|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Спасибо, Vova17
Ладно, пусть крылья тоже будут летательным аппаратом. Главное, что человек соорудивший такой аппарат, не мог знать, к чему приведет этот
его творческий порыв лет через 300-400. |
Всё началось, когда человек изготовил палку-копалку, если уж так смотреть на вещи.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86209 |
|
|
|
|
ygeshelin: | FIBM: В вашей задаче действительно творчества нет, но только потому что нет выбора между паттернами. |
Почему же, есть из чего выбирать. Есть несколько вариантов мата в 3 хода, но они не являются решением. Например.
1.Qd1.Qc5. 2.Qf1.Qxb6. 3.Qf8x.
Кому-то надо этот вариант отбраковать, увидеть опровержение. Это ведь для начинающих.
| FIBM: Существует предельно четкая схема для решения такой задачи (рассмотрение вариантов в таком порядке: шах, взятие, нападение, защита, контр-нападение). Точно также существует схема для мата ферзем, ладьей и т.д. Здесь нет творческого процесса, есть вопрос знаешь (или нет) схему действий. |
Так наверно, и гроссмейстер сразу увидит схему чуть посложнее в какой-нибудь задаче, над которой я буду биться. |
Здесь нужно различать: знание (незнание) схемы, и как минимум выбор между несколькими схемами. В первом случае речь о творчестве не идет, во втором случае-"стандартный творческий процесс"  .
Проанализируйте любимую задачу ЛБ ("этюд Рети")-там нет точных схем, позволяющих найти решение, но какие-то намеки (опирающиеся на знания, разумеется) приводящие к "логическим прыжкам" и решению можно найти. И это очень полезно для того, чтобы понять как происходит творческий процесс. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86210 |
|
|
|
|
LB: | FIBM: математика ( шахматы) представляют и обширный и очень удобный (достаточно простой) материал для анализа таких "прыжков". Например, анализировать "прыжки" в музыке, в картинах гораздо сложнее, если вообще возможно.... |
С тем что шахматы являются хорошим объектом для изучения творчества я вполне согласен. Но с той существенной оговоркой, что механизмы творчества раскрывает в них не логический, а эстетический анализ. |
С этим согласен. Но дело в том, что те методы, которые описывает Пойа (Роусон), для того чтобы добиться определенной цели (решить задачу, найти решение задачи), опираются не на логику (алгоритм), а на такие "эфемерные" принципы: далекая аналогия, красота и т.д. Так что эти "эстетические методы" вполне можно исследовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86211 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Всё началось, когда человек изготовил палку-копалку, если уж так смотреть на вещи. |
Да так и есть. И не так важно, что именно в начале - каменный топор, палка-копалка или крылья.
Специально для Вас еще раз процитирую Пуанкаре.
| “Если бы ученые XVIII столетия забросили электричество по той причине, что оно в их глазах было только курьезом, лишенным всякого практического интереса, то мы не имели бы в XX столетии ни телеграфа, ни электрохимии, ни электротехники” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:, “Наука”, 1983, стр. 295-296). |
“Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:“ Наука”, 1983, стр. 292)
|
Добавлю от себя.
"Эстетическая потребность побуждает людей наперекор здравому смыслу тратить время и силы на дела, истинный смысл и полезность которых осознается только в стадии их завершения, иногда спустя века и тысячелетия. {...} Сущность эстетического проявляется прежде всего в том, что оно делает возможным человеческое творчество"
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86212 |
|
|
|
|
| FIBM: Но дело в том, что те методы, которые описывает Пойа (Роусон), для того чтобы добиться определенной цели (решить задачу, найти решение задачи), опираются не на логику (алгоритм), а на такие "эфемерные" принципы: далекая аналогия, красота и т.д. |
У меня не было такого впечатления. Но Вам виднее, я ведь читал Пойа лет 50 назад. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86213 |
|
|
|
|
LB:
| “Если бы ученые XVIII столетия забросили электричество по той причине, что оно в их глазах было только курьезом, лишенным всякого практического интереса, то мы не имели бы в XX столетии ни телеграфа, ни электрохимии, ни электротехники” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:, “Наука”, 1983, стр. 295-296). |
“Ученый изучает природу не потому, что это полезно; он исследует ее потому, что это доставляет ему наслаждение, красота интеллектуальная дает удовлетворение сама по себе, и, быть может, больше ради нее, чем ради будущего блага рода человеческого, ученый обрекает себя на долгие и тяжкие труды.” (А.Пуанкаре. «О науке», М.:“ Наука”, 1983, стр. 292)
|
|
Какие-то изобретения, открытия всё же были сделаны из чисто практической необходимости, чтобы не умереть с голоду. Та же палка-копалка, например. Это не умаляет элемент творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86214 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-86236 |
|
|
|
|
| Мысль, что мы можем контролировать что-то очень важное для нас, пусть даже на самом деле от нас ничего не зависит, притягательна. И мы «на всякий случай» плюем через левое плечо, стучим по дереву на удачу, берём счастливые амулетики на важные экзамены и обходим стороной чёрных кошек. Наш мозг постоянно ищет связи между объектами и явлениями, чтобы сделать мир предсказуемее, понятнее, безопаснее, и часто находит связи там, где их по факту нет. Эта особенность мышления называется апофения. |
http://emosurf.com/post/7562 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86260 |
|
|
|
|
В человеческом творчестве немалую роль играют сложные закономерности восприятия. В обыденных случаях при восприятии происходит то, что я называю банализацией - то есть генерализация, сведение воспринимаемого к тому, что уже имелось в прежнем опыте. "Бедный снепорок"
При этом все новое в объекте игнорируется - подавляется. Всё это весьма полезно и даже необходимо, служит стабильности, сохранению достигнутого прежде уровню упорядоченности.
Но в творческих состояниях, в положения поиска банализация в значительной мере вытесняется, просто перестает действовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86281 |
|
|
|
|
Это наезд на Экклезиаста.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86283 |
|
|
|
|
| Vova17: Это наезд на Экклезиаста.) |
Норм. Экклезиаст неприменим лишь в 1% случаев, когда идет творчество, создание нового - а в остальных чисто жизненных ситуациях Экклезиаст рулит - получается в 99% случаях из 100 древнееврейский пророк прав.
PS в случае, если результат творчества оказался фиговым, глупым, бессмысленным, ошибочным - Экклезиаст опять рулит. Типа он же давно предупреждал, что фигня уже ранее бывала и в будущем еще фигни много будет.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86284 |
|
|
|
|
| Vova17: Это наезд на Экклезиаста.) |
Не совсем понял, хотя Экклезиаст один из моих любимых авторов.
А "бедный снепорок" - из повести А.Бруштейн, так маленькая Саша восприняла название пьесы Островского "Бедность не порок" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86285 |
|
|
|
|
Ну, как же.
Разве это не банализация?
| Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86286 |
|
|
|
|
masterd: | Vova17: Это наезд на Экклезиаста.) |
Норм. Экклезиаст неприменим лишь в 1% случаев, когда идет творчество, создание нового - а в остальных чисто жизненных ситуациях Экклезиаст рулит - получается в 99% случаях из 100 древнееврейский пророк прав. |
В грубой материальной сфере что-то у пророка не срастается. Это очевидно. В философских областях идей, возможно. Тем не менее, в его словах парадоксальным образом чувствуется сила истины. И это самое удивительное.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86287 |
|
|
|
|
| Vova17: В грубой материальной сфере что-то у пророка не срастается. Это очевидно. В философских областях идей, возможно. Тем не менее, в его словах парадоксальным образом чувствуется сила истины. И это самое удивительное. |
Мы все помним у Жванецкого, что мудрость не всегда приходит вместе с возрастом... Поэтому, когда Экклезиасту Бог дал много мудрости... то вокруг мудреца для равновесия должны были появиться несколько тысяч клинических идиотов.
PS Быть может большое количество клинических идиотов во все времена это плата за то, что немногие люди все таки мудры
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86288 |
|
|
|
|
Vova17: Ну, как же.
Разве это не банализация?
| Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. |
|
Мне тоже запомнились эти слова. Однако банализация довольна локальна и устранима со временем в своих частных проявлениях, а у Экклезиаста какой-то абсолютный пессимизм. Тем не менее
| Vova17: В грубой материальной сфере что-то у пророка не срастается. Это очевидно. В философских областях идей, возможно. Тем не менее, в его словах парадоксальным образом чувствуется сила истины. И это самое удивительное. |
Вполне согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86289 |
|
|
|
|
LB: В человеческом творчестве немалую роль играют сложные закономерности восприятия. В обыденных случаях при восприятии происходит то, что я называю банализацией - то есть генерализация, сведение воспринимаемого к тому, что уже имелось в прежнем опыте. "Бедный снепорок"
При этом все новое в объекте игнорируется - подавляется. Всё это весьма полезно и даже необходимо, служит стабильности, сохранению достигнутого прежде уровню упорядоченности.
Но в творческих состояниях, в положения поиска банализация в значительной мере вытесняется, просто перестает действовать. |
Я бы сформулировал несколько иначе. Используя вашу терминологию, творческий процесс (по крайней мере в научной сфере) обычно состоит из трех частей, : первоначальная "банализация", "вытеснение банализации", последующая "банализация". И ни одну часть выбросить нельзя . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86290 |
|
|
|
|
FIBM:
Я бы сформулировал несколько иначе. Используя вашу терминологию, творческий процесс (по крайней мере в научной сфере) обычно состоит из трех частей, : первоначальная "банализация", "вытеснение банализации", последующая "банализация". И ни одну часть выбросить нельзя . |
Хочу уточнить. Банализация - это не просто любое проявление консерватизма восприятия, но такое, которое тормозит необходимое развитие и должно быть устранено. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86291 |
|
|
|
|
LB:
Хочу уточнить. Банализация - это не просто любое проявление консерватизма восприятия, но такое, которое тормозит необходимое развитие и должно быть устранено. |
В политической сфере это совершенно неочевидно. Все революционные действия, как правило, ведут к развалу хозяйственных устоев, крови и бесчисленным социальным бедствиям. Консервативное - шаг за шагом - куда более практичнее и человечнее.
Бронштейна как-то спросили, каким образом ему удалось спасти очень тяжелый эндшпиль. Он ответил, что старался по возможности не ухудшать свою позицию, а самое главное - не пытался ее улучшить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86297 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Хочу уточнить. Банализация - это не просто любое проявление консерватизма восприятия, но такое, которое тормозит необходимое развитие и должно быть устранено. |
В политической сфере это совершенно неочевидно. |
А в естественных науках это предложение просто неприменимо, так как вы не можете заранее определить "банализация"-необходимое условие для творчества или "тормоз".
Изучая творческий процесс в разных сферах (очень интересная тема. ИМХО), я бы предложил больше исследовать составные части этого процесса, а не сосредотачиваться на "ярлыках" (типа "тормоз", "творчество"-"не творчество"). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86313 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Хочу уточнить. Банализация - это не просто любое проявление консерватизма восприятия, но такое, которое тормозит необходимое развитие и должно быть устранено. |
В политической сфере это совершенно неочевидно. Все революционные действия, как правило, ведут к развалу хозяйственных устоев, крови и бесчисленным социальным бедствиям. Консервативное - шаг за шагом - куда более практичнее и человечнее.
|
Однако перед каждым шагом вперед приходится отступать назад, чтобы сломать то, что мешает этому шагу.
Речь шла только о восприятии. Это во-первых.
А во-вторых, конечно, консерватизм абсолютно необходим, он сохраняет достигнутый уровень упорядоченности, организованности системы. И даже творчество невозможно без консерватизма, как белые фигуры невозможны без черных в шахматной партии. Но и консерватизму нужны творческие порывы, ибо рано или поздно, под влиянием сил разрушения, он должен отступать, чтобы подняться на новую ступень упорядоченности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86317 |
|
|
|
|
FIBM:
А в естественных науках это предложение просто неприменимо, так как вы не можете заранее определить "банализация"-необходимое условие для творчества или "тормоз".
|
Не могу согласиться. Недостаточность существующего, необходимость изменений постепенно становится понятной (хотя бы интуитивно) всё большему числу людей, и на определённом этапе этого недовольства банализация, защищающая старое, просто отступает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86318 |
|
|
|
|
LB: FIBM:
А в естественных науках это предложение просто неприменимо, так как вы не можете заранее определить "банализация"-необходимое условие для творчества или "тормоз".
|
Не могу согласиться. Недостаточность существующего, необходимость изменений постепенно становится понятной (хотя бы интуитивно) всё большему числу людей, и на определённом этапе этого недовольства банализация, защищающая старое, просто отступает. |
Попытаюсь сформулировать точнее. Вы не можете совершить открытие (изобретение) не выйдя за рамки "банализации". Но...
вы также не можете совершить открытие (изобретение) не пройдя необходимый (но не достаточный!) путь "банализации" проблемы. Без прохождения этого пути, у вас практически нет шансов на существенное открытие. Поэтому я и возражаю против использования слов "тормоз" в этом контексте. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86320 |
|
|
|
|
FIBM,
Ну и ладно. 
Только тормоз всё-таки есть, просто в определённые моменты он отпускается. Иначе говоря, во всяком творческом процессе обновление всегда борется с необходимость сохранения старого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86322 |
|
|
|
|
«...Дарвинова теория заключает существенно новую, творческую идею. Она показывает, что целесообразность в строении организма могла возникнуть без вмешательства разума, в силу самого действия одних естественных законов».
Герман Гельмгольц: |
«Зигмунд Фрейд называл один из секретов открытости ума Дарвина «дарвиновским золотым правилом». Вот что он писал: «Бесспорным является тот факт, что неприятные впечатления легко забываются... Великий Дарвин был так этим впечатлен, что завёл себе «золотое правило» - с особым вниманием записывать те наблюдения, которые противоречат его теории, поскольку был убеждён, что именно эту информацию он забудет быстрее всего». Другими словами, Дарвин заставлял себя уделять особое внимание запоминанию и размышлению над наблюдениями и сведениями, которые его эмоции отвергали. Такой волевой подход к преодолению предрассудков и стереотипов является одним из отличительных признаков гениальности и независимости мышления».
Майкл Гелб, Откройте в себе гения, Минск, «Попурри», 2003 г., с. 330.
|
Источник: http://vikent.ru/author/210/
P.S.
Ч. Дарвин создал универсальную основу теории творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86378 |
|
|
|
|
Ostap Karmodi 
17 августа в 14:07 ·
О сингулярности.
Сейчас все ждут взрывного скачка искусственного интеллекта, после которого он нас напременно поработит. Произойти это должно очень скоро, поскольку способности искусственного интеллекта растут экспоненциально, и прогресс, занимавший у людей тысячелетия, ИИ преодолевает за какие-то годы - а в будущем будет преодолевать за месяцы, дни и часы.
Я в этом смысле настроен довольно скептически, но даже если все это правда, бояться по-моему нечего. Потому что даже если роботы нас поработят, то, с учетом скорости их развития, человечество пробудет порабощенным от силы неделю. После чего ИИ перейдет на следующую стадию и в отношении человечества начнется политика affirmative action и разговоры о robot privilege. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86384 |
|
|
|
|
| Всё совершаемое под влиянием эстетических побуждений следовало бы решительно осудить, если бы подчинение чувствам не были необходимым противовесом неизбежной консервативности рационального мышления. Логика и здравый смысл удерживают нашу активность в пределах прежнего опыта: правильно и надежно только то, что было и повторялось, то, что многократно проверено практикой. Но можно ли расширить границы знаний, не переступая этих границ, не вторгаясь в хаос единичного и случайного? То, что было неправильным вчера, может оказаться целесообразным сегодня. И наоборот: не все, бывшее разумным в прошлом, достойно будущего. Но для рассудка приемлемо только то, что было разведано и подтверждено прежде. Как убедиться в том, что старые, установленные еще до нас, и ограничивающие нашу свободу, правила, еще не устарели, а все еще действенны и не требуют изменений, если никогда не поддаваться соблазну действовать “неправильно”, – то есть по-новому? |
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_5f.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86489 |
|
|
|
|
А как же прагматизм? Совершенно логическое построение позволяющее осуществлять самые безумные идеи. Заранее ничего не отбрасывается, все проверяется практикой. It works или it doesn't works - все.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86490 |
|
|
|
|
| Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86492 |
|
|
|
|
| LB: Не понятно, как у логики могут появляться безумные идеи? |
По поводу "прагматизма" и "открытий" посмотрите это место из нобелевской лекции Фейнмана
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-86493 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
