|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Спасибо, конечно, но никакой связи с тем, что Вы написали, мои вопросы не имеют. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25383 |
|
|
|
|
Хайдук: Да, вопросы Жени логичные и трудные для верующих  . Очень нелегко доказать объективное, вне нашей головы существование Бога  |
Доказать существование Бога - с этим, как нам известно из классики, даже Кант не справился (хотя я считаю это необходимым этапом в продвижении религиозных идей, и всякие маркетинговые решения типа "непостижимости" только откладывают этот вопрос на потом). Примем за аксиому, что доказательство отсутствия Бога невозможно, хотя и не обязательно.
Меня больше интересует не недоказуемая физическая сущность Бога, о которой я уже высказывался, но необходимость веры в Бога, как источник морали. Согласно этой концепции, в отсутствие Бога люди занимаются натуральным обменом добра и зла, при этом безбожно жульничая, как Раскольников, а Бог им нужен, как универсальный всевидящий эквивалент любви и морали, ведущий счета и/или воздающий по заслугам, как при жизни, так и после неё. То есть вместо натурального обмена получается некоторая развитая форма торговли с участием или посредничеством Бога (от капитализма до коммунизма в зависимости от конфессиональной принадлежности). Это мысли в развитие вопроса №3 Жени ("ты мне, я тебе"). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25385 |
|
|
|
|
| Roger: Меня больше интересует не недоказуемая физическая сущность Бога, о которой я уже высказывался, но необходимость веры в Бога, как источник морали. Согласно этой концепции, в отсутствие Бога люди занимаются натуральным обменом добра и зла, при этом безбожно жульничая, как Раскольников, а Бог им нужен, как универсальный всевидящий эквивалент любви и морали, ведущий счета и/или воздающий по заслугам, как при жизни, так и после неё. |
У меня (как и у Жени, кажется) сложилось ощущение, что религии не очень помогают понять, что такое добро и зло. То есть, с Богом или без него, все одно непонятно, чем торгуем.
| То есть вместо натурального обмена получается некоторая развитая форма торговли с участием или посредничеством Бога (от капитализма до коммунизма в зависимости от конфессиональной принадлежности). Это мысли в развитие вопроса №3 Жени ("ты мне, я тебе"). |
А коммунизм - это как? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25386 |
|
|
|
|
| iourique: У меня (как и у Жени, кажется) сложилось ощущение, что религии не очень помогают понять, что такое добро и зло. То есть, с Богом или без него, все одно непонятно, чем торгуем. |
Религии, как правило, предлагают разные модели мотивации добра и наказания зла. Модели эти устойчивы и просты для вдалбливания на уровне рефлексов. Разница от других средств формирования морали состоит в том, что верующие, усомнившись в бытии Бога, начинают убивать старух-проценщиц, а у атеистов для того же эффекта должна быть вынута из крыши какая-то другая черепица (в смысле, камень из фундамента).
| iourique: А коммунизм - это как? |
Это когда Бог любит всех, не отделяя агнцев от козлищ. IMHO, недобросовестная реклама для козлищ. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25387 |
|
|
|
|
| Roger: Это когда Бог любит всех, не отделяя агнцев от козлищ. |
Какой он, этот Слонопотам?
Неужели очень злой?
Идет ли он на свист? И если идет, то з а ч е м ?..
Любит ли он поросят или нет?
И к а к он их любит?.. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25388 |
|
|
|
|
| Roger: Религии, как правило, предлагают разные модели мотивации добра и наказания зла. Модели эти устойчивы и просты для вдалбливания на уровне рефлексов. Разница от других средств формирования морали состоит в том, что верующие, усомнившись в бытии Бога, начинают убивать старух-проценщиц, а у атеистов для того же эффекта должна быть вынута из крыши какая-то другая черепица (в смысле, камень из фундамента). |
Не понял  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25389 |
|
|
|
|
Roger:
Меня больше интересует ... необходимость веры в Бога, как источник морали. Согласно этой концепции, в отсутствие Бога люди занимаются натуральным обменом добра и зла, при этом безбожно жульничая, как Раскольников, а Бог им нужен, как универсальный всевидящий эквивалент любви и морали, ведущий счета и/или воздающий по заслугам, как при жизни, так и после неё... |
Пытаюсь понять эту идею. Включает ли она в себя то, что все происходящее в мире - дело рук Высших Сил? Если Бог - источник морали, то как же быть с ребенком из примера Пиррона? Или Бог не вмешивается в порядок дел, все идет своим чередом, а он нужен нам как некий (пусть воображаемый) третейский судья? То есть, Он не влияет на события, а только оценивает их? Такая коллективная народная совесть и мораль. "Ведущий счета", - это интересно, "воздающий по заслугам", - это вряд ли.
В моей любимой книжке Бруштейн есть такой момент:
- Папа,- говорю я тихонько,- какой дом, Юзефа говорит, у тебя будет...
в три аршина?
- Да ну! - отмахивается папа.- Юзефины сказки!
Но я продолжаю допрос:
- Три аршина - это ведь маленький дом?
- Н-небольшой... - признает папа.
- Как же мы все там поместится?
- Нет... - неохотно роняет папа.- Я там буду один. Без вас.
- А мы?
- Вы будете приходить ко мне в гости... Вот ты придешь к этому домику и
скажешь тихонько - можно даже не вслух, а мысленно: "Папа, это я твоя
дочка... Пуговица.. Я живу честно, никого не обижаю, работаю, хорошие люди
меня уважают..." И все. Подумаешь так - и пойдешь себе...
<...>
Папа мой, папа!.. Через пятьдесят лет после этого вечера, когда мы с
тобой "кутили", тебя, 85-летнего старика, расстреляли фашисты, занявшие наш
город. Ты не получил даже того трехаршинного домика, который тебе сулила
Юзефа, и я не знаю, где тебя схоронили. Мне некуда прийти сказать тебе, что
я живу честно, никого не обижаю, что я тружусь, и хорошие люди меня
уважают... Я говорю тебе это - здесь. |
В каком-то смысле нам всем иногда хочется иметь возможность сказать кому-то (можно и самому себе), что мы живем честно, трудимся, и хорошие люди нас уважают... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25390 |
|
|
|
|
- Папа,- говорю я тихонько,- какой дом, Юзефа говорит, у тебя будет...
в три аршина?
- Да ну! - отмахивается папа.- Юзефины сказки!
Но я продолжаю допрос:
- Три аршина - это ведь маленький дом?
- Н-небольшой... - признает папа.
- Как же мы все там поместится?
- Нет... - неохотно роняет папа.- Я там буду один. Без вас.
- А мы?
- Вы будете приходить ко мне в гости... Вот ты придешь к этому домику и
скажешь тихонько - можно даже не вслух, а мысленно: "Папа, это я твоя
дочка... Пуговица.. Я живу честно, никого не обижаю, работаю, хорошие люди
меня уважают..." И все. Подумаешь так - и пойдешь себе...
<...>
Папа мой, папа!.. Через пятьдесят лет после этого вечера, когда мы с
тобой "кутили", тебя, 85-летнего старика, расстреляли фашисты, занявшие наш
город. Ты не получил даже того трехаршинного домика, который тебе сулила
Юзефа, и я не знаю, где тебя схоронили. Мне некуда прийти сказать тебе, что
я живу честно, никого не обижаю, что я тружусь, и хорошие люди меня
уважают... Я говорю тебе это - здесь. |
+++!!! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25391 |
|
|
|
|
jenya: | Roger: Меня больше интересует ... необходимость веры в Бога, как источник морали. Согласно этой концепции, в отсутствие Бога люди занимаются натуральным обменом добра и зла, при этом безбожно жульничая, как Раскольников, а Бог им нужен, как универсальный всевидящий эквивалент любви и морали, ведущий счета и/или воздающий по заслугам, как при жизни, так и после неё... |
Пытаюсь понять эту идею. Включает ли она в себя то, что все происходящее в мире - дело рук Высших Сил? Если Бог - источник морали, то как же быть с ребенком из примера Пиррона? Или Бог не вмешивается в порядок дел, все идет своим чередом, а он нужен нам как некий (пусть воображаемый) третейский судья? То есть, Он не влияет на события, а только оценивает их? Такая коллективная народная совесть и мораль. "Ведущий счета", - это интересно, "воздающий по заслугам", - это вряд ли. |
Да, как-бы нащупываем необходимость и предназначение Бога  . Он не творец, а безмолвный, всепонимающий и безошибочный наблюдатель происходящего и наших действий. Мы знаем, что Он нас видит и невольно чувствуем обязанность оставаться достойными Его молчаливого одобрения. Стараемся сделать так, как сделал бы Он, Кто не ошибается. Трудно переоценить силу морального авторитета такого Бога... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25392 |
|
|
|
|
jenya: | Roger: Меня больше интересует ... необходимость веры в Бога, как источник морали. Согласно этой концепции, в отсутствие Бога люди занимаются натуральным обменом добра и зла, при этом безбожно жульничая, как Раскольников, а Бог им нужен, как универсальный всевидящий эквивалент любви и морали, ведущий счета и/или воздающий по заслугам, как при жизни, так и после неё... |
Пытаюсь понять эту идею. Включает ли она в себя то, что все происходящее в мире - дело рук Высших Сил? Если Бог - источник морали, то как же быть с ребенком из примера Пиррона? Или Бог не вмешивается в порядок дел, все идет своим чередом, а он нужен нам как некий (пусть воображаемый) третейский судья? То есть, Он не влияет на события, а только оценивает их? Такая коллективная народная совесть и мораль. |
Я, наверное, не вполне ясно выразился. Меня интересует, почему некоторые люди считают, что вера в Бога необходима (в математически строгом смысле) как источник этики и морали. Для меня очевидно, что это не так. Хорошо сказал Хайдук в начале ветки:
| Бог интересен как источник морали и надежд людских, а не устройством Вселенной. Научные или свободные атеисты могут выбрать гены и значит социум как такой источник. |
| jenya: "Ведущий счета", - это интересно, "воздающий по заслугам", - это вряд ли. |
Это, опять же, зависит от конфессии.
| jenya: В каком-то смысле нам всем иногда хочется иметь возможность сказать кому-то (можно и самому себе), что мы живем честно, трудимся, и хорошие люди нас уважают... |
Вот и я думаю, что источник морали называется совесть. А Бог-наблюдатель - это лишь её упрощённая имперсонификация. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25393 |
|
|
|
|
| Roger: Вот и я думаю, что источник морали называется совесть. А Бог-наблюдатель - это лишь её упрощённая имперсонификация. |
Интересно, однако, что совесть-то оказывается одной и той же для многих... Это вряд ли случайно и истоки ведут к социальному и даже генетическому наследию, которое роднит нас с прошлыми и будущими поколениями. Имперсонификация (человекоподобие, подобие личности) лишь прибавляет силы внушения и убедительности. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25394 |
|
|
|
|
| Roger: Вот и я думаю, что источник морали называется совесть. |
А что такое совесть? В рамках материалистической парадигмы на такой вопрос ответить затруднительно. Ведь очень часто разумное поведение человека вступает в конфлит с совестью и тогда начинает болеть душа, что с точки зрения разума является глупостью. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25395 |
|
|
|
|
Vova17: | Roger: Вот и я думаю, что источник морали называется совесть. |
А что такое совесть? В рамках материалистической парадигмы на такой вопрос ответить затруднительно. |
какое-то у Вас странное представление о материалистической парадигме, Вова :)
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25396 |
|
|
|
|
chich: Сэд,
да кончайте Вы уже этот свой сетевой маркетинг
выкладывайте начистоту, в какой секте состоите?
адвентистов седьмого дня?
свидетелей по делу Иеговы?
или какой там еще, я их плохо знаю
|
Чич, сейчас я вам выложу все начистоту. И пусть меня ударят кожурой от банана прямо по голове, если я при этом буду лукавить...
Я - не состою ни в какой секте. И какие они там бывают - тоже не знаю. И с религиями, даже "главными", мало знаком. И это жалко, потому что они составляют большую часть истории человечества; и развиваются вместе с тем, как развивается человеческая цивилизация, в целом...
Раз уж сложилось впечатление, что я тут чего-то и зачем-то "темню", то обещаю кое-что наговорить, "во исправление". Но для этого надо быть в хорошем состоянии... Так что, чуть позже... Респект! |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25397 |
|
|
|
|
Vova17: | Roger: Вот и я думаю, что источник морали называется совесть. |
А что такое совесть? В рамках материалистической парадигмы на такой вопрос ответить затруднительно. Ведь очень часто разумное поведение человека вступает в конфлит с совестью и тогда начинает болеть душа, что с точки зрения разума является глупостью. |
В рамках материалистической парадигмы на этот вопрос ответил еще Фрейд.
А кстати, почему вы думаете, что атеист непременно должен быть материалистом, а материалист - сторонником культа разума? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25398 |
|
|
|
|
"Совесть", как философская категория, кажется, имеет довольно точное определение. Это, можно сказать, соответствие некоторым принципам (и то, что с этим близко связано).
В быту есть понятия: "партийная совесть", "совесть поэта", "совесть мастерового человека", которые относятся к людям, принадлежащим к общности, для которой характерны соответствующие принципы...
А что такое "совесть" - просто. Обычно при этом имеются в виду нравственные принципы, знание о которых заложено в каждом из нас... Принципы эти соответствуют понятиям "грехов" и "добродетелей", упомянутых, например, в Библии. Эти понятия можно рассматривать совершенно не зависимо от того, есть ли Бог или нет Бога... Мне эти понятия - нравятся. И мне хочется им соответствовать: не грешить и вести добродетельный образ жизни... Но у каждого - свой выбор. И то, каков этот выбор, не должно быть повод для насмешек или осуждений... По-моему...
П.С. Простите, не читал внимательно последних сообщений. Может быть, немного "отстал от жизни"... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25399 |
|
|
|
|
Pirron:
А кстати, почему вы думаете, что атеист непременно должен быть материалистом, а материалист - сторонником культа разума? |
А что, бывает по-другому? Нас учили так, материалист - это тот, кто на основной вопрос философии - что первично, материя или сознание - отвечает: материя.
Возьмем расхожее определение атеизма.
| Атеизм (от греч. , безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии.[2][3][4] Обычно атеизм отделяют от агностицизма, который вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа или признаёт, что этот вопрос не имеет ответа. |
Каким же образом, в таком случае атеист может быть идеалистом?
Насчет культа разума. Это тоже естесственно, если считать разум некой вторичной формой материи.
Неестесственно другое. Материалист доказывает первичность материи посредством вторичного, по его мнению сознания. Это очень похоже на случай, когда телегу ставят впереди лошади.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25400 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25401 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
А кстати, почему вы думаете, что атеист непременно должен быть материалистом, а материалист - сторонником культа разума? |
А что, бывает по-другому? Нас учили так, материалист - это тот, кто на основной вопрос философии - что первично, материя или сознание - отвечает: материя.
Возьмем расхожее определение атеизма.
| Атеизм (от греч. , безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии.[2][3][4] Обычно атеизм отделяют от агностицизма, который вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа или признаёт, что этот вопрос не имеет ответа. |
Каким же образом, в таком случае атеист может быть идеалистом?
Насчет культа разума. Это тоже естесственно, если считать разум некой вторичной формой материи.
Неестесственно другое. Материалист доказывает первичность материи посредством вторичного, по его мнению сознания. Это очень похоже на случай, когда телегу ставят впереди лошади. |
Конечно, бывает по другому. Атеист Шопенгауэр не был ни материалистом, ни сторонником культа разума. То же самое можно сказать и о Ницше. Вся буддистская философия насквозь идеалистична и при этом последовательно атеистична. Точно так же и философия йоги, и теология джайнизма. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25402 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
А кстати, почему вы думаете, что атеист непременно должен быть материалистом, а материалист - сторонником культа разума? |
А что, бывает по-другому? Нас учили так, материалист - это тот, кто на основной вопрос философии - что первично, материя или сознание - отвечает: материя.
Возьмем расхожее определение атеизма.
| Атеизм (от греч. , безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии.[2][3][4] Обычно атеизм отделяют от агностицизма, который вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа или признаёт, что этот вопрос не имеет ответа. |
Каким же образом, в таком случае атеист может быть идеалистом?
Насчет культа разума. Это тоже естесственно, если считать разум некой вторичной формой материи.
Неестесственно другое. Материалист доказывает первичность материи посредством вторичного, по его мнению сознания. Это очень похоже на случай, когда телегу ставят впереди лошади. |
Конечно, бывает по другому. Атеист Шопенгауэр не был ни материалистом, ни сторонником культа разума. То же самое можно сказать и о Ницше. Вся буддистская философия насквозь идеалистична и при этом последовательно атеистична. Точно так же и философия йоги, и теология джайнизма. |
Значит нужно корректировать формулировки. Что такое атеизм, материализм, идеализм.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25406 |
|
|
|
|
Хайдук: | Roger: Религии, как правило, предлагают разные модели мотивации добра и наказания зла. Модели эти устойчивы и просты для вдалбливания на уровне рефлексов. Разница от других средств формирования морали состоит в том, что верующие, усомнившись в бытии Бога, начинают убивать старух-проценщиц, а у атеистов для того же эффекта должна быть вынута из крыши какая-то другая черепица (в смысле, камень из фундамента). |
Не понял |
Иногда, когда из крыши удаляют некоторые детали конструкции, "крыша едет"... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25408 |
|
|
|
|
Замечательно.
Тем не менее, когда мы непосредственно в жизни, а не через СМИ, встречаемся с чем-то, мы сразу отличаем добро от зла. И это чудо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25409 |
|
|
|
|
Vova17:
Замечательно.
Тем не менее, когда мы непосредственно в жизни, а не через СМИ, встречаемся с чем-то, мы сразу отличаем добро от зла. И это чудо. |
Что-то не замечал я в людях этой чудесной способности отличать добро от зла. Десятки миллионов людей благоговели перед Гитлером, молились Сталину, поклонялись Мао. По самым элементарным вопросам люди не могут достигнуть консенсуса. А вы сами, Вова17! Совсем недавно вы меня, фактически нашего местного святого, обозвали "экспонатом, живущим по принципу "раз Бога нет - то все позволено". Можно ли вообразить себе более вопиющий пример моральной слепоты? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25785 |
|
|
|
|
| Pirron: ... А вы сами, Вова17! Совсем недавно вы меня, фактически нашего местного святого, обозвали "экспонатом, живущим по принципу "раз Бога нет - то все позволено". Можно ли вообразить себе более вопиющий пример моральной слепоты? |
А в чем же именно проявляется ваша местная святость? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25786 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: ... А вы сами, Вова17! Совсем недавно вы меня, фактически нашего местного святого, обозвали "экспонатом, живущим по принципу "раз Бога нет - то все позволено". Можно ли вообразить себе более вопиющий пример моральной слепоты? |
А в чем же именно проявляется ваша местная святость? |
Имеющий глаза да увидит. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25787 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey: | Pirron: ... А вы сами, Вова17! Совсем недавно вы меня, фактически нашего местного святого, обозвали "экспонатом, живущим по принципу "раз Бога нет - то все позволено". Можно ли вообразить себе более вопиющий пример моральной слепоты? |
А в чем же именно проявляется ваша местная святость? |
Имеющий глаза да увидит. |
Я так и думал |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25788 |
|
|
|
|
| Значит нужно корректировать формулировки. Что такое атеизм, материализм, идеализм. |
атеизм - а(т.е. "не")теистическое мировоззрение. поскольку теизм - догма, подразумевающая одну над- сущность, и сотворившую наблюдаемый мир, и вмешивающуюся в него, то атеизм - просто отрицание одной или обоих частей этой догмы. таким образом, атеист не может быть христианином, мусульманином или иудеем - но вполне может быть буддистом. атеист - человек, не исповедующий теистические религии. и не более.
атеист может быть и креационалистом (считать, что мир Создан) и мистиком (считать, что есть некоторые "силы", способные повлиять на ситуации в этом мире) и даже - и тем и другим, считая что Создатель создал мир с Силами, которые им управляют, но не подчиняются непосредственно воле Создателя.
есть "подвид" - научный атеизм, там да, все жестче. никто ничего не творил и не кто ничем не рулит, пока строго не доказано обратное. обратное не доказано, кстати)
материализм и идеализм - термины т.н. метафизики, утратившие какое-либо актуальное значение по состоянию на 21 век, и их куда правильнее использовать как названия исторических "школ" философии. с ярко выраженным в 20 веке уходе философии в стороны анализа языка как инструмента познания и психологии как доминирующего этического мотива ни идеализма, ни материализма практически не осталось, и я бы не советовал употреблять эти термины как характеристики чьих-либо взглядов.
если так хочется философских терминов, то есть "агностицизм" - вера в принципиальную непознаваемость некоторых сущностей, и, соотв., "гностицизм" - вера в конечную точку познания. второе, впрочем, я никогда не видел вживую.
а вообще есть такой чудесный термин - несводимость. вероятно, именно вера в несводимость является основной "верой" интеллектуалов века 21. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25789 |
|
|
|
|
saluki: | Значит нужно корректировать формулировки. Что такое атеизм, материализм, идеализм. |
атеизм - а(т.е. "не")теистическое мировоззрение. поскольку теизм - догма, подразумевающая одну над- сущность, и сотворившую наблюдаемый мир, и вмешивающуюся в него, то атеизм - просто отрицание одной или обоих частей этой догмы. |
Во-первых, может быть и не одна над-сущность (политеизм).
Во-вторых, я бы рассматривал атеизм как отрицание более широкого понятия теизма. В применении к Вашей догме это означает отрицание обеих её частей. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25790 |
|
|
|
|
Roger:
Во-первых, может быть и не одна над-сущность (политеизм). |
может быть и не одна. в отношении к христианству (от которого мы вынуждены мерить в силу принадлежности к определенному типу цивилизации) это _тоже_ атеизм, т.е. отрицание базовой догмы.
| Во-вторых, я бы рассматривал атеизм как отрицание более широкого понятия теизма. В применении к Вашей догме это означает отрицание обеих её частей. |
нет. я, например, строгий атеист: я отрицаю все теистические религии просто на основании отрицания такой штуки как промысел божий. что не мешает мне, при этом, быть агностиком в вопросе креационализма (я могу допустить "рациональность" большого взрыва, хотя по умолчанию считаю это случайностью за отсутствием данных). я даже в "судьбу" верю, в ее бытовом смысле - как некий набор не сформулированных законов, перед которыми все равны, и которые могут оказывать воздействие на человека. фраза "это судьба", таким образом, имеет для меня конкретное значение, далекое однако от чьей-либо "воли" или "промысла".
так что ключевым понятием является именно отрицание единства творца и вершителя мирских дел. все остальное уже разновидности оного.
все просто очень привыкли к советскому сокращению атеизм=научный атеизм на базе крепкого марксизма и материализма. это, повторяю, термины 19 века, их уже можно отбросить. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26156 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron: | Sad_Donkey: А в чем же именно проявляется ваша местная святость? |
Имеющий глаза да увидит. |
Я так и думал |
То есть? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-26157 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
