|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| В нематериальной части мира действуют нравственные законы. Сэд лично проверил и убедился, что эти законы действительно есть, что они "работают". И ничего нам об этом не рассказывает!Это даже как-то нечестно, Сэд, с вашей стороны. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28884 |
|
|
|
|
| Pirron: В нематериальной части мира действуют нравственные законы. Сэд лично проверил и убедился, что эти законы действительно есть, что они "работают". И ничего нам об этом не рассказывает!Это даже как-то нечестно, Сэд, с вашей стороны. |
Уважаемый Пиррон!
Спасибо. Ваши "претензии" для меня очень интересны и даже приятны. Я постараюсь исправиться...
Но, вы понимаете, что вопросы эти - "деликатные" и чтобы рассказывать о них нужен особый настрой (выберу момент); и предполагается наличие доброжелательно настроенной, заинтересованной "аудитории" (как она отнесется к рассказанному - другое дело)... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28885 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы приписываете мне взгляды, которых я не высказывал. Я никогда не утверждал, что Бога нет. Точно так же я никогда не утверждал, что он есть. |
Я судил по контексту ваших обычных высказываний на эту тему. Непримиримой критики. Мне казалось, что вы больше склоняетесь к признанию без личностного Бога. Некой абстрактной субстанции. Но возможно, я и ошибаюсь.
| А вот вам, Вова 17, порой не хватает интеллектуальной честности. Я, например, рассказал в одном из недавних постов историю о родителях, убивших своего безнадежно больного ребенка и покончивших жизнь самоубийством. По этому поводу я сформулировал пару вопросов. Вместо того, чтобы задуматься и предложить свои ответы, вы просто обвинили меня в том, что я ненавижу Бога - раз уж я вообще смею обращать внимание на такие факты. Но это именно факты,Вова17. В них нет ничего личного. Они существуют и упрямо не хотят помещаться в традиционные теистические схемы. |
Пиррон, мы уже много раз говорили на эту тему. Повторюсь. Да, наличие в мире зла представляет собой серьезную богословскую проблему, обсуждению которой посвящены горы литературы. Вся русская философия в той или иной степени. К сожалению, свобода и зло идет рука об руку. Без одного нет другого. Ваши же примеры сводятся к одному злу - смерти. Вас возмущает физическая смертность людей. Увы, люди сами выбрали этот свой удел и, кстати, зачастую им бравируют.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28886 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Вы приписываете мне взгляды, которых я не высказывал. Я никогда не утверждал, что Бога нет. Точно так же я никогда не утверждал, что он есть. |
Я судил по контексту ваших обычных высказываний на эту тему. Непримиримой критики. Мне казалось, что вы больше склоняетесь к признанию без личностного Бога. Некой абстрактной субстанции. Но возможно, я и ошибаюсь.
| А вот вам, Вова 17, порой не хватает интеллектуальной честности. Я, например, рассказал в одном из недавних постов историю о родителях, убивших своего безнадежно больного ребенка и покончивших жизнь самоубийством. По этому поводу я сформулировал пару вопросов. Вместо того, чтобы задуматься и предложить свои ответы, вы просто обвинили меня в том, что я ненавижу Бога - раз уж я вообще смею обращать внимание на такие факты. Но это именно факты,Вова17. В них нет ничего личного. Они существуют и упрямо не хотят помещаться в традиционные теистические схемы. |
Пиррон, мы уже много раз говорили на эту тему. Повторюсь. Да, наличие в мире зла представляет собой серьезную богословскую проблему, обсуждению которой посвящены горы литературы. Вся русская философия в той или иной степени. К сожалению, свобода и зло идет рука об руку. Без одного нет другого. Ваши же примеры сводятся к одному злу - смерти. Вас возмущает физическая смертность людей. Увы, люди сами выбрали этот свой удел и, кстати, зачастую им бравируют. |
Вы меня просто возмущаете, Вова17. Неубедительность ваших ответов приводит меня в ярость! 
Во-первых, я сознательно выбрал такой пример, в котором предполагаемая свобода человеческой воли не играет практически никакой роли, где зло исходит от Бога, а не от людей.
Во-вторых, когда это люди совершали этот космический выбор в пользу физической смертности? Где состоялся этот судьбоносный акт? Кто в нем участвовал? Австралопитеки?
Хотя, насколько я понимаю, теорию эволюции вы с порога отрицаете. Ну тогда вчитайтесь повнимательней в эту вашу пресловутую Библию. Вы убедитесь - это очевидно из контекста - что люди были смертны изначально. Обрести бессмертие они могли, только вкусив плод с древа жизни. Но именно этому-то и воспротивился всеми силами всемогущий. Именно поэтому и изгнал людей из рая. Даже дракона какого-то возле дерева поставил ... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28887 |
|
|
|
|
Roger: Хороший личный пример - с драгоценным мирром: Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира? Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее. Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня. Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете. (Марк 14:4-7)
Или вот, расстановка приоритетов: Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. (Матф 22:38-40)
В-общем, сойдя к людям, Бог остался вне рамок морали, став самым равным среди равных. |
Поразительное непонимание.
Наводящий вопрос - Вы в курсе ситуации с благотворительностью дочерью Тургенева, по каковому поводу был один из скандалов Тургенева с Толстым?
Офф, но в тему :-) Ещё более поразительна разность восприятия различных людей вообще. Например, для меня стиль Смилги отвратителен.
. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28888 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы меня просто возмущаете, Вова17. Неубедительность ваших ответов приводит меня в ярость! |
Видит Бог, я этого не хотел.
| Во-первых, я сознательно выбрал такой пример, в котором предполагаемая свобода человеческой воли не играет практически никакой роли, где зло исходит от Бога, а не от людей. |
Свободу надо рассматривать несколько шире, чем только свободу воли. Человек решил жить самостоятельно на земле и за все сам, как хозяин, отвечать. У планеты под названием Земля есть своя жизнь, которую люди называют стихийными бедствиями. Вот мы и живем среди стихийных бедствий, болезней и смерти. Но поверьте, не все так плохо на Земле. Если бы, допустим, вас постоянно бы опекали и защищали, скорее всего вам захотелось бы побольше свободы.
Во-вторых, когда это люди совершали этот космический выбор в пользу физической смертности? Где состоялся этот судьбоносный акт? Кто в нем участвовал? Австралопитеки?
Хотя, насколько я понимаю, теорию эволюции вы с порога отрицаете. Ну тогда вчитайтесь повнимательней в эту вашу пресловутую Библию. Вы убедитесь - это очевидно из контекста - что люди были смертны изначально. Обрести бессмертие они могли, только вкусив плод с древа жизни. Но именно этому-то и воспротивился всеми силами всемогущий. Именно поэтому и изгнал людей из рая. Даже дракона какого-то возле дерева поставил ... |
Весьма вольная интерпретация Библии. Там, насколько помню, было сказано: не ешьте с древа, а то смертию умрете.
Не грустите, Пиррон, души-то наши бессмертны. Не всегда, то что хорошо для тела, хорошо и для души. Кажется, у Волошина есть воспоминание, как его знакомых и его самого хотели расстрелять большевики. И чтобы казнь не состоялась Волошин молился за палачей, т.к. именно для них данные обстоятельства были наиболее опасны. Опасны для их душ, разумеется.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28889 |
|
|
|
|
Вот что меня всегда забавляет: русский язык от наглых бюрократов защищают полуграмотные , а истинно православные имеют обычно о Библии представление самое смутное(не говоря уже о таких, как Кураев, которые её и не раскрывали):
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Личное воспоминание: одна занакомая православная антисемитка 18 лет от роду на напоминание, что Иисус то был еврей, прямо вскипела: "Евреи его распяли - как же он м б еврей?!" |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28890 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Вы меня просто возмущаете, Вова17. Неубедительность ваших ответов приводит меня в ярость! |
Видит Бог, я этого не хотел.
| Во-первых, я сознательно выбрал такой пример, в котором предполагаемая свобода человеческой воли не играет практически никакой роли, где зло исходит от Бога, а не от людей. |
Свободу надо рассматривать несколько шире, чем только свободу воли. Человек решил жить самостоятельно на земле и за все сам, как хозяин, отвечать. У планеты под названием Земля есть своя жизнь, которую люди называют стихийными бедствиями. Вот мы и живем среди стихийных бедствий, болезней и смерти. Но поверьте, не все так плохо на Земле. Если бы, допустим, вас постоянно бы опекали и защищали, скорее всего вам захотелось бы побольше свободы.
Во-вторых, когда это люди совершали этот космический выбор в пользу физической смертности? Где состоялся этот судьбоносный акт? Кто в нем участвовал? Австралопитеки?
Хотя, насколько я понимаю, теорию эволюции вы с порога отрицаете. Ну тогда вчитайтесь повнимательней в эту вашу пресловутую Библию. Вы убедитесь - это очевидно из контекста - что люди были смертны изначально. Обрести бессмертие они могли, только вкусив плод с древа жизни. Но именно этому-то и воспротивился всеми силами всемогущий. Именно поэтому и изгнал людей из рая. Даже дракона какого-то возле дерева поставил ... |
Весьма вольная интерпретация Библии. Там, насколько помню, было сказано: не ешьте с древа, а то смертию умрете.
Не грустите, Пиррон, души-то наши бессмертны. Не всегда, то что хорошо для тела, хорошо и для души. Кажется, у Волошина есть воспоминание, как его знакомых и его самого хотели расстрелять большевики. И чтобы казнь не состоялась Волошин молился за палачей, т.к. именно для них данные обстоятельства были наиболее опасны. Опасны для их душ, разумеется. |
Вы, Вова 17, как будто не слышите моих вопросов. Я повторю: где и когда люди приняли ответственное решение жить на земле самостоятельно? Что это были за люди? Аввстралопитеки, люди прямоходящие, люди умелые? Где они жили до того, как решили переселиться на землю? Почему никто не спросил мнения тех десятков миллиардов людей, которые обитали на земле в последние пятьдесят тысяч лет?
А за мою интерпретацию Библии вы напрасно беспокоитесь. Интерпретации художественных текстов - моя профессия. Это православные теологи предлагают самые дикие интерпретации, поскольку то, что написано в Библии, ни с какого боку не вписывается в их доктрины. А я вижу то, что написано на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28891 |
|
|
|
|
Edwards: | LB: Разум без человеческих чувств - это не разум, а рассудок. |
Это дело нашего терминологического произвола, наших конвенций о словах.
Что касается некоторого неявного, как мне показалось, пафоса Ваших слов - пафоса о якобы человечности эмоций, чувств - то, имхо, этот пафос неуместен. Ибо дело обстоит ровно наоборот.
Человечен - разум, интеллект. Обзовите его рассудком, если угодно. Ещё - мышлением можно. Именно в этом отношении, в отношении интеллекта человек относительно далеко ушёл от братьев своих меньших.
А вот "человеческие чувства" как раз практически строго равно "животные чувства".
LB:
Вас послушать, так получится, что истиной владеют только компьютеры и 'компьютероподобные' субъекты. |
Человек - безусловно, отчасти 'компьютероподобный' субъект. Надеюсь, Вы с этим согласитесь.
И, да, пожалуй, истиной действительно могут владеть только 'компьютероподобные' субъекты. Т.е. субъекты, способные к обработке информации.
Надеюсь, согласитесь и с этим 
|
Нет, не соглашусь.
По-моему, в красоте одного только этюда Рети истины больше, чем во всех таблицах Налимова.
Вопросы, которых Вы касаетесь, довольно долго и весьма основательно здесь уже обсуждались в темах о красоте и творчестве. (Ну а про дебаты относительно определения истины Вам и напоминать не нужно.) В частности, говорилось и о чувствах животных (проявляющихся, например, в фактах их альтруистического поведения)
Обсуждалось и принципиальное различие понятий ‘рассудок’ и ’ разум’. Там я высказывал и мнение о том, что человеческое мышление управляется чувствами не в меньшей степени, чем логикой.
Не хочу повторяться…
| “ истиной действительно могут владеть только 'компьютероподобные' субъекты”. |
О таких 'истинах’ хорошо (хотя и грубовато) сказал Гегель:
| К исторической логике. “Золото желтое”. Уверяют, будто это суждение. Может быть. Но с еще меньшей вероятностью можно назвать умозаключением — “Все люди смертны; Кай — человек, следовательно, он смертен”. Я по крайней мере никогда не думал столь плоско. Это должно происходить где-то внутри, помимо нашего сознания. Правда, внутри происходит многое, например производится моча и кое-что похуже, но, когда это оказывается снаружи, мы зажимаем нос. То же самое и при подобных умозаключениях. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28892 |
|
|
|
|
Grigoriy: Поразительное непонимание.
Наводящий вопрос - Вы в курсе ситуации с благотворительностью дочерью Тургенева, по каковому поводу был один из скандалов Тургенева с Толстым? |
Григорий, я прочитал про разрыв Тургенева с Толстым, но без деталей не могу выразить моё отношение к этому эпизоду. В отличии от Вас, я не ясновидящий, и не могу воспроизвести обстоятельства, важные для понимания мизансцены.
Моё отношение к благотворительности в общем отрицательное, чаще всего это я вижу в ней разнообразные формы профессионального нищенства. В тех немногих случаях, когда я давал деньги, меня об этом не просили, и я видел, куда они идут.
Иисус, как я понимаю, здесь не выступает ни против профессиональных нищих, ни против показной благотворительности - в этом случае показана именно доминанта служения Богу перед служением людям. Эта мысль проходит через Евангелия красной нитью, а любовь к ближнему оказывается лишь средством обретения Любви Божией. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28893 |
|
|
|
|
Pirron:
Вы, Вова 17, как будто не слышите моих вопросов. Я повторю: где и когда люди приняли ответственное решение жить на земле самостоятельно? Что это были за люди? |
Мы не слышим друг друга. Я разве не ответил?
Люди эти не австралопитеки, а Адам и Ева. Яблоко съели. Вы скажите, что это моя вольная интерпретация Библии. Да, я так понимаю ситуацию.
| А за мою интерпретацию Библии вы напрасно беспокоитесь. Интерпретации художественных текстов - моя профессия. |
Ну, это не художественный текст, а духовный, мистический. По-моему мнению, тут недостаточно цепляться к букве. Здесь нужно глубинное понимание. Понимание душой, а не холодным рассудком. Я, наверно, выражаюсь неуклюже и темно, но по другому, в данном случае, не могу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28894 |
|
|
|
|
Роджер, Ваша интерпретация совершено неверна. Дело в том, что божественность Иисуса - выдумка не ранье 2-ого века нашей эры, Иисусу такого в голову не могло придти. Потому расценивать служение Иисусу как служение непосредственно Богу(Ваше понимание) - неверно.
Буквльный же смысл этого места - что служение Иисусусу лично - выше добрых дел. Но этот смысл не годится - ибо противоречит как всему смыслу его учения, так и прямым словам: "Не для того я(там "Человек", но по контексту ясно, что "Я")пришёл, чтобы мне служили, а чтобы самому послужить".
Потому единственно верна(имхо) другая интерпретация, прекрасно согласующаяся как с непосредственным контекстом, так и со всем смыслом учения Христа - поступок Марии - прекрасен, несмотря на внешнюю бесcмысленность, ибо вдохновлён любовью. Смысл жизни - в любовном служении ближнему, а не бухгалтерских расчётах добрых дел и воздаяний за них.
Далее, Вы противопоставляете - имхо совершенно, в корне неверно - служение Богу служению людям. Весь смысл учения Иисуса как раз в том, что любовное служение людям - и есть служение Богу и любовь к нему. И ни в чём ином служение Богу и не состоит. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28895 |
|
|
|
|
"Тургенев упомянул между прочим, что гувернантка, воспитательница его дочери, требует, чтобы та собственноручно чинила рваную одежду бедняков.
О дальнейшем поведал Фет в своих воспоминаниях.
" - И это вы считаете хорошим? - спросил Толстой. -
- Конечно; это сближает благотворительницу с насущной нуждой.
- А я считаю, что разряженная девушка, держащая на коленях грязные и зловонные лохмотья, играет неискреннюю, театральную сцену.
- Я вас прошу этого не говорить! - воскликнул Тургенев.
- Отчего же мне не говорить того, в чем я убежден, - отвечал Толстой.
Потеряв самообладание и бледный от волнения, Тургенев воскликнул:
- Так я заставлю вас молчать оскорблением!" " |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28896 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Вы, Вова 17, как будто не слышите моих вопросов. Я повторю: где и когда люди приняли ответственное решение жить на земле самостоятельно? Что это были за люди? |
Мы не слышим друг друга. Я разве не ответил?
Люди эти не австралопитеки, а Адам и Ева. Яблоко съели. Вы скажите, что это моя вольная интерпретация Библии. Да, я так понимаю ситуацию.
| А за мою интерпретацию Библии вы напрасно беспокоитесь. Интерпретации художественных текстов - моя профессия. |
Ну, это не художественный текст, а духовный, мистический. По-моему мнению, тут недостаточно цепляться к букве. Здесь нужно глубинное понимание. Понимание душой, а не холодным рассудком. Я, наверно, выражаюсь неуклюже и темно, но по другому, в данном случае, не могу. |
Так когда же состоялся этот космический акт поедания яблока? До появления на земле динозавров или после их исчезновения?
зы.Кстати, наш с вами диалог - показательный пример того, как так называемая вера препятствует коммуникации. Как только диалог достигает критической точки, вы впадаете в благочестивое слабоумие и перестаете воспринимать содержащуюся в моих постах информацию. Вот до сказки о змее и яблоке уже докатились... Как это вам, человеку с университетским образованием, удается жить в 21 веке со средневековым мировоззрением? Вы же знакомы с историей становления вселенной_ Как вы вписываете в научную космогонию существовавший между Тигром и Евфратом райский сад, дерево с волшебными плодами, коварную змею и прочие подобные причиндалы православной веры? Для меня это непостижимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28897 |
|
|
|
|
С моей современной позиции - Тургенев в етой сцене смешон, как любой человек, не умеющий словом возразить на слово. Не умеющий словом отстоять свои убеждения.
Но в конексте тех времен - с "честью" и дуэлями - возможно его поведение было достойным, я сейчас тот контекст слишком смутно представляю чтобы судить. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28898 |
|
|
|
|
bazar: С моей современной позиции - Тургенев в етой сцене смешон, как любой человек, не умеющий словом возразить на слово. Не умеющий словом отстоять свои убеждения.
Но в конексте тех времен - с "честью" и дуэлями - возможно его поведение было достойным, я сейчас тот контекст слишком смутно представляю чтобы судить. |
Мне скорее смешно то, что было смешно Толстому (сужу исключительно по этому отрывку, не знаю, о чем они там говорили до того). У Михалкова в "Механическом пианино" есть похожая сцена. Когда Богатырев собрался костюмы крестьянам отдать.
(пятая минута) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28899 |
|
|
|
|
| Мои симпатии на стороне Толстого. В поведении тургеневской дочки действительно есть что-то искусственное и фальшивое. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28900 |
|
|
|
|
Поведение дочки - это суть конфликта, к нему можно по-разному относиться. (Когда мы в студенческие годы с товарищами моделировали - что можно щитать жестом(в смысле неискренним поступком), а что нельзя - вывод был примерно такой, что если ты что-то делаешь, потому что тебе этого хочется (само действие) - то это не жест. А вот если важен результат (в виде впечатления окружающих) - тогда жест. О дочке мы етого не знаем - можем только предполагать с той или иной степенью достоверности. Точно знала только она сама - и то при определенном уровне рефлексии)
А вот то что по форме в етом конфликте Тургенев оказался слабоват и попыталсо уйти, добившись нужного результата "за рамками правил" - вроде очевидно. Я бы дочку защитить сумел даже против Толстого:). Поговорил бы и о его романах, и о землепашестве:). Граф был не чужд жестам. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28901 |
|
|
|
|
Базар, глупости говоришь.
1. Я вообще не понимаю, при чём тут дочка. Она делала что велят.
2. Дело было до землепашества - где-то в конце 50-х, по-моему.
3. Землепашество ЛН никакого отношения к жестам не имеет. Не надо повторять выдумки идиотов и мерзавцев. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28902 |
|
|
|
|
LB:
По-моему, в красоте одного только этюда Рети истины больше, чем во всех таблицах Налимова.
|
В красоте больше истины. Замечательно
Тут, конечно, можно было б поинтересоваться, каким образом Вы используете термин "истина" здесь.
Вероятно, банально путаете истину с наслаждением.
Таким манером можно сказать (и уж говорили), что в бутылке вина истины побольше, чем во всей квантовой механике.
LB:
Там я высказывал и мнение о том, что человеческое мышление управляется чувствами не в меньшей степени, чем логикой.
Не хочу повторяться… |
Да и не надо повторяться.
Ибо это достаточно тривиальное заявление.
Непонятно только, чему в моих словах оно противоречит, что оно нам проясняет.
LB:
| “ истиной действительно могут владеть только 'компьютероподобные' субъекты”. |
О таких 'истинах’ хорошо (хотя и грубовато) сказал Гегель... |
Покажите какие-нибудь другие "истины".
Бутылка вина? Этюд Рети?
Бог?
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28903 |
|
|
|
|
Grigoriy: Базар, глупости говоришь.
1. Я вообще не понимаю, при чём тут дочка. Она делала что велят.
2. Дело было до землепашества - где-то в конце 50-х, по-моему.
3. Землепашество ЛН никакого отношения к жестам не имеет. Не надо повторять выдумки идиотов и мерзавцев. |
1. Это непринципиально - вообще-то у детей есть масса способов не делать что велят, в случае собственного несогласия. Я предлагаю обсуждать саму проблему - в предположении что и дочка, и гувернантка и Тургенев между собой разногласий не имеют и щитают свое поведение правильным и нравственным.
2-3. Тоже неважно - если не было жестом землепашество - значит было жестом писание романов (ращитанное на то чтобы произвести впечатление на читающую публику), что сам Толстой в какой-то степени к старости и признал (верно-неверно - другой вопрос).
Я о том, что для обвинений в неискренности и пошлости сам Толстой уязвим не меньше любого другого - и Тургенев при желании имел все возможности отстаивать свою позицию. Не было желания или не хватило мозга - не знаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28904 |
|
|
|
|
bazar: Grigoriy: Базар, глупости говоришь.
1. Я вообще не понимаю, при чём тут дочка. Она делала что велят.
2. Дело было до землепашества - где-то в конце 50-х, по-моему.
3. Землепашество ЛН никакого отношения к жестам не имеет. Не надо повторять выдумки идиотов и мерзавцев. |
1. Это непринципиально - вообще-то у детей есть масса способов не делать что велят, в случае собственного несогласия. Я предлагаю обсуждать саму проблему - в предположении что и дочка, и гувернантка и Тургенев между собой разногласий не имеют и щитают свое поведение правильным и нравственным.
2-3. Тоже неважно - если не было жестом землепашество - значит было жестом писание романов (ращитанное на то чтобы произвести впечатление на читающую публику), что сам Толстой в какой-то степени к старости и признал (верно-неверно - другой вопрос).
Я о том, что для обвинений в неискренности и пошлости сам Толстой уязвим не меньше любого другого - и Тургенев при желании имел все возможности отстаивать свою позицию. Не было желания или не хватило мозга - не знаю. |
У вас, Базар, какие-то диковинные представления о литературном творчестве - и,видимо, о творчестве вообще. Писание романов для хорошего писателя - это не жест, рассчитанный на публику, а естественная форма его бытия. Он так живет, он так выражает себя, он так общается с современниками и потомками. Он играет в божественную игру, которая для него интересней любого покера, он пытается обогатить себя и ближних новым духовным опытом, он хочет вдобавок изменить этот мир хоть в малой мере к лучшему. Считать все это искусственным жестом,рассчитанным на публику, на мой взгляд, не совсем правильно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28905 |
|
|
|
|
| Pirron, я признаю что сильно утрировал - но почему мы не можем предположить, что дочка искренне щитала себя вправе помочь бедным своим собственным трудом? Каким бы лицемерным это ни показалось со стороны графу-писателю? Тут же ровно симметричная ситуация - или мы верим в чужую искренность (и можем ошибаццо) или клеймим со стороны (и тоже можем ошибаццо). Вопрос как-то решается статистически - при условии честного квалифицированного соцопроса. Вправе его решить и писатель собственной интуицией и чувством вкуса, меры, театральности. Но его решение неокончательно и уязвимо для зеркальной критики. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28906 |
|
|
|
|
Edwards:
LB:
Там я высказывал и мнение о том, что человеческое мышление управляется чувствами не в меньшей степени, чем логикой.
Не хочу повторяться… |
Да и не надо повторяться.
Ибо это достаточно тривиальное заявление.
Непонятно только, чему в моих словах оно противоречит, что оно нам проясняет.
|
Вот Ваши слова: 'Можно ещё наркотики принимать, в Бога верить. Или - в искусство, в "творчество".
Всё одно. Самообман, иллюзия. Отказ от истины ради счастья.'
Между прочим, счастье - это тоже чувство. И мне непонятно, зачем отгораживать его от истины.
Теперь считается дурным тоном цитировать Ленина, но я всё-таки процитирую (возможно, не точно):
| 'Без человеческих чувств не было, нет и не может быть человеческого искания истины' |
Именно в истине многие люди находят и красоту и счастье. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28907 |
|
|
|
|
Edwards:
LB:
| “ истиной действительно могут владеть только 'компьютероподобные' субъекты”. |
О таких 'истинах’ хорошо (хотя и грубовато) сказал Гегель... |
Покажите какие-нибудь другие "истины".
Бутылка вина? Этюд Рети?
Бог?
|
В Бога не верю.
Мне, как и большинству неверующих людей, для утверждения в нравственности и творчестве идея Бога не нужна.
В Бога не верю, а в творчество и в душу человеческую (проблески которой иногда замечаю и у животных) верю.
В чем истина? Люди познают не все 'что есть', а только то, что нужно для сохранения и совершенствования в будущем. Поэтому и истина исторична по своей сути. Она характеризует знание с точки зрения исторической значимости. (В этом смысл цитаты из Гегеля, которую я приводил) Соответствие реальности - недостаточное её определение. По внешним признакам истина может и не соответствовать реальности, что характерно для искусства например. 'Сказка-ложь, да в ней намек...' |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28908 |
|
|
|
|
| Вот вы, ЛБ, один из самых образованных и интеллигентных участников нашего форума, не верите в Бога. А почему? Что определило ваш выбор в пользу атеизма? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28909 |
|
|
|
|
LB:
В Бога не верю.
Мне, как и большинству неверующих людей, для утверждения в нравственности и творчестве идея Бога не нужна.
В Бога не верю, а в творчество и в душу человеческую (проблески которой иногда замечаю и у животных) верю...
|
Уважаемый коллега, мне кажется, что для вас понятие "душа" связано с некоторым объектом (принадлежащим к материальному или какому-то другому миру), наделенным определенными качествами, определяющими его природу.
А "Бог", в отличие от этого, для вас - просто слово, ассоциированное с религиозными представлениями о Боге...
Давайте оставим Бога в покое (есть он или нет Его) на время...
Меня вот что интересует. "Душа", "человек", "тело" - объекты какой природы? Как они связаны или взаимодействуют между собой, в соответствии с вашими представлениями? Является ли что-то из этого частью или "отражением" другого?... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28910 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот вы, ЛБ не верите в Бога. А почему? Что определило ваш выбор в пользу атеизма? |
Родители были неверующими, комсомолом воспитанные. И учился я в советской школе...
Чтобы не убивать, чтить родителей, слишком не прелюбодействовать... (хотя, кто без греха? ) знание заповедей не потребовалось. Библию в первый раз прочил когда уже за 40 было.
Большую часть жизни проработал программистом. Но с детства волнуюсь всякими сложными философскими вопросами (вроде 'устройства' творчества и красоты). Меня никто и ничто не заставляет этим заниматься. Просто интересно самому разобраться. А уходить от решения проблем, ссылаясь на Бога, совсем неинтересно и скучно, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28911 |
|
|
|
|
| LB:А уходить от решения проблем, ссылаясь на Бога, совсем неинтересно и скучно, по-моему. |
Все понятно. Речь идет о вашем "личном Боге".
То есть, вы для себя определили, что Бог - это что-то неинтересное, не важное и совершенно безполезное. Существующее, так сказать, только потому, что об этом кто-то что-то бормочет... Действительно, кому, на фиг, нужен такой Бог...
Не в обиду вам, замечу, что есть много людей, у которых иные представления о Боге. И они, используя эти представления, в сотрудничестве с Богом, успешно решают различные проблемы, чувствуя себя сильными и счастливыми от такой работы "в команде"...
Как они представляют себе "Бога"? Ну, надо поинтересоваться, если есть желание... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28912 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Вот вы, ЛБ не верите в Бога. А почему? Что определило ваш выбор в пользу атеизма? |
Родители были неверующими, комсомолом воспитанные. И учился я в советской школе...
Чтобы не убивать, чтить родителей, слишком не прелюбодействовать... (хотя, кто без греха? ) знание заповедей не потребовалось. Библию в первый раз прочил когда уже за 40 было.
Большую часть жизни проработал программистом. Но с детства волнуюсь всякими сложными философскими вопросами (вроде 'устройства' творчества и красоты). Меня никто и ничто не заставляет этим заниматься. Просто интересно самому разобраться. А уходить от решения проблем, ссылаясь на Бога, совсем неинтересно и скучно, по-моему. |
У меня родители тоже были в свое время неверующими. Но после того, как партия бросила клич: " Всем верить в Бога"- и все первейшие персоны государства, сияя благодатью, выстроились на молебнах, они быстро перестроились. Я тоже в свое время чуть не стал православным христианином. Но,увы - врожденная правдивость, развитое критическое мышление, солидная филологическая подготовка, позволяющая видеть Библию такой, какова она есть на самом деле - все это сыграло свою роковую роль... Я простился с церковными иллюзиями и преисполнился величайшего презрения и сатанинской нетерпимости по отношению к христианству. Но Бог остается для меня проблемой, которую я пытаюсь решить в мучительных и бесплодных раздумьях. Такого Бога, в которого верят нищие духом, конечно, нет. Но все же, все же... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28913 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
