|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
арт.: Pirron: | Vova17: Пиррон, поймите, чтобы выказывать претензии к Богу, надо, по крайней мере в Него верить. Вы же не пропускаете ни одной возможности высказать свою ненависть к Нему и в то же самое время в Него не верите. Это в высшей степени нелогично. Со стороны это и вовсе выглядит, пмм, смешным. Человек ненавидит и борется изо всех сил с тем, чего, по его мнению, не существует. |
Вы приписываете мне взгляды, которых я не высказывал. Я никогда не утверждал, что Бога нет. Точно так же я никогда не утверждал, что он есть.. |
+1
| Я честно пытаюсь п роверить эту гипотезу фактами. Я действую так:предполагаю, что этот мир сотворен всемогущим,всеблагим и всеведущим существом. Потом я включаю программу новостей и спрашиваю себя: могли ли те события, о которых там идет речь, произойти в мире,который сотворен и управляется всемогущим, всеблагим и всеведущим существом? Практически каждый раз, к сожалению, обнаруживаются факты, несовместимые,на мой взгляд, с этой гипотезой. |
почему же? откуда вы знаете что есть благо для всемогущего, всеблагого и всеведущего?
может он в своих небесных мензурках строго отмеряет баланс добра и зла, и единственная его забота следить за тем, чтобы было достаточно того и другого. |
Я же и говорю, что привожу эти факты - на мой взгляд, несовместимые с гипотезой "мир сотворен всемогущим,всеблагим и всеведущим Существом" - не для того, чтобы разоблачить Бога, а для того,чтобы оппоненты предложили мне разумное объяснение. Мишенью моей критики при этом являются только традиционные православные и католические представления о Боге. Я знаю, что существуют и альтернативные представления, для критики менее уязвимые. Но я их пока не обсуждаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28818 |
|
|
|
|
| Vova17: Пиррон, поймите, чтобы выказывать претензии к Богу, надо, по крайней мере в Него верить. Вы же не пропускаете ни одной возможности высказать свою ненависть к Нему и в то же самое время в Него не верите. Это в высшей степени нелогично. Со стороны это и вовсе выглядит, пмм, смешным. Человек ненавидит и борется изо всех сил с тем, чего, по его мнению, не существует. |
Уважаемый Вова17!
Прочитал написанное вами и испытал чувства некоторого сожаления и растерянности. Как подобрать подходящие слова?..
Я тоже что-то написал "о претензиях Пиррона к Богу". Но смысл написанного мной был в том, чтобы помочь (нашему брату) Пиррону разобраться в своем отношении к Богу (или к понятию Бог). Отнюдь не навязывая свою позицию. А вы, кажется, действительно хотите защитить Бога от ненависти (сильное слово) Пиррона? Но Бог не нуждается в защите людей, в силу своей природы.
Не знаю, как вам, но мне всегда интересно общаться с Пирроном в контексте этой темы. Хотя, может быть, не всегда легко. Я знаю, что могу рассчитывать на понимание; а как правило, и на согласие.
Простите, но мне хотелось бы видеть с вашей стороны, человека верующего, в отношениях с коллегами большего проявления приверженности идеалам православия. Терпимости, в первую очередь; ее проявления в искреннем желании понять оппонента ("брата"), а не осуждать его...
Я вот подумал, что дело не в том "Существует ли Бог?". В этом вопросе у людей бывают разные мнения, бывает и принципиальное несогласие. Но это не должно разъединять нас, тем более, отвращать друг от друга. Теисты и атеисты - "все мы люди, все мы человеки"...
Дело в нашем "отношении к Богу", которое есть у каждого, если считать, что отрицание Бога - тоже есть "отношение к Богу". Вот это надо обсуждать и сопоставлять, проявляя взаимное уважение...
Один мой многолетний знакомый, человек известный и мудрый, сказал когда-то, очень-очень давно, примерно так.
"Я не знаю, есть ли Бог. Я сам в Бога не верую. Но когда я смотрю на то, что творится вокруг, я думаю, что было бы лучше, если бы Бог был".
И объяснил, почему он так думает...
Вот в таком ключе, мне кажется, нам хорошо было бы строить наше общение здесь.
Простите мою многословную и, может быть, не всегда внятную речь.
Всего доброго!
"ЗЫ" Пока я сочинял, здесь много чего интересного написали. Прошу учесть, при прочтении моего "опуса", что я реагировал только на цитируемое мной сообщение Вовы17.
Очень рад, что в обсуждении участвует так много интересных людей!.. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28819 |
|
|
|
|
арт.: почему же? откуда вы знаете что есть благо для всемогущего, всеблагого и всеведущего?
может он в своих небесных мензурках строго отмеряет баланс добра и зла, и единственная его забота следить за тем, чтобы было достаточно того и другого. |
Потому что такая точка зрения на Бога на корню убивает моральный аспект религии. Если в понятие блага для бога входит создание отцов, насилующих своих малолетних сыновей, то может ну его на фиг такого бога? Ну по крайней мере в качестве морального эталона. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28820 |
|
|
|
|
| без зла(во всех смыслах) добро теряет смысл, так, абстракция какая-то. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28821 |
|
|
|
|
| арт.: без зла(во всех смыслах) добро теряет смысл, так, абстракция какая-то. |
Так может человеку тогда тоже себе голову не морочить? Сотворил добро - хорошо, зло - еще лучше, придал смысл всему добру, сотворенному другими?
А если кому-то все-таки приспичило отличить добро от зла, как ему это сделать? Вот если Бог говорит тебе, пойди и убей своего сына, надо идти? Или лучше дома остаться? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28822 |
|
|
|
|
iourique: арт.: почему же? откуда вы знаете что есть благо для всемогущего, всеблагого и всеведущего?
может он в своих небесных мензурках строго отмеряет баланс добра и зла, и единственная его забота следить за тем, чтобы было достаточно того и другого. |
Потому что такая точка зрения на Бога на корню убивает моральный аспект религии. Если в понятие блага для бога входит создание отцов, насилующих своих малолетних сыновей, то может ну его на фиг такого бога? Ну по крайней мере в качестве морального эталона. |
Можно, конечно, и "ну его на фиг". А что взамен?.. Думаю, если мы начнем разбираться "с нуля", то мы с неизбежностью придем к необходимости понятия "Бога" для того, чтобы понять то, происходит вокруг или хотя бы для того, чтобы определить свои исходные позиции для попыток понять... При этом, нет необходимости говорить само слово "Бог", потому что его употребление тащит за собой огромный контекст, в том числе религиозный, который, большей своей частью, или имеет слабое отношение к "Истинному Богу" или даже противоречит правильному представлению (Знанию) о Нем...
Что касается "морального эталона", то... Это, так сказать, и есть "Бог" - по определению... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28823 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Что касается "морального эталона", то... Это, так сказать, и есть "Бог" - по определению... |
Бог по определению оказывается слишком большим количеством вещей - он тебе и создатель, и моральный эталон, и бог его знает что еще. Но как Вы прекрасно знаете, эквивалентность определений надо доказывать. Это именно то, о чем Пиррон и говорит все время (ну как я понимаю) - как совместить идею Бога-создателя с идеей Бога-морального эталона? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28824 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: без зла(во всех смыслах) добро теряет смысл, так, абстракция какая-то. |
Так может человеку тогда тоже себе голову не морочить? Сотворил добро - хорошо, зло - еще лучше, придал смысл всему добру, сотворенному другими?
А если кому-то все-таки приспичило отличить добро от зла, как ему это сделать? Вот если Бог говорит тебе, пойди и убей своего сына, надо идти? Или лучше дома остаться? |
Ето ровненько мое любимое место из Дэна Симмонса - там где толкуется притча об Аврааме и Исааке (жертвоприношение сына).
По Симмонсу Авраам пошел и делал вид что убьет - именно потому что испытывал Бога (пока Бог испытывал Авраама). И именно по етой причине - что Бог показал "не надо убивать сына ради меня" - Авраам решил, что такой Бог ему подходит. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28825 |
|
|
|
|
| bazar: Ето ровненько мое любимое место из Дэна Симмонса - там где толкуется притча об Аврааме и Исааке (жертвоприношение сына). |
Толкование Симмонса меня тоже очень порадовало, в основном, потому что оно - единственное мало-мальски разумное из того, что я слышал. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28826 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Не могли бы вы, коллега, пояснить, что вы понимаете под "истиной".
|
Соответствие суждения действительности.
Как-то так.
Sad_Donkey:
Из того, что вы сказали, следует, кажется, что постижение вашей "истины" противоречит желанию быть счастливым. Если это так, то какая-то ущербная у вас истина, искусственная. |
Иногда противоречит. Как, впрочем, обычно и бывает. У всех.
Неясно, откуда вывод о том, что неприятная истина - ущербна.
Впрочем, на самом деле кое-что ясно...
Sad_Donkey:
Потребность и способность быть счастливым (переживать такое тонкое внутреннее духовное состояние) являются качествами, заложенными в каждом человеке. Он так "сконструирован". |
Согласен со всем за исключением не вполне мне ясного значения определений "тонкое" и "духовное" для психических состояний человека.
Sad_Donkey:
Я думаю, легко согласиться с тем, что человек может быть счастливым только живя в гармонии с окружающим его миром (мир - во всех его проявлениях: социум,природа...). |
Согласиться не так уж и легко.
Значение термина "гармония" весьма размыто - это раз.
Некоторые ребята говорили, что счастье - в борьбе. И я им верю. А интуитивно, в первом приближении борьба кажется сущностью, во многом противоположной гармонии.
Sad_Donkey:
И прошу вас не быть слишком категоричным. Это - скучно... |
ОК.
Я думаю, категоричность это не всегда скучно, для затравки она зачастую как раз то, что нужно  .
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28827 |
|
|
|
|
У этого толкования один недостаток - оно никак не связано с текстом Библии. Точнее, прямо ему противоположно.
Т е чего там точно нет - следов разумности. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28828 |
|
|
|
|
iourique: | Sad_Donkey: Что касается "морального эталона", то... Это, так сказать, и есть "Бог" - по определению... |
Бог по определению оказывается слишком большим количеством вещей - он тебе и создатель, и моральный эталон, и бог его знает что еще. Но как Вы прекрасно знаете, эквивалентность определений надо доказывать. Это именно то, о чем Пиррон и говорит все время (ну как я понимаю) - как совместить идею Бога-создателя с идеей Бога-морального эталона? |
Ну вот и правильно все. Давайте разбираться. Полагаю, надо позаниматься "вечными вопросами". Один из них: "Кто я?". То есть, какова моя природа? Как уникальной сущности, что ли. По этому поводу многое говорится в философии и в религиозной философии, в частности. Давайте возьмем оттуда то, что нам нравится и что может пригодиться в дальнейшем. Чтобы не начинать "с нуля". Мы ведь не первые люди на Земле, которые задались этими вопросами. Не стоит пренебрегать опытом предшественников... К тому же (Тсс!) может получиться так, что все , что мы "хотим узнать, но стесняемся спросить" уже кое-кому известно. Надо просто поинтересоваться... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28829 |
|
|
|
|
iourique: | арт.: без зла(во всех смыслах) добро теряет смысл, так, абстракция какая-то. |
Так может человеку тогда тоже себе голову не морочить? Сотворил добро - хорошо, зло - еще лучше, придал смысл всему добру, сотворенному другими?
А если кому-то все-таки приспичило отличить добро от зла, как ему это сделать? Вот если Бог говорит тебе, пойди и убей своего сына, надо идти? Или лучше дома остаться? |
это вопрос выбора, личного, то есть морали опять же:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28830 |
|
|
|
|
Повторю то, что здесь уже говорил - раз вопрос возникает снова и снова.
2 ипостаси - творец всего сущего и "Бог Авраама, Исаакаи Иакова" - гарант морального закона - имманентные составляющие Бога Ветхого Завета. Но Христос ни единым словом и намёком не упоминает 1-ую. Таким образом - 1-ая ипостась чужда христианству и была внесена механически Павлом |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28831 |
|
|
|
|
Grigoriy: Повторю то, что здесь уже говорил - раз вопрос возникает снова и снова.
2 ипостаси - творец всего сущего и "Бог Авраама, Исаакаи Иакова" - гарант морального закона - имманентные составляющие Бога Ветхого Завета. Но Христос ни единым словом и намёком не упоминает 1-ую. Таким образом - 1-ая ипостась чужда христианству и была внесена механически Павлом |
А разве нет варианта что ето очевидное умолчание? Ибо наврядли тогда разделяли ети две ипостаси. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28832 |
|
|
|
|
Edwards: Sad_Donkey:
Не могли бы вы, коллега, пояснить, что вы понимаете под "истиной".
|
Соответствие суждения действительности.
Как-то так.
Sad_Donkey:
Из того, что вы сказали, следует, кажется, что постижение вашей "истины" противоречит желанию быть счастливым. Если это так, то какая-то ущербная у вас истина, искусственная. |
Иногда противоречит. Как, впрочем, обычно и бывает. У всех.
Неясно, откуда вывод о том, что неприятная истина - ущербна.
Впрочем, на самом деле кое-что ясно...
Sad_Donkey:
Потребность и способность быть счастливым (переживать такое тонкое внутреннее духовное состояние) являются качествами, заложенными в каждом человеке. Он так "сконструирован". |
Согласен со всем за исключением не вполне мне ясного значения определений "тонкое" и "духовное" для психических состояний человека.
Sad_Donkey:
Я думаю, легко согласиться с тем, что человек может быть счастливым только живя в гармонии с окружающим его миром (мир - во всех его проявлениях: социум,природа...). |
Согласиться не так уж и легко.
Значение термина "гармония" весьма размыто - это раз.
Некоторые ребята говорили, что счастье - в борьбе. И я им верю. А интуитивно, в первом приближении борьба кажется сущностью, во многом противоположной гармонии.
Sad_Donkey:
И прошу вас не быть слишком категоричным. Это - скучно... |
ОК.
Я думаю, категоричность это не всегда скучно, для затравки она зачастую как раз то, что нужно .
|
"Волга впадает в Каспийское море". Кажется, истинное суждение. Соответствует действительности. И что нам с того?
Не хочу повторять того, что писал раньше. Зачем? Либо я не умею хорошо выразить свои мысли, либо вы не хотите меня понять (не говорю о "приятии").
Я говорил, что "истин" разных очень много. И среди них, для меня лично, особый интерес представляет одна - Знание о принципах, по которым устроен мир. В частности, о нравственных законах, следование которым поможет мне устанавливать хорошие отношения с другими людьми и правильно относиться к самому себе и к событиям, которые происходят в социуме...
Что касается "тонкого" и "духовного", то я думаю, той ясности, которая у вас уже есть, вполне достаточно...
Я полагаю, что и термин "гармонии" ("сопряжение", "согласие") вам понятен. Если вы, общаясь (взаимодействуя) с кем-то или чем-то испытываете комфорт и у вас (по вашему внутреннему ощущению) при этом прибывает что-то хорошее, то вы находитесь с этим объектом в гармоничных отношениях...
Предполагаю, что вы попросите уточнить, что такое "правильно относиться", что такое "внутреннее ощущение" и что такое "комфорт"...
В общем, все благ вам! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28834 |
|
|
|
|
| Очень сомнительно. Христос нигде не упоминает проблемы физики и метафизики вообще. Сократ например чётко разделяет и обьясняет, почему он не хочет о них говорить(можно поискать цитаты, если тебе интересно). Лично я думаю, что и Христос говорил, просто о нём гораздо меньше осталось, и за ним записывали люди куда менее образованные, чем за Сократом |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28835 |
|
|
|
|
| Я просто хочу убедиться что правильно понял: "чужда христианству" - означает что христианский бог-отец, сын и святой дух - НЕ творец всего сущего? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28836 |
|
|
|
|
| арт.: это вопрос выбора, личного, то есть морали опять же:-) |
А вот представьте себе, арт., что Вам кто-нибудь предложил создать некий мир, сколь угодно прекрасный и потенциально совершенный. С одним маленьким условием - свобода воли, которая - опять же потенциально - на пути к светлому будущему может привести к некоторым небольшим неприятностям. Вы бы взялись? Если ответ - нет, то мы с Вами только что доказали, что из двух ипостасей Бога - творца и морального эталона - приходится выбрать какую-то одну. Обе сразу не выходит. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28837 |
|
|
|
|
| bazar: Я просто хочу убедиться что правильно понял: "чужда христианству" - означает что христианский бог-отец, сын и святой дух - НЕ творец всего сущего? |
Слово "христианство" можно понимать по разному. Я говорю о том, чему учил Христос. Факт: он упоминал Бога только как Отца - источник жизни. Нигде в Евангелии нет разговоров на "научные" и околонаучные" темы. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28838 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я говорю о том, чему учил Христос. |
Мы с Вами, Григорий, эту тему уже как-то обсуждали в личке.
Проблема, в том, что Вы знаете, что говорил Христос, на основании текстов, отобранных той же приемной комиссией, что включила Ветхий Завет в христианское учение. И если Вас какое-нибудь конкретное высказывание Христа не устроит, Вы скажете, что это какой-то козел ему приписал, а он ничего такого не говорил. Я уважаю такую точку зрения, но итог - какая-то Ваша личная религия (мировоззрение) с числом последователей равным 1. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28839 |
|
|
|
|
Юрик, Вы говорите что-то странное. Т е верно - но не по делу. В данном случае имеем голый факт - в Евангелии нет разговоров на научные и околонаучные темы. Не записано. Я делаю предположение, имхо весьма обоснованное, что Иисус об этом не говорил.
Ваше же замечание, что отбирала та же комиссия, которая присобачила к христианству Bетxий Завет - только делает это предположение ещё более обоснованным. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28840 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Юрик, Вы говорите что-то странное. Т е верно - но не по делу. В данном случае имеем голый факт - в Евангелии нет разговоров на научные и околонаучные темы. Не записано. Я делаю предположение, имхо весьма обоснованное, что Иисус об этом не говорил. |
Ну тут-то bazar прав, по-моему: Христос беседовал с публикой, которая и так знала, что мир сотворил Бог. Если бы у Христа были иные идеи по этому поводу, мог бы и поделиться, нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28841 |
|
|
|
|
iourique: | Grigoriy: Юрик, Вы говорите что-то странное. Т е верно - но не по делу. В данном случае имеем голый факт - в Евангелии нет разговоров на научные и околонаучные темы. Не записано. Я делаю предположение, имхо весьма обоснованное, что Иисус об этом не говорил. |
Ну тут-то bazar прав, по-моему: Христос беседовал с публикой, которая и так знала, что мир сотворил Бог. Если бы у Христа были иные идеи по этому поводу, мог бы и поделиться, нет? |
Несерьёзно. Эта публика также знала, что главная заповедь. любовь к Богу. А "2-ая, подобная ей" - любовь к ближнему. Тем не менее было сочтено нужным напоминать. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28842 |
|
|
|
|
| Григорий отстаивает интересную идею: Иисус исходил из того, что Бог не является творцом сущего. Мы можем развить эту мысль: Бог - не творец, а демиург, судорожно пытающийся внести гармонию в изначальный хаос. Это многое бы объяснило. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28843 |
|
|
|
|
| Pirron: Григорий отстаивает интересную идею: Иисус исходил из того, что Бог не является творцом сущего. Мы можем развить эту мысль: Бог - не творец, а демиург, судорожно пытающийся внести гармонию в изначальный хаос. Это многое бы объяснило. |
Попрошу Григория подтвердить или опровергнуть - у меня от его постов такого вывода не возникло.
Но если Христос, не говоря о сотворении мира вообще, имел ввиду что его Бог-отец НЕ творил мир (довольно странное умолчание, особенно для мира в котором известен Ветхий Завет, но допустим) - то кто же его сотворил согласно такому христианству? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28844 |
|
|
|
|
| Пиррон, Вы неправильно меня поняли. Я исхожу из того, что Христос на эту тему не говорил, и делаю отсюда вывод, что она его не интересовала, он не считал её важной. Но я думаю, что он лично(именно поскольку не интересовала) придерживался традиционных иудейских взглядов, т е продолжал считать Бога творцом. Но в проповедываемую им религию это положение не входило. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28845 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Пиррон, Вы неправильно меня поняли. Я исхожу из того, что Христос на эту тему не говорил, и делаю отсюда вывод, что она его не интересовала, он не считал её важной. Но я думаю, что он лично(именно поскольку не интересовала) придерживался традиционных иудейских взглядов, т е продолжал считать Бога творцом. Но в проповедываемую им религию это положение не входило. |
Ага, спасибо - так понятно. Тут остается методологический вопрос - как именно вы разделяете из всего сказанного Христом - что "входило в его религию", а что "просто так" было сказано. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28846 |
|
|
|
|
Как мне кажется, надо исходить из смысла. Смысл же учения Иисуса - призыв к Спасению души и указания, как надо этого добиватся. Он говорил сам многократно, что важно, а что нет. Читайте Евангелие.
Разумеется, возможны разные интерпретации. Я считаю безусловно правильной интерпретацию Толстого( в основном; к частностям у меня есть претензии, например мне кажется, что сам Иисус не отделял так явно суть своего учения от иудейской основы, из которой исторически его учение возникло, он не придавал значения возникающим противоречиям). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-28847 |
|
|
|
|
| LB: Разум без человеческих чувств - это не разум, а рассудок. |
Это дело нашего терминологического произвола, наших конвенций о словах.
Что касается некоторого неявного, как мне показалось, пафоса Ваших слов - пафоса о якобы человечности эмоций, чувств - то, имхо, этот пафос неуместен. Ибо дело обстоит ровно наоборот.
Человечен - разум, интеллект. Обзовите его рассудком, если угодно. Ещё - мышлением можно. Именно в этом отношении, в отношении интеллекта человек относительно далеко ушёл от братьев своих меньших.
А вот "человеческие чувства" как раз практически строго равно "животные чувства".
LB:
Вас послушать, так получится, что истиной владеют только компьютеры и 'компьютероподобные' субъекты. |
Человек - безусловно, отчасти 'компьютероподобный' субъект. Надеюсь, Вы с этим согласитесь.
И, да, пожалуй, истиной действительно могут владеть только 'компьютероподобные' субъекты. Т.е. субъекты, способные к обработке информации.
Надеюсь, согласитесь и с этим
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-28848 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
