|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: ... Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
Он в состоянии дать и дает такие основания; тому, кто этого достоин... |
А тот, кто достоин, может ли заблудиться о Нём, в Кого верует?  Те, кто недостоин, хуже ли достойных? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25351 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: "Самоорганизация" есть явление Творца. Какое тут может быть противоречие?.. |
Да как же так? Творец организует лишь организуемое, а саму себя организует ... самоорганизация  . Или на Творца нашла лень, соорудил Большой Взрыв и сказал себе: Пофиг, пускай делает что хочет  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25352 |
|
|
|
|
| Vova17: вера в самоорганизацию должна логически привести Вас к вере в зеленых человечков. Весь Мир вокруг Земли должен кишить разнообразными формами жизни. И не только белковыми. Вот у Лема в Солярисе, например, думает Океан. |
Степени самоорганизации бывают разными и далеко не все дотягивают до высот жизни. Скажем, вокруг Сатурна образовались очень правильные кольца, на бОльшего не хватило. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25353 |
|
|
|
|
| Grigoriy: как Вы понимаете в данном случае слово "есть", т е "существует". Т е - как вы понимаете понятие "существование", что такое "существует", что такое "не существует"? |
Ответ дан Гегелем: существование то же самое, что НЕсуществование. Еще, по квантовой мехнике, нечто может существовать и быть принципиально ненаблюдаемым в эмпирическом смысле. А еще Бог может существовать в наших головах как факт сознания (по Ленину). |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25354 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Это значит, что у вас нет ничего, чем бы вас мог порадовать Бог... |
Может Чич не догадывается о том, чем его тактично и дискретно радует скромный Бог-альтруист |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25355 |
|
|
|
|
chich: существует - это если он может себя как-нибудь проявить
например, стереть мой пост |
Стало быть, Бога зовут ... Артуром |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25356 |
|
|
|
|
| Pirron: А Чич-то прав. Что нам дает основания для веры в существование Арта? То, что он постит на этом форуме и периодически стирает наши посты. Что же мешает всемогущему Богу постить на этом форуме? Почему он не откликается на настойчивую просьбу Чича стереть его пост? Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
Бог не хочет раскрывать свои карты, молчит, дабы не проговориться и развеять все сомнения... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25357 |
|
|
|
|
| Для меня ясно, что наша внутренняя психологическая нужда вызвала Бога к реальному существованию (в наших головах) - нам очень надо было Кому-то защищать нас от превратностей судьбы в этом враждебном материальном мире, следить за тем, чтобы наши желания и ожидания сбылись. Поэтому не мудрено, что Бог человекоподобен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25358 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: вера в самоорганизацию должна логически привести Вас к вере в зеленых человечков. Весь Мир вокруг Земли должен кишить разнообразными формами жизни. И не только белковыми. Вот у Лема в Солярисе, например, думает Океан. |
Степени самоорганизации бывают разными и далеко не все дотягивают до высот жизни. Скажем, вокруг Сатурна образовались очень правильные кольца, на бОльшего не хватило. |
А почему не хватило? Если в каждой системе работают законы самоорганизации, то в конечном итоге, они должны приводить, по-моему, к образованию своей собственной разновидности жизни, характерной только для данной мегасистемы, удовлетворяющей ее начальным условиям.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25360 |
|
|
|
|
Хайдук: Sad_Donkey: | Pirron: ... Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
Он в состоянии дать и дает такие основания; тому, кто этого достоин... |
А тот, кто достоин, может ли заблудиться о Нём, в Кого верует? Те, кто недостоин, хуже ли достойных? |
Тот кто достоин, с Его точки зрения. И мне, лично, Его критерии нравятся... Вопрос о "хуже-лучше" - не ставится...
Тот, кто достоин, заблудиться не может, потому что Он выведет такого человека на путь истинный. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25361 |
|
|
|
|
| Pirron: Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. |
Пиррон, Вы это серьезно? Вы кому-то позволили ковыряться в своих мозгах?
Если это не слишком личное, поделитесь своим уникальным опытом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25362 |
|
|
|
|
А вообще-то, мало, очень мало последовательных атеистов мы имеем в наличии. Основная масса, так называемых атеистов, только воздух сотрясать горазды звучными лозунгами. А вот совершить поступок достойный своего верования - кишка тонка.
Возьмем самое элементарное. Мне вот кажется логичным, если каждый атеист завещает свое тело науке и, тем самым, даже своей смертью двинет тележку прогресса вперед и вверх по лихому витку диалектической спирали. Что же мы видим в действительности? А в действительности только самый распоследний алкоголик в период полного отчаяния плетется в 1-ый мединститут и там закладывает свое последнее имущество - свой скелет. А где же очередь из атеистов? Увы, они предпочитают уютные кладбища полные цветов. Им, видите ли неприятно, если в их пустые глазницы глупый студиозус будет тыкать пальцами, а преподаватель стучать указкой по их дорогому, но уже пустому черепу.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25363 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Хайдук: Sad_Donkey: | Pirron: ... Почему он не в состоянии дать нам рациональные основания для веры в то, что он существует? |
Он в состоянии дать и дает такие основания; тому, кто этого достоин... |
А тот, кто достоин, может ли заблудиться о Нём, в Кого верует? Те, кто недостоин, хуже ли достойных? |
Тот кто достоин, с Его точки зрения. И мне, лично, Его критерии нравятся... Вопрос о "хуже-лучше" - не ставится...
Тот, кто достоин, заблудиться не может, потому что Он выведет такого человека на путь истинный. |
Ну, что вы играете в таинственность, Печальный Ослик - выкладывайте уже все начистоту. Судя по тому, с какой уверенностью вы все это говорите, вы оказались в числе достойных и бог дал вам рациональные основания для веры в его существование. Какие же именно? Вы просто обязаны выступить в качестве просветителя наших заблудших душ и поделиться с нами своим бесценным опытом. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25364 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. |
Пиррон, Вы это серьезно? Вы кому-то позволили ковыряться в своих мозгах?
Если это не слишком личное, поделитесь своим уникальным опытом. |
Нет, Вова17, эту страницу моей биографии я скрою от общественности.
В принципе же результаты смелых экспериментов над человеческим мозгом(и мозгом животных) описаны в обширной научной литературе. Я где-то читал, что амнриканским нейрофизиологам удалось даже локализовать тот участок мозга, который отвечает за религиозную веру. У фанатиков вроде Крыса или IQ он всегда перевозбужден. Впрочем, я не уверен, что у меня самого он расслаблен. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25365 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | Vova17: вера в самоорганизацию должна логически привести Вас к вере в зеленых человечков. Весь Мир вокруг Земли должен кишить разнообразными формами жизни. И не только белковыми. Вот у Лема в Солярисе, например, думает Океан. |
Степени самоорганизации бывают разными и далеко не все дотягивают до высот жизни. Скажем, вокруг Сатурна образовались очень правильные кольца, на бОльшего не хватило. |
А почему не хватило? Если в каждой системе работают законы самоорганизации, то в конечном итоге, они должны приводить, по-моему, к образованию своей собственной разновидности жизни, характерной только для данной мегасистемы, удовлетворяющей ее начальным условиям. |
Процесс самоорганизации по определению никем не управляется и не преследует никакой цели. Он не стремится к созданию жизни и тем более разума, которые с космической точки зрения являются феноменами случайными и мимолетными, возникающими на одно мгновение, чтобы потом бесследно исчезнуть.
Гораздо трудней объяснить, что заставило всемогущего бога населить живыми существами только одну пылинку в безграничных пространствах вселенной, что мешает ему создать соответствующие формы жизни на всех остальных планетах нашей солнечной системы, да и на самом солнце и на других звездах и планетах вселенной. Ведь его возможности ничем не ограничены. Но он предпочел почему-то роль горы, породившей мышь. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25366 |
|
|
|
|
| Pirron: В принципе же результаты смелых экспериментов над человеческим мозгом(и мозгом животных) описаны в обширной научной литературе. Я где-то читал, что амнриканским нейрофизиологам удалось даже локализовать тот участок мозга, который отвечает за религиозную веру. |
А вот профессор Бехтерева, главный мозговед СССР, наоборот, досконально изучив мозг человеческий и все с ним связанное, пришла к выводу, что само собой такое совершенное и загадочное устройство возникнуть не могло.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25367 |
|
|
|
|
Pirron:
Процесс самоорганизации по определению никем не управляется и не преследует никакой цели. Он не стремится к созданию жизни и тем более разума, которые с космической точки зрения являются феноменами случайными и мимолетными, возникающими на одно мгновение, чтобы потом бесследно исчезнуть.
|
Надо сказать, что он вообще таинственный и противоречит законам сохранения. Термодинамика нас учит, что все взаимодействия ведут к увеличению энтропии, а тут вдруг, из простого рождается сложное без дополнительных затрат энергии, само собой. Это как двигатель с КПД более 100%. Это все равно как кипятить чайник, поствив его на обледеневший сугроб.
Из популярной физической литературы знаю, что на заре квантовой физики существовала проблема. Никак не могли понять, почему электрон не падает на ядро. Ведь он вращается, а значит совершает работу и излучает энергию, которая в конце концов должна иссякнуть. Спасли мир, придумав квант.  Мол электрон излучает только тогда, когда с орбиты на орбиту переходит.
Может Кванту и карты в руки. Пусть объяснит, как самоорганизация, которая противоречит законам физики, может существовать в нашем мире.
Но может я и неправ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25368 |
|
|
|
|
Pirron:
... Ну, что вы играете в таинственность, Печальный Ослик - выкладывайте уже все начистоту. Судя по тому, с какой уверенностью вы все это говорите, вы оказались в числе достойных и бог дал вам рациональные основания для веры в его существование. Какие же именно? Вы просто обязаны выступить в качестве просветителя наших заблудших душ и поделиться с нами своим бесценным опытом. |
То ли мне не удается хорошо объяснить, что я хочу сказать, то ли вы не хотите попытаться меня понять... Так или иначе, понимаете вы меня неправильно. Так что, я лучше уверенно воздержусь.
Что мне дал или не дал Бог - это мое личное дело. И ничего я вам не обязан объяснять...
Я просто хотел обратить внимание коллег на некоторые обстоятельства, которые казались мне интересными в контексте этой нашей беседы.
Но, во многом вашими трудами, обсуждение вопросов, которое могло бы стать интересным и полезным, превратилось в обыкновенный базар...
Поэтому, кроме того, что я не обязан, я и не хочу больше ничего объяснять.
Развлекайтесь, надсмехайтесь, самоутверждайтесь... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25370 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: В принципе же результаты смелых экспериментов над человеческим мозгом(и мозгом животных) описаны в обширной научной литературе. Я где-то читал, что амнриканским нейрофизиологам удалось даже локализовать тот участок мозга, который отвечает за религиозную веру. |
А вот профессор Бехтерева, главный мозговед СССР, наоборот, досконально изучив мозг человеческий и все с ним связанное, пришла к выводу, что само собой такое совершенное и загадочное устройство возникнуть не могло. |
Профессор Бехтерева - это не голова.
Но вопрос сам по себе интересный. Вероятно, профессор Бехтерева предложила какую-то альтернативу идее, что мозг возник в ходе длительной биологической эволюции, в которой не участвовали никакие сверхестественные факторы? Какую же именно? Бог вылепил человеческий мозг из глины? Или эволюция все же имела место, но осуществлялась под чьим-то руководством? Под чьим же именно? Под руководством космического Бестелесного Духа? Но зачем тогда - если дух в принципе может существовать безо всякого мозга - вообще понадобилось создавать мозг? Какие мозг выполняет функции, если мыслит и чувствует отдельно существующий от него дух? Видите, сколько вопросов! И что же на них ответила профессор Бехтерева? |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25371 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
... Ну, что вы играете в таинственность, Печальный Ослик - выкладывайте уже все начистоту. Судя по тому, с какой уверенностью вы все это говорите, вы оказались в числе достойных и бог дал вам рациональные основания для веры в его существование. Какие же именно? Вы просто обязаны выступить в качестве просветителя наших заблудших душ и поделиться с нами своим бесценным опытом. |
То ли мне не удается хорошо объяснить, что я хочу сказать, то ли вы не хотите попытаться меня понять... Так или иначе, понимаете вы меня неправильно. Так что, я лучше уверенно воздержусь.
Что мне дал или не дал Бог - это мое личное дело. И ничего я вам не обязан объяснять...
Я просто хотел обратить внимание коллег на некоторые обстоятельства, которые казались мне интересными в контексте этой нашей беседы.
Но, во многом вашими трудами, обсуждение вопросов, которое могло бы стать интересным и полезным, превратилось в обыкновенный базар...
Поэтому, кроме того, что я не обязан, я и не хочу больше ничего объяснять.
Развлекайтесь, надсмехайтесь, самоутверждайтесь... |
Чувствую, что я чем-то вас обидел. Мне искренне жаль. Честное слово, я не хотел. На мой взгляд, еще не поздно повернуть обсуждение в то русло, которое вам кажется наиболее плодотворным. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25372 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Процесс самоорганизации по определению никем не управляется и не преследует никакой цели. Он не стремится к созданию жизни и тем более разума, которые с космической точки зрения являются феноменами случайными и мимолетными, возникающими на одно мгновение, чтобы потом бесследно исчезнуть.
|
Надо сказать, что он вообще таинственный и противоречит законам сохранения. Термодинамика нас учит, что все взаимодействия ведут к увеличению энтропии, а тут вдруг, из простого рождается сложное без дополнительных затрат энергии, само собой. Это как двигатель с КПД более 100%. Это все равно как кипятить чайник, поствив его на обледеневший сугроб.
Из популярной физической литературы знаю, что на заре квантовой физики существовала проблема. Никак не могли понять, почему электрон не падает на ядро. Ведь он вращается, а значит совершает работу и излучает энергию, которая в конце концов должна иссякнуть. Спасли мир, придумав квант. Мол электрон излучает только тогда, когда с орбиты на орбиту переходит.
Может Кванту и карты в руки. Пусть объяснит, как самоорганизация, которая противоречит законам физики, может существовать в нашем мире.
Но может я и неправ. |
Какая прелесть! Vova17, а что такое простое и что такое сложное в Вашем контексте?
Буду прям и обойдусь без смайликов и эвфемизмов - у меня твёрдое впечатление, что Вы говорите словами, смысл которых не понимаете. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25373 |
|
|
|
|
Pirron:
.... Чувствую, что я чем-то вас обидел. Мне искренне жаль. Честное слово, я не хотел. На мой взгляд, еще не поздно повернуть обсуждение в то русло, которое вам кажется наиболее плодотворным. |
Вы меня не обидели. Верю, что и не хотели. Почитайте ваше сообщение №104 и подумайте, куда бы вам самому после этого захотелось повернуть... |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25374 |
|
|
|
|
Vova17: Надо сказать, что он вообще таинственный и противоречит законам сохранения. Термодинамика нас учит, что все взаимодействия ведут к увеличению энтропии, а тут вдруг, из простого рождается сложное без дополнительных затрат энергии, само собой. Это как двигатель с КПД более 100%. Это все равно как кипятить чайник, поствив его на обледеневший сугроб.
...
Может Кванту и карты в руки. Пусть объяснит, как самоорганизация, которая противоречит законам физики, может существовать в нашем мире.
Но может я и неправ. |
Неправы. Не противоречит. Энтропия уменьшается в одном месте, но возрастает в другом.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25375 |
|
|
|
|
| Кстати, Вова, а что такое энтропия, Вы знаете? Вот так, сразу, не заглядывая никуда - скажете? Ведь не скажете :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25376 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron:
.... Чувствую, что я чем-то вас обидел. Мне искренне жаль. Честное слово, я не хотел. На мой взгляд, еще не поздно повернуть обсуждение в то русло, которое вам кажется наиболее плодотворным. |
Вы меня не обидели. Верю, что и не хотели. Почитайте ваше сообщение №104 и подумайте, куда бы вам самому после этого захотелось повернуть... |
Такой уж у меня стиль изложения, Печальный Ослик. Даже Григорий к нему постепенно привык, хотя поначалу сердился. Смысл этого сообщения 104 был в искреннем интересе к вашему духовному опыту. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25377 |
|
|
|
|
| Pirron: Толстой исходит из традиционного дуализма безжизненного самого по себе тела и оживляющей его души. В каменном веке эта точка зрения доминировала в человечском познании и практически не имела альтернатив. Придерживались ее и Платон, и Аристотель, и отцы церкви. Но уже во времена Шопенгауэра бурное развитие физиологии поставило эту точку зрения радикально под вопрос. Сейчас большинство людей, занимающихся этой проблематикой, исходят из того, что "душа" - это функция нашего мозга. Мой личный опыт изучения моей "души" говорит мне о том, что нет такого душевного состояния, которое нельзя было бы вызвать воздействием на соответствующий участок мозга. Так что философские предпосылки, из которых исходит Толстой, представляются мне чрезвычайно сомнительными. |
Спор сродни того - что раньше - яйцо или курица. Душа - функция мозга или наоборот.
Товарищи, вы это тут на полном серьезе? Ведь очевидно - какую точку зрения (систему) Вы возмете за основу - так для Вас все и будет выглядеть.
Споры о том, "как все есть на самом деле" - пустое.
Наши мировоззрения приносят нам определенную пользу - мы за них и держимся.
Если Бог для человека существует - значит Он ему чем-то выгоден. И его отсутствие выгодно.
В этом и соль, на мой взгляд.
Что касается вопросов мозга - как, откуда, зачем - не встречал более целостных и взвешанных позиций чем у П. В. Симонова. Его работы про мозг - интересны, каждый найдет с чем поспорить и с чем согласиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25378 |
|
|
|
|
Сэд,
да кончайте Вы уже этот свой сетевой маркетинг
выкладывайте начистоту, в какой секте состоите?
адвентистов седьмого дня?
свидетелей по делу Иеговы?
или какой там еще, я их плохо знаю
|
|
|
| номер сообщения: 8-272-25379 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Процесс самоорганизации по определению никем не управляется и не преследует никакой цели. Он не стремится к созданию жизни и тем более разума, которые с космической точки зрения являются феноменами случайными и мимолетными, возникающими на одно мгновение, чтобы потом бесследно исчезнуть.
|
Надо сказать, что он вообще таинственный и противоречит законам сохранения. |
Не противоречит, ответил в ветке про физику |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25380 |
|
|
|
|
Я позадавал вопросов (пока без ответа), на всякий случай соберу ссылки в один пост.
1
2
3 |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25381 |
|
|
|
|
Да, вопросы Жени логичные и трудные для верующих . Очень нелегко доказать объективное, вне нашей головы существование Бога  |
|
|
| номер сообщения: 8-272-25382 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
