|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron'у - + 1 ко многим его словам. Слишком многим - посему не буду цитировать.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28849 |
|
|
|
|
| Эдвардс, Ваши тексты на эту тему состоят из элементарных логических ошибок. Раньше бы я сказал, что Вы просто не знаете, что такое логика и осмысленность, но недавно Вы продемонстрировали что вполне способны к грамотным умозаключениям. Потому предлагаю: найдите эти ошибки сами :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28850 |
|
|
|
|
bazar: iourique: | арт.: без зла(во всех смыслах) добро теряет смысл, так, абстракция какая-то. |
Так может человеку тогда тоже себе голову не морочить? Сотворил добро - хорошо, зло - еще лучше, придал смысл всему добру, сотворенному другими?
А если кому-то все-таки приспичило отличить добро от зла, как ему это сделать? Вот если Бог говорит тебе, пойди и убей своего сына, надо идти? Или лучше дома остаться? |
Ето ровненько мое любимое место из Дэна Симмонса - там где толкуется притча об Аврааме и Исааке (жертвоприношение сына).
По Симмонсу Авраам пошел и делал вид что убьет - именно потому что испытывал Бога (пока Бог испытывал Авраама). И именно по етой причине - что Бог показал "не надо убивать сына ради меня" - Авраам решил, что такой Бог ему подходит. |
Интересная интерпретация. Красивая. Но неправдоподобная (согласен с Григорием). А вот еще одна (отрывок):
Ханох Левин, "Жертва"
Авраам: Сын мой, Ицхак, ты знаешь, что я собираюсь сейчас с тобой сделать?
Ицхак: Да, отец. Ты собираешься меня зарезать.
Авраам: Господь повелел мне.
Ицхак: У меня нет к тебе претензий, папа. Если тебе надо меня зарезать – зарежь.
Авраам: Нужно зарезать. Боюсь, выбора нет.
Ицхак: Я понимаю. Не усложняй себе жизнь. Просто вонзи в меня нож.
Авраам: Я делаю это только как посланник Господа.
Ицхак: Разумеется, как посланник, папа. Встань, как посланник, и, как посланник, вонзи нож в своего единственного сына, которого ты любил.
Авраам: Прекрасно, Ицхак, умножь ношу своего несчастного отца, создай ему подобающее настроение, как будто и без того ему не достаточно.
Ицхак: Кто умножает ношу, отец? Давай, спокойно зарежь, уничтожь одним движением отцовской руки своего бедного сына.
Авраам: Я знаю, легче всего обвинять меня. Ничего-ничего, обвиняй своего одинокого отца.
Ицхак: С чего вдруг обвинять? Ты ведь только посланник Господа, разве не так? Если Господь говорит тебе зарезать своего сына как собаку, ты обязан побежать и зарезать.
Авраам: Отлично-отлично. Это именно то, чего я заслужил в мои лета. Возложи на меня всю вину, если тебе так удобно, - на меня, на своего разбитого старого отца, который на старости лет вынужден карабкаться с тобой на гору, укладывать тебя на жертвенник, резать тебя, а потом ещё рассказать обо всём маме. Ты думаешь, мне в моём возрасте делать больше нечего?
Ицхак: Я хорошо понимаю тебя, папа. Я действительно не жалуюсь. Тебе сказано зарезать меня, прервать собственными руками свой род, омыть руки в родной крови – я готов, пожалуйста. Зарежь, отец, зарежь.
Авраам: Так, дорогой сын, играют чувствами отца, который вскоре потеряет сына? Разбивай, разбивай мне сердце, воспитанный сын, почитающий родителей, смотри на меня своими большими глазами, милый сын, и укороти свому престарелому, находящемуся в безвыходном положении отцу жизнь на те последние год-два, которые ему осталось прожить после тебя....
По-моему, стиль похож на то, как Бургомистр общался с Генрихом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28851 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
"Волга впадает в Каспийское море". Кажется, истинное суждение. Соответствует действительности. И что нам с того?
|
Как это что? Очень много чего.
Думаю, для Волжского речного пароходства это очень важная истина.
Sad_Donkey:
Не хочу повторять того, что писал раньше. Зачем? Либо я не умею хорошо выразить свои мысли, либо вы не хотите меня понять (не говорю о "приятии"). |
Зря Вы так, ув. Sad_Donkey.
Безусловно, часть того, что Вы говорите серьёзно противоречит моей картине мира. То же, полагаю, относится и к соотношению моих слов и Вашей картины мира.
Достаточно очевидно, что выстроить диалог в таких условиях непросто. Я исходил из прямо-таки презумпции этого - презумпции сложности выстраивания диалога. Очень удивлён тому, что Вы, похоже, ожидали большей лёгкости в этой беседе.
Так вот, я эту задачу - задачу построения диалога - перед собой всё же ставлю.
И, стремясь её решить, "цепляюсь" в частности за те фрагменты Ваших текстов, которые мне легче совместить со своими воззрениями, за то, в чём у нас просматривается общий фундамент.
Возможно, это выглядит с моей стороны, как цепляние к мелочам, к второстепенным деталям, речи "не по существу" - я сожалею.
Вот и про Волгу сейчас, например, я на всякий случай Вам ответил.
Хотя вполне возможно этот мой ответ опять же прошёл мимо скрытого глубокого смысла Вашего вопроса ("что нам с того?"), извините.
Ну да я считал, что при должном терпении доберёмся мы и до глубоких смыслов, а для начала неплохо было договориться хотя б об общем толковании простых; убедиться в том, что оно наличествует. А то, мало ли, знаете ли...
Sad_Donkey:
Я говорил, что "истин" разных очень много. И среди них, для меня лично, особый интерес представляет одна - Знание о принципах, по которым устроен мир. |
Очень хорошо. Понятно и принято.
Sad_Donkey:
В частности, о нравственных законах, следование которым поможет мне устанавливать хорошие отношения с другими людьми и правильно относиться к самому себе и к событиям, которые происходят в социуме... |
А вот тут уже начинаются разночтения. И очень серьёзные.
В частности, создаётся впечатление, ув. Sad_Donkey, что Вы исходите из наличия в мире неких нравственных законов, столь же абсолютных, как и законы физические.
Я исхожу из ровно обратного - таких нравственных законов просто нет. Нет вообще.
И это - результат моего познания принципов, по которым устроен мир.
О других моих сомнениях в связи с цитатой выше - можно пока и умолчать. Ибо, кажется, они менее существенны, значимы.
Sad_Donkey:
Что касается "тонкого" и "духовного", то я думаю, той ясности, которая у вас уже есть, вполне достаточно...
|
Да, пожалуй.
Проблема нашего диалога лишь в том, что мне эти понятия - "тонкое" и "духовное" представляются лишними, ненужными при описании душевной жизни человека. Иллюзорными. Пустыми.
И тут у нас с Вами опять же серьёзная разница в видениях мира, насколько я понимаю.
Sad_Donkey:
Я полагаю, что и термин "гармонии" ("сопряжение", "согласие") вам понятен. |
Да-да, можно считать, что в первом приближении понятен.
Более того, это (то, что термин "гармония" мне более или менее понятен), мне кажется, было достаточно очевидно из моего текста.
Ибо там я Вам стал возражать (сказал о счастье в борьбе) - очевидно, основываясь на возможности общего толкования термина "гармония".
Sad_Donkey:
Если вы, общаясь (взаимодействуя) с кем-то или чем-то испытываете комфорт и у вас (по вашему внутреннему ощущению) при этом прибывает что-то хорошее, то вы находитесь с этим объектом в гармоничных отношениях... |
А вот эта попытка определения гармонии, ув. Sad_Donkey, кажется мне не слишком удачной.
Представим насильника. Если он, взаимодействуя со своей жертвой испытывает комфорт, и у него (по его внутреннему ощущению) при этом прибывает что-то хорошее, то... Он находится со своей жертвой в гармоничных отношениях...
Кажется, это не самое приятное, нежелательное следствие из Вашего определения гармонии, ув. Sad_Donkey.
Но даже за попытку прояснить смысл важного (по крайней в Вашей картине мира, насколько я понял - важного) термина - спасибо!  Это самое главное - давать какие-то определения. И это нелегко, да.
Что же касается, моего отношения к термину "гармония" - то опять же, пожалуй, он представляется мне несущественным, неинтересным, во многом пустым. Или скорее - термином который никак не может претендовать на ту фундаментальную значимость, которую, похоже, придаёте ему Вы, Sad_Donkey.
А как термин второстепенный, относительный до безобразия - сойдёт вполне.
Sad_Donkey:
Предполагаю, что вы попросите уточнить, что такое "правильно относиться", что такое "внутреннее ощущение" и что такое "комфорт"...
В общем, все благ вам!
|
Неправильно предполагаете, Sad_Donkey.
Что, впрочем, должно быть ясно из пояснений о моём отношении к нашему диалогу, которые я дал чуть выше.
Отмечу также, что ведь и Вы не постеснялись спросить меня, что такое "истина". А я - не постеснялся ответить.
Так что, полагаю, время для взаимных претензий, взаимного недовольства - ещё не пришло.
P.S. Прошу прощения за длину ответа - вероятно, многим пришлось делать лишние движения колесом мыши 
Но такая уж наша занудная природа: разговаривать - так всерьёз.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28852 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Эдвардс, Ваши тексты на эту тему состоят из элементарных логических ошибок. |
Ну, ув. Grigoriy, учитывая то, что в моих глазах Вы много раз демонстрировали склонность к тому, чтобы неверно (не в соответствии с замыслом автора) интерпретировать тексты, я полагаю, эти ошибки - это ошибки Вашей интерпретации.
| Grigoriy: Потому предлагаю: найдите эти ошибки сами :-) |
Я бы всё-таки предложил Вам задачу полегче - Вы просто демонстрируете эти самые мои ошибки.
Ибо с задачей проникновения в тонкости Вашей души, Ваших интерпретаций - я сразу говорю, я не смогу справиться
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28854 |
|
|
|
|
| Да очень просто. Ваша отделение "человеческого" от "животного" ни на чём не основано. Почему "человеческое" - то, что обьединяет нас с компьютерами, а "животное" - то, что досталось от биологических предков? - Произвол. Это само по себе нормально - более того, и не м б иначе, так испокон века эти вопросы и относили к вере. Но Вы то ни с того ни с сего считаете Вaшу классификацию отвечающей сущности дела. Why? Она всего лишь результат Вашего произвола. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28855 |
|
|
|
|
Похоже, ув. Grigoriy весьма вольно обошёлся с термином "логическая ошибка". Ибо его претензии, по-моему, явно относятся не к логике моих высказываний, как таковой.
Думаю, это не следствие непонимания ув. Grigori'ем того, что такое "элементарная логическая ошибка". А - элементарный ляп, ляп скорей стилистический. Ляп, имхо, довольно типичный для ув. Grigori'я, и, потому, в очередной раз снижающий доверие к его - опять же весьма постоянной - критике.
Ну, и по существу.
| Grigoriy: Да очень просто. Ваша отделение "человеческого" от "животного" ни на чём не основано. |
Для начала отметим важное - я не слишком заинтересован в том, чтобы провести вот этот водораздел, водораздел между "человеческим" и "животным".
Мои слова на этот счёт были ответом на пост ув. LB, в котором он упомянул "человеческие чувства".
Мне показалось, что тем самым ув. LB может намекать на особую, сугубую человечность некоторых чувств.
Важно было отсечь эти иллюзии многих людей, видящих особую духовность в человеке (типа "учительница пошла на расстрел вместе с детьми, чтобы детям было не так страшно - у животных так не бывает").
Таким образом, в ответ LB я посчитал нужным указать, что, если уж и делить человека на "человеческое" и "не очень"; если уж и обращаться к этому пафосу - пафосу "человеческого в человеке", то уместней делать это, позиционируя как сугубо человеческое - именно разум.
| Grigoriy: Почему "человеческое" - то, что обьединяет нас с компьютерами, а "животное" - то, что досталось от биологических предков? - Произвол. |
О компьютерах, я в этом контексте не говорил. Они тут в принципе не важны.
Этого, пожалуй, и достаточно - дальше разъяснять Вам мою позицию не хочется, ув. Grigoriy. Попробуйте для начала элементарно сколько-нибудь грамотно, вразумительно, чётко оформить свои претензии к моей логике. Думаю, это уместное требование, учитывая Ваши претензии на способность оценивать логичность текстов других.
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28857 |
|
|
|
|
М б более понятно. Ваше стремление считать фактом только то, что м б верифицируемо по Попперу(у него другой термин, я забыл) - абсурд. Сам Поппер говорил(и правильно) всего лишь о научности. Дурная бесконечность "Почему-Потому" не м б остановлена сама по себе. В её основании лежат факты недоказуемые, но несомненные . В частности, такими фактами является ощущение свободы воли, существование меня и мира вокруг, ощущение, что "Я" - таинственным образом есть часть чего-то, чтоя не могу выразить и описать в терминах человеческого языка.
Бессмысленно и алогично отрицать все эти факты на основании разума - ибо они - его основа.
Вот кстати, замечательный текст замечательного человека |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28858 |
|
|
|
|
| jenya:Интересная интерпретация. Красивая. Но неправдоподобная (согласен с Григорием). |
Неправдоподобность - по-моему, неудачный термин. Он был бы применим, если бы мы пытались угадать, что имел в виду автор текста. Но тут ответ может быть любым. Мне же гораздо интересней, как это место трактуют для себя сегодняшние христиане, как оно сочетается с их идеей Бога, потому что при прямолинейном прочтении картина получается анекдотическая: Бог со страшной силой пудрит Аврааму мозги. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28859 |
|
|
|
|
iourique: | jenya:Интересная интерпретация. Красивая. Но неправдоподобная (согласен с Григорием). |
Неправдоподобность - по-моему, неудачный термин. Он был бы применим, если бы мы пытались угадать, что имел в виду автор текста. Но тут ответ может быть любым. Мне же гораздо интересней, как это место трактуют для себя сегодняшние христиане, как оно сочетается с их идеей Бога, потому что при прямолинейном прочтении картина получается анекдотическая: Бог со страшной силой пудрит Аврааму мозги. |
Почему пудрит мозги, я не понял? Проверяет. Довольно суровая проверка, надо сказать. Кстати, есть еще один похожий момент - есть такая интерпретация того, что евреи убежали из Египта без вещей, не успев приготовить еду в дорогу. Что они в принципе и могли бы подготовиться лучше, но понадеялись на Бога, и Он не подвел, дал им манну небесную.
У христиан какая-то другая трактовка истории Авраама и Ицхака? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28860 |
|
|
|
|
| iourique: Мне же гораздо интересней, как это место трактуют для себя сегодняшние христиане, как оно сочетается с их идеей Бога, потому что при прямолинейном прочтении картина получается анекдотическая: Бог со страшной силой пудрит Аврааму мозги. |
По-моему, сегодняшние христиане не способны понять бога Авраама. Как мне кажется, большая сила авторов Ветхого завета состоит в том, что неувязочки были им, как бы это сказать помягче, по боку, и из этого рождались жестокие, нерациональные, но полные вдохновенной веры тексты. Впрочем, я уже об этом писал. Характерный пример из той же оперы - напасти, которые Моисей наслал на Египет. Мысль о том, что Господь сам ожесточил сердце фараона, чтобы показать силу своего бича, смягчается в поздних интерпретациях и исчезает вообще в некоторых переводах. Верующие начинают проверять бога с позиций установленной им же морали, и, находя разногласия, постановляют, что Бог имел в виду что-то совсем другое. Вера тонет в рационализме.
В этом всё квакерство (к которому, по моему разумению, примыкает и Толстой), когда Ветхий Завет выбрасывается вообще, а в Новом делаются купюры по пониманию интерпретатора. А ведь Новый Завет теряет половину своих аллегорий и сюжетных линий без тех параллелей с Ветхим Заветом, которые даются в любой Библии. При этом, конечно, Новый Завет отменяет основные заповеди Ветхого, но если бы его можно было отрезать от Ветхого, то это сделали бы ещё никейские отцы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28861 |
|
|
|
|
| Интересно, кстати, какие течения есть в иудаизме, который решает те же проблемы соответствия буквы и духа чуть дольше. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28862 |
|
|
|
|
| jenya: Почему пудрит мозги, я не понял? Проверяет. |
В том-то и дело, что никакой проверки не выходит. Проверяется, якобы, готовность Авраама выполнить волю Божью - но в чем состоит эта самая воля? В том, чтобы он убил своего сына? Вряд ли: если бы Бог этого хотел, он не стал бы посылать ангела останавливать занесенный нож. Тогда в чем? К тому же, а что, если Авраам не смог бы в конце концов зарезать Исаака? Ну не опустилась бы рука. Мы же в итоге не в курсе. Можно, конечно, считать, что Богу это ведомо, но Бог с силой предвидения в 1 секунду - это тоже какой-то загадочный Бог. Если же Бог все знал заранее, то для чего проверка? Выходит - натурально по Симмонсу - что Бог не столько проверяет Авраама, сколько дает Аврааму шанс что-то проверить. Но опять же я не понимаю, что именно. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28864 |
|
|
|
|
| Roger: По-моему, сегодняшние христиане не способны понять бога Авраама. |
Ну не могут же они все поголовно быть идиотами. Если уж они принимают Ветхий Завет как часть Библии, то хоть кто-нибудь из них должен как-то такие вопросы для себя решать? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28865 |
|
|
|
|
| Grigoriy: М б более понятно. |
Ох, ув. Grigoriy, Ваша "непонятность" - во многом, Ваша иллюзия, мне кажется
| Grigoriy: Ваше стремление считать фактом только то, что м б верифицируемо по Попперу(у него другой термин, я забыл) - абсурд. |
Тут надо уточнять значение термина "факт".
Иначе Ваши слова - абсурд
У Поппера термин "фальсифицируемость". Надеюсь, Вам это будет нетрудно запомнить?
Grigoriy: В ...основании лежат факты недоказуемые, но несомненные . В частности, такими фактами является ощущение свободы воли, существование меня и мира вокруг, ощущение, что "Я" - таинственным образом есть часть чего-то, что я не могу выразить и описать в терминах человеческого языка.
Бессмысленно и алогично отрицать все эти факты на основании разума - ибо они - его основа.
|
Тут Вы, ув. Grigoriy, валите в одну кучу очень разные вещи.
В частности:
"ощущение, что "Я" - таинственным образом есть часть чего-то"
для меня, например (полагаю, что не только для меня) да-алеко не столь же несомненно, как, например,
"существование меня и мира вокруг".
Компрене?
Более того - я вообще плохо понимаю, что всё это значит - "ощущение, что "Я" - таинственным образом есть часть чего-то".
Т.е. Вы тут совершаете элементарную логическую ошибку, чтоб Вам было понятнее, ув. Grigoriy
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28867 |
|
|
|
|
| iourique: потому что при прямолинейном прочтении картина получается анекдотическая: Бог со страшной силой пудрит Аврааму мозги. |
iourique: | jenya: Почему пудрит мозги, я не понял? Проверяет. |
В том-то и дело, что никакой проверки не выходит. Проверяется, якобы, готовность Авраама выполнить волю Божью - но в чем состоит эта самая воля? В том, чтобы он убил своего сына? Вряд ли: если бы Бог этого хотел, он не стал бы посылать ангела останавливать занесенный нож. Тогда в чем? К тому же, а что, если Авраам не смог бы в конце концов зарезать Исаака? Ну не опустилась бы рука. Мы же в итоге не в курсе. Можно, конечно, считать, что Богу это ведомо, но Бог с силой предвидения в 1 секунду - это тоже какой-то загадочный Бог. Если же Бог все знал заранее, то для чего проверка? Выходит - натурально по Симмонсу - что Бог не столько проверяет Авраама, сколько дает Аврааму шанс что-то проверить. Но опять же я не понимаю, что именно. |
Все же не понимаю, в чем тут логическая неувязка. Бог хотел проверить Авраама (что хотел Бог мы не знаем, я говорю про интерпретацию), и приказал ему выполнить нечто. Это нечто не было волей Бога (см. пунт первый), таким образом Бог Авраама обманул (или проверял). Действительно, неясно что было бы в конце, но Бог (к счастью) был вполне удовлетворен поведением Авраама к этому моменту. Видимо, Вы это и имели в виду, говоря про "пудрит мозги". Тогда я с этим согласен. А что в этом несуразного? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28868 |
|
|
|
|
| jenya: Все же не понимаю, в чем тут логическая неувязка. Бог хотел проверить Авраама (что хотел Бог мы не знаем, я говорю про интерпретацию), и приказал ему выполнить нечто. Это нечто не было волей Бога (см. пунт первый), таким образом Бог Авраама обманул (или проверял). Действительно, неясно что было бы в конце, но Бог (к счастью) был вполне удовлетворен поведением Авраама к этому моменту. |
Нет, это правда, если считать, что проверялась послушность Авраама слову Божьему, то тогда все в порядке. Правда, приходится смириться с неизбежным следствием - если Бог говорит тебе что-то сделать, еще не значит, что он действительно хочет, чтобы ты это сделал. Должно было быть шоком для Авраама, но ему-то было проще: он с Богом общался напрямую, так что всегда мог сказать: мое дело маленькое, сам разберется. А что делать современным христианам? Является им кто-нибудь и говорит: пойди убей своего сына. А ты сиди и думай - то ли это искуситель приходил, то ли Бог. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28869 |
|
|
|
|
| Roger: Мысль о том, что Господь сам ожесточил сердце фараона, чтобы показать силу своего бича, смягчается в поздних интерпретациях и исчезает вообще в некоторых переводах. |
А есть такая мысль, да? Я к стыду своему абсолютно невежественен в предмете, но часто слышал звон.
P.S.
Вроде такое есть, правда, в других местах говорится, что фараон сам "ожесточил свое сердце". |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28870 |
|
|
|
|
| iourique: приходится смириться с неизбежным следствием - если Бог говорит тебе что-то сделать, еще не значит, что он действительно хочет, чтобы ты это сделал. |
Он хочет, чтобы ты это делал. Но не обязательно, чтобы ты в этом преуспел. Правда, поскольку Бог сейчас напрямую ни с кем не общается, то не знаю, насколько это важно для современного верующего человека. Только в контексте интерпретации библейских историй.
P.S.
А Его мотивов нам не понять. Об этом хорошо пишет Пиррон, приводя один ужасный случай за другим. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28871 |
|
|
|
|
jenya: | iourique: приходится смириться с неизбежным следствием - если Бог говорит тебе что-то сделать, еще не значит, что он действительно хочет, чтобы ты это сделал. |
Он хочет, чтобы ты это делал. Но не обязательно, чтобы ты в этом преуспел. Правда, поскольку Бог сейчас напрямую ни с кем не общается, то не знаю, насколько это важно для современного верующего человека. Только в контексте интерпретации библейских историй. |
Вроде тут изменилась именно и только интерпретация - поскольку людей, утверждающих что они общаются с богом, меньше не стало. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28873 |
|
|
|
|
| bazar: Вроде тут изменилась именно и только интерпретация - поскольку людей, утверждающих что они общаются с богом, меньше не стало. |
Не знаю. Если я не ошибаюсь, у евреев имя Бога мог произносить только Первосвященник, только раз в год (в День Искупления, йом кипур) в иерусалимском Храме, который давно разрушен. А что, нынче все с Богом общаются? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28874 |
|
|
|
|
| jenya: Он хочет, чтобы ты это делал. Но не обязательно, чтобы ты в этом преуспел. |
Это, по-моему, казуистика.
| P.S. А Его мотивов нам не понять. |
Как может быть моральным эталоном тот, чьих мотивов мы не понимаем? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28875 |
|
|
|
|
jenya: | bazar: Вроде тут изменилась именно и только интерпретация - поскольку людей, утверждающих что они общаются с богом, меньше не стало. |
Не знаю. Если я не ошибаюсь, у евреев имя Бога мог произносить только Первосвященник, только раз в год (в День Искупления, йом кипур) в иерусалимском Храме, который давно разрушен. А что, нынче все с Богом общаются? |
Ну, помимо признанных современной психиатрией сумасшедших - еще множество членов и основателей разнообразных сект. На душу населения может и есть уменьшение (и в етом сомневаюсь), но в абсолютном исчислении - точно нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28876 |
|
|
|
|
iourique: | jenya: P.S. А Его мотивов нам не понять. |
Как может быть моральным эталоном тот, чьих мотивов мы не понимаем? |
Я, пожалуй, даже сильнее выскажусь - если мы мотивов Бога понять не можем, то к чертям такого бога. Надо жить как считаешь нужным, а если бог есть и захочет навести порядок, ну пусть наводит - что уж тут поделаешь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28877 |
|
|
|
|
iourique: | P.S. А Его мотивов нам не понять. |
Как может быть моральным эталоном тот, чьих мотивов мы не понимаем? |
Это сильный вопрос. Но для меня если некие Высшие Силы и существуют, моральным авторитетом они никак не являются; это скорее случайно (или неведомо мне за что) карающие и/или приносящие удачу Высшие Силы.
| iourique: Надо жить как считаешь нужным, а если бог есть и захочет навести порядок, ну пусть наводит - что уж тут поделаешь. |
+1
Поделать часто ничего не удается, это правда. Хочется сказать, пока мне рот не забили глиной - и далее по тексту. Но такое можно написать в счастливую минуту, когда плохо, то такое вряд ли напишешь. Когда плохо, говорят другое.
Ребе: Грех, Тевье! Бог накажет за грехи!
Тевье: Меня? Накажет?! Да разве остались у Него наказания, которые еще не выпали на мою голову?! Все отняли: жену, дочерей, дом, а теперь и землю… Зачем жить дереву, если нет у него листьев и ветвей?! Скажите, ребе? Не знаете? И я не знаю! Боюсь, что и Он не знает. И незачем дереву жить! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28878 |
|
|
|
|
iourique: iourique: | jenya: P.S. А Его мотивов нам не понять. |
Как может быть моральным эталоном тот, чьих мотивов мы не понимаем? |
Я, пожалуй, даже сильнее выскажусь - если мы мотивов Бога понять не можем, то к чертям такого бога. Надо жить как считаешь нужным, а если бог есть и захочет навести порядок, ну пусть наводит - что уж тут поделаешь. |
Вообще-то, бог устанавливал мораль не для себя, а для нас. Соответственно, он не моральный эталон, а судья. Модератор, если хотите. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28879 |
|
|
|
|
Roger: iourique: iourique: | jenya: P.S. А Его мотивов нам не понять. |
Как может быть моральным эталоном тот, чьих мотивов мы не понимаем? |
Я, пожалуй, даже сильнее выскажусь - если мы мотивов Бога понять не можем, то к чертям такого бога. Надо жить как считаешь нужным, а если бог есть и захочет навести порядок, ну пусть наводит - что уж тут поделаешь. |
Вообще-то, бог устанавливал мораль не для себя, а для нас. Соответственно, он не моральный эталон, а судья. Модератор, если хотите. |
Сначала да. Но потом он то ли увлекся то ли отчаялсо - и послал сюда своего сына (или сам пришол). Так что рамки модерирования перешагнул - попыталсо личным примером. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28880 |
|
|
|
|
Хороший личный пример - с драгоценным мирром: Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира? Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее. Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня. Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете. (Марк 14:4-7)
Или вот, расстановка приоритетов: Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. (Матф 22:38-40)
В общем, сойдя к людям, Бог остался вне рамок морали, став самым равным среди равных. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28881 |
|
|
|
|
| Интересная получилась дискуссия. Но не будем забывать об изначальной теме этого треда. Все мы - даже атеисты - исходили в своих рассуждениях из того, что что-то вроде Бога в нашей вселенной все-таки есть. А так ли это? Не предлагает ли нам атеизм более экономичное и более убедительное - хотя и довольно безнадежное - описание мира? Что вообще свидетельствует против атеизма? Какие объективные - или хотя бы субъективные - данные подрывают эту позицию? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28882 |
|
|
|
|
Edwards:
Sad_Donkey:
В частности, о нравственных законах, следование которым поможет мне устанавливать хорошие отношения с другими людьми и правильно относиться к самому себе и к событиям, которые происходят в социуме... |
А вот тут уже начинаются разночтения. И очень серьёзные.
В частности, создаётся впечатление, ув. Sad_Donkey, что Вы исходите из наличия в мире неких нравственных законов, столь же абсолютных, как и законы физические.
Я исхожу из ровно обратного - таких нравственных законов просто нет. Нет вообще.
И это - результат моего познания принципов, по которым устроен мир.
|
Уважаемый Edwards!
Прежде всего, хочу поблагодарить вас за деликатность, часто проявляемую вами в нашем разговоре.
"С другой стороны", хочу заметить, что мне кажется, что вы, порой, находясь в контексте нашей с вами беседы, спорите сами с собой и радуетесь своим победам в этих спорах...
Я процитировал фрагмент вашего сообщения, который, на мой взгляд, является самым существенным в нашем обсуждении; и позволит его (обсуждение) завершить с минимальными потерями для оппонентов.
Да, я считаю, что наш мир состоит не только из объектов материальной природы. И в его "нематериальной" части действуют "нравственные законы" (более абсолютные, чем законы физики, которые, зачастую, отменяются, по мере постижения нами устройства материального мира).
Также, как и физические законы, законы нравственные можно знать или не знать, считаться с ними или не считаться в своей жизни.
Я когда-то с ними познакомился и на своем личном опыте убедился в их справедливости - они "работают". Это Знание помогло мне избавиться от страхов, обрести душевный покой и установить хорошие отношения с разными людьми, с которыми меня сводила судьба: членами моей семьи, коллегами, случайными прохожими... Мне трудно представить себе, что изучение учебников физики способствует обретению этих благ.
(Хотя, против научного знания я, естественно, ничего не имею. И даже - наоборот.)
В этом смысле моя "модель" настолько отличается от вашей, что, пожалуй, лучше нам закончить эту дискуссию.
Вы были искренни, рассказали мне то, что хотели рассказать; у меня от этого ничего не прибавилось, не считая эмоционального впечатления от нашего общения, которое вряд ли изменится, если оно (общение) будет продолжено.
Наверное, и у вас сходные чувства...
Всего вам доброго!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28883 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
