваша казуистика
Прозрачней фигового листика,
Таким - бестактность не прикрыть. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29121 |
|
|
|
|
saluki: | происходит слияние Духовного Знания (надо уточнять, что это такое) и традиционных наук. |
надо уточнять - это мягко сказано))) |
Для себя я уже все уточнил, как и многие другие люди.
А если вам для себя это нужно уточнить, то сходите в книжный магазин. Там, среди всякого дерьма, есть и много хороших книг на обсуждаемую тему... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29122 |
|
|
|
|
Григорий, я действительно ничего не понял. Вы посмотрите, как все это выглядит с моей стороны.
Сижу, никого не трогаю, почитываю умные речи про теорему Геделя, перебрасываюсь с Пирроном подколками и вдруг вы заявляете о моих каких-то кощунственных речах. А в довершение пытаетесь сбить меня с толку Священным Писанием.
Я в недоумении.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29123 |
|
|
|
|
bazar: saluki: | происходит слияние Духовного Знания (надо уточнять, что это такое) и традиционных наук. |
надо уточнять - это мягко сказано))) |
Происходит, увы - я ето наблюдаю по езотерическим увлечениям дочери. Происходит оно от нежелания разбираться в том что можно, а что нельзя считать доказанным, достоверным и т.п. Аргументы типичные - "ну ты же не пробовал - как ты можешь быть уверенным. Ну вот видишь - ты не уверен". И т.п. - там много разного, но однообразного и грустного. |
Этот "процесс слияния" - вещь объективная. Он происходит, независимо от того, как кто к этому относится. Погода нам тоже не всегда нравится. Так что делать?..
А вот вашу озабоченность по поводу увлечений вашей дочери я разделяю.
Немного выскажусь на эту тему (простите, что без разрешения).
По моим наблюдением (может быть, это просто обычное стариковское занудство) большАя, а скорее, бОльшая, часть нынешней молодежи вообще ни о чем не задумывается и ни чем не интересуется. Глаза у них пустые. Смысл жизни для них, в основном, в удовлетворении своих низменных потребностей. И чем они увлекаются - известно. Достаточно по молодежным сайтам побродить, по форумам. Да и в транспорте на них посмотреть, послушать... Это - не их вина; но это - плохо, кажется...
А ваша дочь чем-то увлекается. Это - лучше или хуже? Может быть лучше, а может быть, хуже. Зависит от того, чем и как и что из этого следует. То, что вы не понимаете, чем она увлекается, сколько-нибудь определенно ее занятия не характеризует.
Как "тоже родитель" могу посоветовать вам попросить ее рассказать вам, чем она увлекается, в чем смысл и цель ее занятий. И выслушать ее внимательно и без предвзятости. И прежде, чем комментировать ей то, что она вам расскажет, обязательно немного хотя бы подумать.
Не знаю, какого она у вас возраста. Но, во всяком случае, не показывайте, что вы считаете себя "выше" ее (а лучше - не считайте, ничего хорошего, кроме плохого от этого не будет).
Сейчас, как мне кажется, вы несколько простовато относитесь к этой ситуации. А ситуация может быть и "пустой", и опасной и благотворной...
Если сочтете нужным и возможным, можно будет здесь что-нибудь обсудить. Или в более тесном кругу.
Простите меня за это многословие и тон, который может показаться нравоучительным. Все мои слова продиктованы одним желанием - помочь...
Всего доброго! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29124 |
|
|
|
|
Vova17: Григорий, я действительно ничего не понял. Вы посмотрите, как все это выглядит с моей стороны.
Сижу, никого не трогаю, почитываю умные речи про теорему Геделя, перебрасываюсь с Пирроном подколками и вдруг вы заявляете о моих каких-то кощунственных речах. А в довершение пытаетесь сбить меня с толку Священным Писанием.
Я в недоумении. |
Вова - это вам испытание... Знаете от кого... А Григорию - "григорьево".. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29125 |
|
|
|
|
| Сэд, все верно - я по мере сил так и стараюс. Дочерь 1987г.р., взрослая ужэ. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29126 |
|
|
|
|
LB:
Вы разницу между ‘логикой’ и ‘культом логики’ понимаете? Нет?
|
Да.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29127 |
|
|
|
|
| saluki: я не отказываюсь считать доказательство Геделя доказательством, ни в коем случае. я, наоборот, иллюстрировал то обстоятельство, что "знание предшествует выводу": даже не развернутого доказательства вполне достаточно, в то время как полное и доскональное соблюдение всех-всех формальностей, зачастую, не представляет никакого интереса. вывод, безусловно, не самая интересная часть знания: она всего лишь необходимая. все, о чем можно сказать "достоверно" должно выводится. а как, кем, и сколько лет спустя после - вопрос для обсуждаемого предмета последний. и я, конечно, не могу составить никакого суждения о многостраничном и неосиленном, поэтому я считаю доказательством только понятное и, как правило, короткое. |
Показалось немного расплывчатым и туманным  . Бывает непосредственное и достоверное (истинное) знание, которое, однако, невыводимо - примером тому являются бесконечное (!) число тривиально очевидных (вроде 2 + 2 = 4) Гёделевых недоказуемых в арифметике утверждений. Бывают и убедительные заблуждения, которые кажутся достоверными, но попытки строгого вывода могут показать, что на самом деле выводятся их ... отрицания! Бывают и случаи (постулат Евклида о параллельных), когда все альтернативы выглядят хорошими, непротиворечивыми; все эти альтернативы невыводимы/недоказуемы, разумеется. И вот тут встаёт каверзный вопрос: что делать с якобы "очевидно ошибочными" альтернативами Гёделевым "очевидно верным" арифметическим утверждениям?  Эти утверждения не хуже альтернатив постулату параллельных, но тем не менее кажутся ошибочными и бессмысленными (вроде 2 + 2 = 5), "неевклидовую" арифметику никому не приходит в голову разрабатывать!   |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29132 |
|
|
|
|
Grigoriy: насчёт проверяемости. Она НЕВОЗМОЖНА тут в Вашем смысле. Потому что она возможна для нескольких тысяч людей в принципе, из которых проверят в реале разве несколько десятков. Причём процесс проверки не имеет ничего общего с тем, что Вы почему-то себе вообразили :" за меня верифицирован и заведомо верен - ибо правила есть." И у Вас - в Вашем смысле - нет никаких оснований им доверять. Ситуация в принципе другая,
Как сказал один видный математик - "доказательство становится таковым в результате общественной процедуры принятия д-ва". |
Григорий, люди уже проверяют правильность доказательств компом, а мы с Вами тут спорим всуе . Вот ссылка на "ума холодные наблюдения" Вашего покорного слуги : начиная с поста 309 и в особенности 318 и 319. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29136 |
|
|
|
|
| LB: рискну высказать предположение, за которое меня, вероятно будут ругать: таких аксиоматических теорий, как они определены Геделем, вообще не бывает. |
Правильно ожидали, что будем ругать  : в математике много таких аксиоматических теорий, как они определены Геделем. Современная теория множеств с её удручающе трудной йерархией больших бесконечностей попросту невозможна без аксиоматики, относительную непротиворечивость расширений и новых аксиом приходится постоянно держать под контролем, дабы не угодить в ошибку на таких заоблачных высотах |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29134 |
|
|
|
|
Хайдук: Grigoriy: насчёт проверяемости. Она НЕВОЗМОЖНА тут в Вашем смысле. Потому что она возможна для нескольких тысяч людей в принципе, из которых проверят в реале разве несколько десятков. Причём процесс проверки не имеет ничего общего с тем, что Вы почему-то себе вообразили :" за меня верифицирован и заведомо верен - ибо правила есть." И у Вас - в Вашем смысле - нет никаких оснований им доверять. Ситуация в принципе другая,
Как сказал один видный математик - "доказательство становится таковым в результате общественной процедуры принятия д-ва". |
Григорий, люди уже проверяют правильность доказательств компом, а мы с Вами спорим всуе . Вот ссылка на "ума холодные наблюдения" Вашего покорного слуги : начиная с поста 309 и в особенности 318 и 319. |
:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29137 |
|
|
|
|
| Хайдук: (вроде 2 + 2 = 5), "неевклидовую" арифметику никому не приходит в голову разрабатывать! |
Мне кажется не так - уверен, что ето приходило и приходит в голову очень многим - во только никаких интересных результатов по дороге не нашлось. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29139 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: А почему бы и не отделить в Евангелии котлет от мух? |
Потому что это будет невероятной гордыней.
BYPASSER вам такое замечательное послание оставил, а вы тут в гордыню пытаетесь впасть. |
Вот он - звериный рык путинского средневековья! Оборони меня,Господи!Не дай впасть в искушение! Не дай резануть Вове17 правду-матку в глаза! |
Чего это вы, Пиррон, заголосили таким благим матом, будто вам наковальню на причинное место уронили. Даже неудобно за вас, право слово. |
Так вы не ответили, Вова17, на мой вопрос: можно относиться критически к Ведам или нельзя? Невероятная это гордыня или не невероятная? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29140 |
|
|
|
|
(громким шопотом с задней парты):
для человека, убежденного в божественном происхождении текста - невероятная, для атеиста - вообще не гордыня. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29141 |
|
|
|
|
| Кстати, убедиться в субъективности бога можно вполне объективно - заставив большую группу людей написать о боге сочинение. В случае достаточно подробного сочинения (имеется в виду свой личный текст, а не цитатами из отцов) неизбежны серьезные разногласия с остальными. Методика так себе - но хоть какая-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29142 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: рискну высказать предположение, за которое меня, вероятно будут ругать: таких аксиоматических теорий, как они определены Геделем, вообще не бывает. |
Правильно ожидали, что будем ругать : в математике много таких аксиоматических теорий, как они определены Геделем. |
Хотел сказать, что формальные теории тоже не свободны от влияния ‘живой жизни’, не оторваны от практики, определяющей и выбор аксиом, и выбор теорем, и выбор в разное время разных теорий. А проявляется это в том, что в ученые головы приходит (как Вы правильно заметили) далеко не всё из того, что можно было бы разработать.
| Хайдук: И вот тут встаёт каверзный вопрос: что делать с якобы "очевидно ошибочными" альтернативами Гёделевым "очевидно верным" арифметическим утверждениям? Эти утверждения не хуже альтернатив постулату параллельных, но тем не менее кажутся ошибочными и бессмысленными (вроде 2 + 2 = 5), "неевклидовую" арифметику никому не приходит в голову разрабатывать! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-29143 |
|
|
|
|
| bazar: Кстати, убедиться в субъективности бога можно вполне объективно - заставив большую группу людей написать о боге сочинение. В случае достаточно подробного сочинения (имеется в виду свой личный текст, а не цитатами из отцов) неизбежны серьезные разногласия с остальными. Методика так себе - но хоть какая-то. |
Это называется врет, как очевидец.
А знаете, как говорится в Иудаизме, что Бог есть?
Свидетельство не одного свидетеля,а 600 тысяч(!) на Синае(см. Тору (Ветхий Завет).
И там такие утверждения, что может их знать не человек, а Высшая сила- сам Творец. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29144 |
|
|
|
|
Solovey: | bazar: Кстати, убедиться в субъективности бога можно вполне объективно - заставив большую группу людей написать о боге сочинение. В случае достаточно подробного сочинения (имеется в виду свой личный текст, а не цитатами из отцов) неизбежны серьезные разногласия с остальными. Методика так себе - но хоть какая-то. |
Это называется врет, как очевидец.
А знаете, как говорится в Иудаизме, что Бог есть?
Свидетельство не одного свидетеля,а 600 тысяч(!) на Синае(см. Тору (Ветхий Завет).
И там такие утверждения, что может их знать не человек, а Высшая сила- сам Творец. |
Это очень хороший и характерный пример того как, уходя в прошлое, нечто теряет материальность, становится субъективным. Даже такое мощное свидетельство по прошествии лет становится всего лишь страницей людьми написанной книги - то ли фэнтези, то ли массовая галлюцинация. И к тысячам нещасных (по своему щасливых), лично лицезревших Марию Дэви Христос (или любого другого сектантского бога) в наши дни - отношение уже совсем другое чем ране. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29145 |
|
|
|
|
| Кстати, было бы интересно разобрать на конкретном примере утверждение, которого не может знать человек - а только Творец. Сдается мне, на человеческом языке это будет непросто сформулировать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29146 |
|
|
|
|
| bazar: Кстати, было бы интересно разобрать на конкретном примере утверждение, которого не может знать человек - а только Творец. Сдается мне, на человеческом языке это будет непросто сформулировать. |
Bazar, таких примеров много!, их приводят в книгах и на лекциях. На вскидку у меня не получится, но попробую. Если очень заинтересует, попробую поискать конкретику. А пока:
1)Судьба Вавилона: сказано не возродится - не возродился, хотя в таких случаях города возрождаются.
2)Про кошерных животных сказано исчерпывающе точно, как знать в те времена было невозможно. Это самый сильный аргумент. Чтоб кушать только с радвоенными копытами и жвачных. Третьего не дано.
3)Например, сказано, что на седьмой- субботний год, чтоб не снимать урожая, будет давать два урожая, чтоб хватило. И если бы Творец не держал обещание на протяжении многих лет, то бы кто верил? Значит, было.
4) Коды Торы - слышали? Наберите в поиске! Против них возражают как эффекта больших чисел. Но впечатляет.
И сказано, кто не хочет верить, и не будет. Что ему ни скажи.Евреиспорят по Торе - этокак национальный спорт, тыщи толкований. Но главное незыблемо: Ты веришь ия верю. Иначе - потеря времени и разговора не получится.
Сам я агностик,наверное. С верующими -верующий, чтоб не обижать хороших людей.С неверующими - такой же, чтоб не спорить с хорошими людьми. А так, кто Его знает? Но если управляет миром, то явно неуспешный менеджер.
Партии Ваши содержательные. А результаты можно и нужно подтянуть. Все равно поздравляю. Все же самовар достался сильнейшему. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29147 |
|
|
|
|
Solovey:
3)Например, сказано, что на седьмой- субботний год, чтоб не снимать урожая, будет давать два урожая, чтоб хватило. И если бы Творец не держал обещание на протяжении многих лет, то бы кто верил? Значит, было.
4) Коды Торы - слышали? Наберите в поиске! Против них возражают как эффекта больших чисел. Но впечатляет.
|
Да... Соловья впечатляет.... А меня впечатляет Соловей. Не тот, который поёт, а который тут пишет. Для справки: возражают как эффекта больших чисел идиоты или для идиотов. Вообще-то изыскания Рипса - наглое, очевидное жульничество. Рипс даже самосжигался для пиара. Для пиара же и свистит с таким, повторяю, совершенно наглым, очевидным жульничеством. Учитывая его квалификацию, добросовестное заблуждение исключено, он же не наш уважаемый Соловей.
Solovey:
3)Например, сказано, что на седьмой- субботний год, чтоб не снимать урожая, будет давать два урожая, чтоб хватило. И если бы Творец не держал обещание на протяжении многих лет, то бы кто верил? Значит, было. |
Да те же люди, которых "впечатляют" изыскания о кодах Торы, и поверили бы. Их немало. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29148 |
|
|
|
|
Solovey: | bazar: Кстати, было бы интересно разобрать на конкретном примере утверждение, которого не может знать человек - а только Творец. Сдается мне, на человеческом языке это будет непросто сформулировать. |
Bazar, таких примеров много!, их приводят в книгах и на лекциях. На вскидку у меня не получится, но попробую. Если очень заинтересует, попробую поискать конкретику. А пока:
1)Судьба Вавилона: сказано не возродится - не возродился, хотя в таких случаях города возрождаются.
2)Про кошерных животных сказано исчерпывающе точно, как знать в те времена было невозможно. Это самый сильный аргумент. Чтоб кушать только с радвоенными копытами и жвачных. Третьего не дано.
3)Например, сказано, что на седьмой- субботний год, чтоб не снимать урожая, будет давать два урожая, чтоб хватило. И если бы Творец не держал обещание на протяжении многих лет, то бы кто верил? Значит, было.
4) Коды Торы - слышали? Наберите в поиске! Против них возражают как эффекта больших чисел. Но впечатляет.
И сказано, кто не хочет верить, и не будет. Что ему ни скажи.Евреиспорят по Торе - этокак национальный спорт, тыщи толкований. Но главное незыблемо: Ты веришь ия верю. Иначе - потеря времени и разговора не получится.
Сам я агностик,наверное. С верующими -верующий, чтоб не обижать хороших людей.С неверующими - такой же, чтоб не спорить с хорошими людьми. А так, кто Его знает? Но если управляет миром, то явно неуспешный менеджер.
Партии Ваши содержательные. А результаты можно и нужно подтянуть. Все равно поздравляю. Все же самовар достался сильнейшему. |
На первый взгляд слабовато
1. Бывает возрождается, бывает нет. Неизвестно точно где был тот Вавилон, чтобы утверждать уверенно что не возродился. Неизвестно были ли аналогичные пророчества - но несбывшиеся.
2. Тут я наверно недопонимаю. Для меня это просто обычай - едят кошерное именно потому что так написали в Торе. Написали бы другое - ели бы другое, где там объективная составляющая?
3. Уверен, что не было - тут скорее желаемое за действительное, подгонка под ответ. Ни о каких семилетних циклах в земледелии, подтвержденных достоверной статистикой, нам не известно.
4. Слышал, но не вникал. Не впечатляет, нет. Думаю для математика ничего удивительного там нет - по крайней мере ничего более удивительного, чем есть в обычной небожественной математике.
Зеркальное поведение - хорошее, я его в значительной степени использую.
Божественный критерий успеха неведом - мы бы на его месте рулили иначе, несомненно. "По образу и подобию" вообще одно из самых сомнительных мест Библии. Ибо уж больно жалкое вышло подобие по сравнению с декларируемыми возможностями оригинала.
Результаты я уже подтянул как мог - в таблице за прошлый год у меня 3очка и последнее место с отрывом :).
Рад вашему возвращению :) (по моим субъективным ощущениям вы куда-то пропадали надолго). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29149 |
|
|
|
|
Solovey: | bazar: Кстати, было бы интересно разобрать на конкретном примере утверждение, которого не может знать человек - а только Творец. Сдается мне, на человеческом языке это будет непросто сформулировать. |
Bazar, таких примеров много!, их приводят в книгах и на лекциях. На вскидку у меня не получится, но попробую. Если очень заинтересует, попробую поискать конкретику. А пока:
1)Судьба Вавилона: сказано не возродится - не возродился, хотя в таких случаях города возрождаются.
2)Про кошерных животных сказано исчерпывающе точно, как знать в те времена было невозможно. Это самый сильный аргумент. Чтоб кушать только с радвоенными копытами и жвачных. Третьего не дано.
3)Например, сказано, что на седьмой- субботний год, чтоб не снимать урожая, будет давать два урожая, чтоб хватило. И если бы Творец не держал обещание на протяжении многих лет, то бы кто верил? Значит, было.
4) Коды Торы - слышали? Наберите в поиске! Против них возражают как эффекта больших чисел. Но впечатляет.
И сказано, кто не хочет верить, и не будет. Что ему ни скажи.Евреиспорят по Торе - этокак национальный спорт, тыщи толкований. Но главное незыблемо: Ты веришь ия верю. Иначе - потеря времени и разговора не получится.
Сам я агностик,наверное. С верующими -верующий, чтоб не обижать хороших людей.С неверующими - такой же, чтоб не спорить с хорошими людьми. А так, кто Его знает? Но если управляет миром, то явно неуспешный менеджер.
Партии Ваши содержательные. А результаты можно и нужно подтянуть. Все равно поздравляю. Все же самовар достался сильнейшему. |
Я всю жизнь ел некошерных животных - даже вчера шашлыки делал из свинины. И ничего - на здоровье не жалуюсь. Так что, думаю, Господь, запрещая свинину, погорячился. Но вот почему христиане едят свинину, нагло игнорируя запрет их Бога - этого я понять не могу. Надо будет у Вовы17 спросить. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-29150 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
