Jeweller: выдающийся рассказ Симона Шноля
о науке, творчестве, жизни
Вчера слушал только первую часть. Очень понравилось. Этими вещами (Б-Ж реакция, химический маятник, синергетика...) я довольно плотно занимался
в давние уже времена. Впоследствии это помогло сделать любопытный (на мой взгляд) философский вывод, который, однако, не понят и не принят, хотя он настолько прост, что суть его можно выразить одним словом.
saluki: в моем представлении восьмой уровень - это и есть то, что обеспечивается языком. язык - это то самое, что "повышает информационный обмен". а суть этой системы - уже не в людях, а в их культуре (культурах). и это, кстати, пример жизни без смерти. в пиковом смысле - восьмой уровень это "словарь всего". и биология действительно была промежуточным звеном, это уже следующий уровень. это воспроизводимое знание
Хочу спросить немного о другом, но связанном с языком. Почему успехи в машинном переводе так скромны? По сравнению с машинными шахматами, например.
LB: Хочу спросить немного о другом, но связанном с языком. Почему успехи в машинном переводе так скромны? По сравнению с машинными шахматами, например.
потому, что шахматы - это очень, очень простая игра. она только для человека сложная, ибо требует очень много "оперативной" памяти, которую надо загружать совершенно абстрактыми (и всякий раз разными) данными. мало правил, много конкретики на много ходов вперед - это не наш профиль.
а язык - это фантастически сложно. там очень много правил, и очень мало конкретики: высказывание можно даже строить на ходу, набрасывая варианты с непредсказуемым числом дальнейших вариантов закончить эту лингвистическую срань, именуемую сложносочиненным предложением. а мы настолько под это заточены, и так в этом хороши, что нам не составляет никакого труда сказать одно и то же несколькими способами. наш процессор хорошо умеет много правил (зачастую мы их и сформулировать не можем, но умеем использовать), а в составлении пар объект-символ (реальность-языковое отражение) и их комбинациях мы тренируемся примерно всю жизнь
а, ну и в чистом переводе есть главная проблема: переводить многие вещи надо по аналогии а не дословно. т.е. для правильного перевода мало знать значения всех слов, надо еще знать кучу идиом, и понимать усю поллитру вазможных обшибок. в реальности это сложно настолько, что есть тексты, о смысле которых даже люди спорят еще века потом
У меня есть книжка с сонетами Шекспира в переводах Маршака, там в приложении даются переводы и других авторов. На особенно популярные сонеты имеется до десятка переводов. Иногда, читаешь и невольно думаешь: неужели это переводы одного и того же стихотворения.)
__________________________
Спасение там, где опасность.
здесь уникальный фильм "Среди белых облаков", он дает некоторое представление о китайской традиции практики в уединении, хотя не раскрывает содержания самой практики, задача которой (одна из задач) - совершенствование (в вольном "приземленном" переводе), как оно понимается в нескольких буддистских доктринах
хотя в тех же горах находили уединение и даосы, и многие другие, чьи представления о "совершенствовании" уникальны и не совпадают с буддистскими, и в самом буддизме десятки если не тысячи школ с собственным пониманием
для европейского ума наверно непонятно, зачем они вообще лезут в горы и о чем говорят, а ведь кроме того, что показано в фильме, есть еще множество других направлений в традициях индии, тибета
доктрины, векторы и цели "совершенствования" в восточных доктринах, тем не менее, объединены неким общим облаком, именно - внутреннее развитие и раскрытие до состояний, не знакомых обычному человеку, что является в свою очередь не конечной целью, а промежуточным аспектом и инструментом
смысл, вкладываемый в понятие "совершенствование" отличается от западного и не знаком западу, не может быть переведен или описан языком
это еще одна иллюстрация на тему различия в культурах и в смыслах, в векторах и целях
Гипотеза "каждый человек, живущий на Земле, умрет" пока не доказана даже с 95% вероятностью. Максимальное количество родившихся оценено не выше 140 миллиардов человек. В настоящий момент живы более 7 миллиардов (5% от 140)
Гипотеза "каждый человек, живущий на Земле, умрет" пока не доказана даже с 95% вероятностью. Максимальное количество родившихся оценено не выше 140 миллиардов человек. В настоящий момент живы более 7 миллиардов (5% от 140)
Доказательство - условность. Законы природы "не говорят нам, что произойдет, а лишь уведомляют нас о том, что может произойти" (Пригожин)
Vova17: У меня есть книжка с сонетами Шекспира в переводах Маршака, там в приложении даются переводы и других авторов. На особенно популярные сонеты имеется до десятка переводов. Иногда, читаешь и невольно думаешь: неужели это переводы одного и того же стихотворения.)
Вероятно хорошие переводчики стихов переводят не слова, а образы и чувства, а они у разных людей разные.
Перевод художественного теста ( особенно стихи), многие переводчики считают невозможным в полном смысле. Поэтому -всегда приближение, с потерями ( и иногда находками, которых не было в исходном).
А успехи в обычном переводе ( дословном, но с пониманием идиом и слэнга) - уже близок к тому, чтобы сравнивать с хорошими переводчиками. Лет через пять программы будут переводить лучше подавляющего большинства на основных по распространению языках ( обычный текст).
xajik: Перевод художественного теста ( особенно стихи), многие переводчики считают невозможным в полном смысле. Поэтому -всегда приближение, с потерями ( и иногда находками, которых не было в исходном).
А успехи в обычном переводе ( дословном, но с пониманием идиом и слэнга) - уже близок к тому, чтобы сравнивать с хорошими переводчиками. Лет через пять программы будут переводить лучше подавляющего большинства на основных по распространению языках ( обычный текст).
Не разделяю Вашего оптимизма.
Насколько я понимаю, человеческая речь, в отличие от компьютерного оперирования словами, основывается на понимании смысла и опоре на
образно-чувственное мышление. Поэтому компьютерам (в современном понимании) еще очень далеко до качественного перевода.
LB: Насколько я понимаю, человеческая речь, в отличие от компьютерного оперирования словами, основывается на понимании смысла и опоре на образно-чувственное мышление. Поэтому компьютерам (в современном понимании) еще очень далеко до качественного перевода.
так это речь. а перевод - это поиск соответствий из одного массива текста в другом. учитывая, что каждый день десятки тысяч людей уточняют попытки машины, а машина у них учится - есть все шансы, что для 90+% всех текстов машина будет достигать точности под 100%
опять же, шекспира-то переводить ее не просят, а вот что бы инструкция к пылесосу была всем хорошо понятна - этого можно добиться
Ну да, на уровне пылесоса - текстов, изначально нацеленных на однозначное понимание, машинным переводом можно удовлетвориться. Но более сложные тексты для наших компов всё-таки недоступны, по-моему.
содержание огромно, имеет несколько-тысячелетнюю историю
но
1)для его восприятия нужно иметь хотя бы какой-то аналогичный личный опыт и инструменты, иначе не воспринимается и не может быть воспринято
2)содержание раскрывается практически, в динамике индивидуального развития, теоретически - никак, любые книги, рассказы и внешняя имитация бесполезны
тем не менее, здесь Маслов рассказывает, очень "внешне" и "со стороны", но довольно удачно для европейского уха
раскрывает этот рассказ содержание? – нет, потому что см. 2)
«…Обращение к наукам, изучающим сложность мира, вовсе не означает, что мы предлагаем «свести» гуманитарные науки к физике. Наша задача заключается не в редукции, а в достижении согласия. Понятия, вводимые науками, изучающими сложность мира, могут служить гораздо более полезными метафорами, чем традиционные представления ньютоновской физики»
И. Пригожин
Еще о энтропии и целесообразности. Многое повторяется, но совсем свежее и рассмотрено и с других точек зрения.
По поводу "китайских шаманов, учителей, гуру... " и "разных реальностях". Для современного времени очень сложная и даже запрещаемая по многим вопросам тема. Что раньше было необходимым в прежних ( "древних") культурах, то сегодня очень жестко регламентируется и запрещается. Религия, запрещенные препараты, что есть психологическая норма и т.д...
Но все же можно найти общие моменты, чтобы как-то для себя понимать о чем может идти речь.
ничто не есть, в психологии нет понятия "норма" вообще. в психиатрии есть - но она отрицательная, т.е. нормой является все, кроме ряда конкретных поименных штук.
Jeweller: выдающийся рассказ Симона Шноля
о науке, творчестве, жизни
Вчера слушал только первую часть. Очень понравилось. Этими вещами (Б-Ж реакция, химический маятник, синергетика...) я довольно плотно занимался
в давние уже времена. Впоследствии это помогло сделать любопытный (на мой взгляд) философский вывод, который, однако, не понят и не принят, хотя он настолько прост, что суть его можно выразить одним словом.
saluki: воспроизводимость (конкретных фактов) - это следствие неизменности (общих законов)
О них (общих законах), собственно, и речь.
И разве они могут проявляться (существовать) иначе чем в воспроизводимости? То есть именно воспроизведения бывшего прежде и создает то,
что мы называем объективными законами, и именно благодаря им существует упорядоченность.
Однако поразительно и достойно сожаления, что о огромной роли эстетических чувств в творчестве по-прежнему не говорится ни слова.
А ведь инсайт - эстетическая категория.
"Может вызвать удивление обращение к чувствам, когда речь идет о математических доказательствах, которые, казалось бы, связаны только с умом. Но это означало бы, что мы забываем о чувстве математической красоты, чувстве гармонии чисел и форм, геометрической выразительности. Это настоящее эстетическое чувство, знакомое всем настоящим математикам. Воистину, здесь налицо чувство!" (А. Пуанкаре «Математическое творчество», в кн. Ж. Адамар «Исследование психологии процесса изобретений в области математики», М.:1970, стр. 143).
Некоторые воспринимают красоту в науке как некоторое дополнительное приятное сопровождение, как розочки на чашке. Однако пить чай можно и из чашки без розочек, а научный поиск без эстетических чувств просто невозможен. Они необходимы не только людям, те разумные, которые будут после людей, без красоты тоже не обойдутся.
упоминается понятие- "осознанность". Оно "переносимо" и на шахматы, кроме прочего ( тренируется игрой в том числе). Можно сказать, что в партии побеждает тот, кто "более осознан"...
пока только вброс, понятие сложное, можно обсудить более подробно ))
Лично мне понравилось, когда товарищ в самом начале лекции, перечисляя роды деятельности, которыми заняты в данный момент люди по всему белому свету, упомянул умирание и тут же, между прочим, заметил, что все в этой жизни мы делаем ради удовольствия. Не знаю, может и такие люди есть, но они, пмм, в явном меньшинстве.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Скажите, xajik,что Вас привлекло в этой лекции, какие мысли заинтересовали?
Если видео не отвечает теме, то вероятно, проще всего сразу убрать его . Мне показалось, что отвечает последним обсуждениям в этой теме. Тем более, что от "Бог-природа" тут естественным и необходимым образом добавилась существенная и важная часть- "человек-как наместник природы и Бога" ( по крайней мере, так мне кажется в последнее время)..
Кратко : человек "запрограммирован быть шасливым" . И в большой мере от него и его окружения ( выбор целей) это зависит. Также давно пытаюсь разобраться более подробно в понятии "осознанность" и попытался "вбросить" для обсуждения- возможно, кому-либо также будет интересно ( понятие сложное-это не медитация, но перекликающееся- и в рамках темы может быть обсуждаемо)...
И сказано ( хотя это можно было подчеркнуть), что фундамент счастья ) и главная цель) для каждого-это самореализация ( то есть творчество).
как-то так кратко
Vova17: Лично мне понравилось, когда товарищ в самом начале лекции, перечисляя роды деятельности, которыми заняты в данный момент люди по всему белому свету, упомянул умирание.
Это несущественно.( может быть много чем вызвано- сильное волнение, манера разговора не влияющая на понимание...--, и не получится четко интерпретировать что было причиной). Информативная часть полезна. Хотя и факты можно считать достаточно "пережеванными", но это как раз случай, когда подобное необходимо постоянно "проигрывать на пластинке"-( такова жизнь, многие банальности/кажущимися простыми вещи должны быть часто повторяемы)
Можно даже пойти дальше- если в "осознании и принятии" смерть на каком-то этапе принимается как данность-то да, многие люди именно что делают- умирают. И умирают естественно, счастливо, не забывая сделать оставшиеся важные дела и т.п. Но это уже немного другая история ( Каневский)...
. Мне показалось, что отвечает последним обсуждениям в этой теме. Тем более, что от "Бог-природа" тут естественным и необходимым образом добавилась существенная и важная часть- "человек-как наместник природы и Бога" ( по крайней мере, так мне кажется в последнее время)..
. И в большой мере от него и его окружения ( выбор целей) это зависит. Также давно пытаюсь разобраться более подробно в понятии "осознанность" и попытался "вбросить" для обсуждения- возможно, кому-либо также будет интересно ( понятие сложное-это не медитация, но перекликающееся- и в рамках темы может быть обсуждаемо)...