Vova17: Толком-то никто ничего не знает. Как сказал академик весь, дискурс на уровне гипотез. А гипотез много.
на уровне моделей
классическая физика, теория относительности, квантовая электродинамика, стандартная модель и т.д. - все это модели
все развитие физики - разработка, проверка, уточнение моделей, выработка новых, борьба, смена, новые уточнения, обобщения, новые факты, идеи, эксперименты, новые модели, отсечения - эволюция моделей теорий относительности кроме "принятой" - несколько, кроме стандартной модели - десятки других, в космологии - также ---> все это живой процесс познания
добавлено: это не значит, что моделей всегда должно быть миллион, по изученным вопросам их минимум, по малоизученным бывает достаточно много, пока продвижение вперед, новые факты, результаты, эксперименты не начинают тот же процесс отсечения, селекции, уточнения, в результате чего число моделей уменьшается
Jeweller: биологическую изменчивость и накопление этой изменчивости никто не отменял, "человек" (совр. популяции людей) здесь не исключение, и только промежуточное звено в череде сменяющих друг друга видов
<...>
Это спорное утверждение. По-моему, человечество своим творчеством и результатами своей деятельности слишком сильно изменило природу, чтобы можно было говорить о продолжении прежнего, дарвинского этапа эволюции.
И потом Vova17 ведь говорил о биологическом совершенствовании человека, а оно если будет происходить, то принципиально иными средствами - при активном участии разума.
я ни слова не говорил о "дарвиновском этапе эволюции", и предпочитаю термин адаптация, как более широкий
движущая сила эволюционного, адаптационного процесса - изменчивость (имеющая физические основания), и устранить ее человек не может, иначе ему придется изменить строение материи и устранить флуктуации на уровне микромира
все остальное - различные механизмы фильтрации, фильтры появляющихся изменений - т.н. естественный отбор, социальный, половой, какой хотите - все это грубые малоподходящие слова для тех десятков направлений и механизмов фильтрации, которые действовали и продолжают действовать с разной интенсивностью в популяциях людей
если какая-то популяция ослабляет у себя, к примеру, отрицательный отбор, ну так пожалуйста, соседние популяции будут только рады - генотипическая изменчивость продолжается, вредные мутации появляются, накапливаются, популяция ослабляется и финиш
к вопросу совершенствования при активном участии разума -
во-первых, если бы этот разум был...
во-вторых, я только за, но только с оговоркой, что пусть тогда на уровне популяций это будет добровольным :)
и пусть каждая популяция сама будет определять направления и способы такого совершенствования, и никто никому не будет навязывать своих представлений о совершенстве и, тем более, насильственно совершенствовать соседей вопреки их воле
ведь мы же понимаем, что "совершенствование", в отличие от естественно-природных адаптационных механизмов, переводит вопрос в субъективную сферу и - это миллион направлений, кто-то захочет сделать себе мозги в 3 кило, кто-то увеличить деторождение до 30 детей на женщину и заселить туманность Андромеды, а кто-то перейти к водному образу жизни и переселиться в океаны...
____________
в конечном итоге, все ручное вмешательство в геном, все равно нужно пропускать через естественно-природные фильтры, и более того, максимально налаживая обратную связь со средой, по одной простой причине - это эффективно фильтрует
____________
при всем моем действительно положительном отношении к сознательному совершенствованию, боюсь для многих совр. человеческих культуры это противопоказано - необходимая этическая база отсутствует
LB: Было бы понятней, если бы они сказали, что упорядоченность удерживается и повышается посредством воспроизведения разрушающегося. И чем выше уровень упорядоченности системы, тем больше "мусора" она производит и тем больший удельный вес воспроизведения в ней.
вы забыли ответить на принципиальный вопрос для понимания того, что вы имеете ввиду под "упорядоченностью", а что - по "мусором". поэтому я его повторю, на всякий:
что упорядоченнее - структура из 10 элементов, существующая миллион лет, или структура из миллиона элементов, существующая 3.2. х 10 в минус седьмой секунды? как в вашей системе соотносятся между собой упорядоченность во времени и в пространстве, и что важнее?
Упорядоченность определить не могу. Замечу только, что она связана с устойчивой (стабильной) системностью и характеризуется способностью структуры противодействовать разрушению (повышению энтропии).
"Мусор" - низкий уровень упорядоченности, бессистемность.
Связь упорядоченности со временем и особенно с пространством мне не ясна.
LB: Упорядоченность определить не могу. Замечу только, что она связана с устойчивой (стабильной) системностью и характеризуется способностью структуры противодействовать разрушению (повышению энтропии).
"Мусор" - низкий уровень упорядоченности, бессистемность.
Связь упорядоченности со временем и особенно с пространством мне не ясна.
стабильность вы тоже можете определить, ибо вам не ясна связь со временем. а разрушение определяется как нечто, противоположенное тому, что вы не можете определить.
не знаю даже, что и сказать. наверное, это все нужно чувствовать?
Могу привести "упорядоченность" из одной из Философской энциклопедии (в других её вообще нет), но едва ли Вас это устроит. Вероятно, упорядоченность наряду с хаосом относится к числу предельных мировоззренческих понятий, которые плохо поддаются определениям. Попытайтесь определить пространство, например. Вообще понимание не всегда выражается в словесных определениях.
Почти во всякой книге, посвященной теоретической биологии и биофизике, можно встретить слова об удивительной упорядоченности биологических структур на всех уровнях от макромолекул до человека. Рассуждения об антиэнтропийных тенденциях живого, об антиэнтропийном характере биологической эволюции стали общим местом не только у биологов и философов, но и у физиков. Эти утверждения основаны на чувстве удивления, которое испытывают ученые, наблюдающие биологические структуры и процессы. Для утверждения, что упорядоченность одной системы выше, чем другой, нужно эти упорядоченности измерить. Измеримая, выражаемая числом упорядоченность может относиться лишь к макросостоянию системы. В распоряжении физики имеется пока лишь одна величина, характеризующая степень упорядоченности - энтропия. Оценим поэтому изменения энтропии, связанные с возникновением биологической организации.
<...>
Таким образом, упорядоченность биологической организации человеческого тела "стоит" 301,5 эе и подавляющий вклад вносит упорядоченное распределение аминокислотных остатков в белках. Понижение энтропии при возникновении такой биологической организации с легкостью компенсируется тривиальными физическими и химическими процессами. Повышение энтропии на 300 эе обеспечивается испарением 170 г воды.
Эти оценки показывают, что возникновение и усложнение биологической организации происходит практически "бесплатно". Все разговоры об антиэнтропийных тенденциях биологической эволюции основаны на недоразумении. Согласно физическим критериям, любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса.
Хотя эти оценки не могут быть оспорены, они вызывают чувство неудовлетворенности. Ведь без всяких расчетов поразительная упорядоченность биологических структур и процессов совершенно очевидны. Если физика говорит, что эта упорядоченность ничего не стоит, то хочется ответить: тем хуже для физики. Интуитивно чувствуется, что биоструктуры обладают особой упорядоченностью, измерять которую в энтропийных единицах, конечно, можно, но многого для понимания особенностей живой материи при этом не стоит ожидать.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Осмысленно то, что имеет цель.
---
---
---
пусть так, "смысл", "цель", "тем хуже для физики", только на энергетическом и энтропийном балансе это никак не скажется, если мы начнем говорить о каком-то "особом типе упорядоченности"
через несколько миллиардов лет, на поздней стадии своей жизни, Солнце расширится настолько, что поглотит Землю, расщепив все на атомы, а уже через ~500-800 мил. лет выжжет поверхность планеты со всем "особым типом упорядоченности" так, что всякая жизнь на ней исчезнет
алес капут и это проблема жизни в любой части вселенной, и миграция с одного места на другое принципиально не решает ее абсолютно
___
LB, об энтропийном балансе и теореме Пригожина напишу Вам сегодня в письме
LB: Могу привести "упорядоченность" из одной из Философской энциклопедии (в других её вообще нет), но едва ли Вас это устроит.
Вероятно, упорядоченность наряду с хаосом относится к числу предельных мировоззренческих понятий, которые плохо поддаются определениям. Попытайтесь определить пространство, например.
пространство - это не мировоззренческое понятие. и его нет нужды объяснять - как максимум, надо будет уточнить какое именно пространство мы имеев ввиду: реальное физическое, воображаемое математическое или там пространство идей.
Вообще понимание не всегда выражается в словесных определениях.
во-первых, меня беспокоит не ваша способность понять что-либо, а только моя способность понимать вас. и это определяется в словах.
а во-вторых, я уверен что вопрос соотношения "упорядоченности" и "времени" критически важен для любого использования этого термина. если вы не понимаете даже, что более упорядоченно - "сложные структуры" или "стабильные" - то что вообще можно этим "термином" сообщить?
saluki: если вы не понимаете даже, что более упорядоченно - "сложные структуры" или "стабильные" - то что вообще можно этим "термином" сообщить?
Действительно не понимаю, как можно сравнивать "сложные структуры" и "стабильные"
А насчет упорядоченности уже сообщил, не претендуя при этом на исчерпывающее определение, - это способность структуры противодействовать разрушению. Усиление этой способности может вести к усложнению, но не всякое усложнение делает систему более стабильной.
saluki: если вы не понимаете даже, что более упорядоченно - "сложные структуры" или "стабильные" - то что вообще можно этим "термином" сообщить?
Действительно не понимаю, как можно сравнивать "сложные структуры" и "стабильные"
я не предлагаю вам их сравнивать, я предлагаю определить, что является упорядоченностью: стабильность или сложность. что более упорядоченно, простой кедр, живущий тысячелетия, или сложный человек, не дотягивающий до века?
А насчет упорядоченности уже сообщил, не претендуя при этом на исчерпывающее определение, - это способность структуры противодействовать разрушению. Усиление этой способности может вести к усложнению, но не всякое усложнение делает систему более стабильной.
а что делать со случаями, когда способность системы противодействовать разрушению достигается упрощением, а усложнением? это упорядочивание тоже?
saluki: если вы не понимаете даже, что более упорядоченно - "сложные структуры" или "стабильные" - то что вообще можно этим "термином" сообщить?
Действительно не понимаю, как можно сравнивать "сложные структуры" и "стабильные"
А насчет упорядоченности уже сообщил, не претендуя при этом на исчерпывающее определение, - это способность структуры противодействовать разрушению. Усиление этой способности может вести к усложнению, но не всякое усложнение делает систему более стабильной.
Извините, но "упорядоченность", "сложность" и "стабильность" это три разных понятия и никакой прямой связи (типа более упорядоченная следовательно более стабильная) между ними нет.
saluki: что является упорядоченностью: стабильность или сложность.
Ни то, ни другое само по себе. Вопрос просто некорректен.
что более упорядоченно, простой кедр, живущий тысячелетия, или сложный человек, не дотягивающий до века?
ЛюдИ. (про отдельного человека или кедр здесь не следует говорить).
Все мы хотим жить долго и счастливо. Однако благодаря тому, что человек живет сравнительно недолго, чаще появляются новые люди,
способные переосмыслить изменяющиеся порядки мира и жить и творить в соответствии с ними, т.е. упорядоченно
При чем тут упорядоченность? Упорядоченность позволяют предвидеть будущее. Если бы мир не был хотя бы частично упорядоченным, жить в нем вообще было бы невозможно))
А порядки кедров сильнее отстают от порядков мира, чем порядки людей. Так что кедры может быть и 50 лет не протянут
FIBM: Извините, но "упорядоченность", "сложность" и "стабильность" это три разных понятия и никакой прямой связи (типа более упорядоченная следовательно более стабильная) между ними нет.
связь между ними самая прямая: упорядоченность (если о ней говорят в терминах меньше-больше) может мерить либо стабильность, либо сложность, либо и то и другое в какой-то пропорции. а вот стабильность и сложность - это и правда не синонимы, и даже связь между ними не прямая. поэтому и интересно, что меряют
saluki: что является упорядоченностью: стабильность или сложность.
Ни то, ни другое само по себе. Вопрос просто некорректен.
это не ответ. если не "само по себе" - значит либо их комбинация, либо еще что-то третье. что?
Все мы хотим жить долго и счастливо. Однако благодаря тому, что человек живет сравнительно недолго, чаще появляются новые люди,
способные переосмыслить изменяющиеся порядки мира и жить и творить в соответствии с ними, т.е. упорядоченно
тут какая-то непонятка, потому что единственные "порядки мира", которые поменялись за время человека - это порядки промеж людьми, с крайне ограниченным их влиянием на частный случай земной эко-системы.
При чем тут упорядоченность? Упорядоченность позволяют предвидеть будущее. Если бы мир не был хотя бы частично упорядоченным, жить в нем вообще было бы невозможно))
но тогда мир "упорядочен", судя по всему, идеально: порядки его, в смысле физических законов, совершенно неизменны с момента творения, что и дает принципальную возможность "предсказывать будущее". но соответственно, тогда то, о чем вы говорите - это просто-напросто "знания" этих законов и "умения" их принимать для личных целей; а лучший пример упорядоченности в этом смысле - это "наука". если это имелось ввиду, то да, идея ясна - но не ясно зачем новое слово
А порядки кедров сильнее отстают от порядков мира, чем порядки людей. Так что кедры может быть и 50 лет не протянут
от порядков "мира", т.е. объективно и всегда существующих факторов типа законов тяготения, отстать нельзя, ибо они не выглядят изменяющимися. а от порядков "конкретно этой экосистемы" - да, конечно, дальше. и в этом смысле люди, безусловно, покамест венец всего. но это определяется тоже устоявшимся термином "адаптивность", и "упорядоченность" ей, скорее, антоним.
поэтому суть того, что вы хотите этим термином назвать, мне совершенно не понятна по-прежнему. и я буду признателен любому, кто его понимает, за разъяснения.
FIBM: Извините, но "упорядоченность", "сложность" и "стабильность" это три разных понятия и никакой прямой связи (типа более упорядоченная следовательно более стабильная) между ними нет.
связь между ними самая прямая: упорядоченность (если о ней говорят в терминах меньше-больше) может мерить либо стабильность, либо сложность, либо и то и другое в какой-то пропорции. а вот стабильность и сложность - это и правда не синонимы, и даже связь между ними не прямая. поэтому и интересно, что меряют
1. Первую часть фразы вообще не понял (это что-то очень философское). Как это измерять стабильность упорядоченностью (или наоборот)?
2. Вторая часть: сложность и стабильность два разных физических явления, и зависят они от разных свойств.
Как правило, чем сложнее система (из более или менее эквивалентных), тем она менее стабильна. Так, что быть "гением" совсем не подарок .
Сравнивать сложность и стабильность абсолютно разных систем ("человека с баобабом") бессмысленно.
FIBM: 2. Вторая часть: сложность и стабильность два разных физических явления, и зависят они от разных свойств.
Как правило, чем сложнее система (из более или менее эквивалентных), тем она менее стабильна. Так, что быть "гением" совсем не подарок .
Сравнивать сложность и стабильность абсолютно разных систем ("человека с баобабом") бессмысленно.
я имею такие же представления о мире, если что, и согласен с этими утверждениями. именно в силу этого я и не понимаю, что может значить исходная фраза
LB: Совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
вкупе с полученным уточнением, что люди (как система?) упорядоченнее кедров
saluki: я и не понимаю, что может значить исходная фраза
LB: Совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
Если не понимаете, то разбирайтесь сами с помощью специалистов, книг, Интернета...
Вот например:
"Информация и энтропия характеризуют сложную систему с точки зрения упорядоченности и хаоса, причем если информация — мера упорядоченности, то энтропия — мера беспорядка. Эта мера простирается от максимальной энтропии, т.е. хаоса, полной неопределенности до высшего уровня порядка.
Если система эволюционирует в направлении упорядоченности, то ее энтропия уменьшается"
http://partnerstvo.ru/lib/to/node/42
У "упорядоченности" несколько значений , "размытых " в том смысле, что неясно в каком значении применяется, поэтому просто выбирают другой синоним, более четкий. имхо
Если под упорядоченностью понимать ( одно из значений) величину, обратную энтропии ( энтропия в минус первой), то это интуитивно намного размытее и непонятнее понятие, чем сама "энтропия" ( которая тоже применяется часто в разных разделах в близких, но различных значениях).
Если мерять информацию , то энтропия -количество состояний, которые может принимать система ( дерево -граф). тут по сути будет одно и то же,( слова два а смысл один) что упорядоченность, что энтропия. Иными словами-сложность системы. В других разделах , очевидно, несколько другие значения, но разговор об одном и том же, если связка ( энтропия -и энтропия в минус первой/ упорядоченность)
xajik, в предыдущей цитате всё упорядоченно и понятно, а Вы только запутываете и усложняете.
И эти Ваши сложности как раз и нарушают исходную упорядоченность))
saluki: я и не понимаю, что может значить исходная фраза
LB:Совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
Если не понимаете, то разбирайтесь сами с помощью специалистов, книг, Интернета...
Вот например:
"Информация и энтропия характеризуют сложную систему с точки зрения упорядоченности и хаоса, причем если информация — мера упорядоченности, то энтропия — мера беспорядка. Эта мера простирается от максимальной энтропии, т.е. хаоса, полной неопределенности до высшего уровня порядка.
Если система эволюционирует в направлении упорядоченности, то ее энтропия уменьшается"
http://partnerstvo.ru/lib/to/node/42
Так понятнее?
В этой цитате говорится только об упорядоченности. Это понятие имеет физический смысл, а вот, что такое "Совершенствование" как то не очень понятно. Сложность? Стабильность? или что-то еще "более философское"?
Р.Ф. Абдеев на основании анализа современных работ приводит более широкую классификацию и выделяет восемь уровней организации (приводится с некоторыми сокращениями и изменениями): первый — уровень статических структур, уровень оснований, класс естественно возникших структур неорганической природы; второй — уровень динамических систем с детерминированным движением (законы небесной механики, законы Ньютона, Солнечная система, часовой механизм и т.д.); третий — уровень систем авторегуляции, в которых уже есть передача и анализ информации, как системная функциональная особенность; начало механизма управления (термостаты); четвертый — уровень самоорганизующихся структур или открытых систем (уровень клетки); пятый — уровень растений как переходная ступень от неживого к живому; шестой — уровень животных, появление психики и коммуникативности; седьмой — уровень человека, появление разума; характерны интенсификация информационных процессов, познание окружающего мира, целенаправленная деятельность; восьмой — уровень общественных институтов, т.е. человеческого общества, самоорганизация общества в различные общественно-экономические формации...Этот уровень характеризуется интенсификацией информационных процессов, целенаправленной деятельностью.
и мне даже не очень интересно, как он это выводит - потому что да, это все очень понятно и имеет смысл практически: это действительно градации, которые существенны и интересны для рассмотрения. скажите, вы с ней согласны? является ли в вашем представлении восьмой уровень более "упорядоченным" чем остальные, имели ли ввиду именно это?
saluki: скажите, вы с ней согласны? является ли в вашем представлении восьмой уровень более "упорядоченным" чем остальные, имели ли ввиду именно это?
В общем да, согласен. Хотя и деление на восемь (?) уровней достаточно условно. И характеристики их надо уточнять и расширять.
Но в общем, повторюсь, переход от первого уровня к восьмому вполне соответствует моей фразе: совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
Но меня больше интересует девятый уровень)) - то есть будущее, которое на основании направленности предшествующего вполне можно прогнозировать.
FIBM: что такое "Совершенствование" как то не очень понятно. Сложность? Стабильность? или что-то еще "более философское"?
По-моему, сводить совершенство к сложности или стабильности нельзя, хотя это вещи и связанные.
Сложность - это вынужденная плата за упорядоченность. Во всяком случае это не то, к чему надо стремиться - вспомните бритву Оккама, принцип экономии и т.п.
Стабильность ближе к упорядоченности, но тоже в одном отношении хорошо, а в другом плохо, потому что может тормозить развитие (совершенствование!)
.........
Хотелось бы, чтобы ув. Jeweller высказался по этому поводу.
LB: Но в общем, повторюсь, переход от первого уровня к восьмому вполне соответствует моей фразе: совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
окей. спасибо, мы договорились.
в моем представлении восьмой уровень - это и есть то, что обеспечивается языком. язык - это то самое, что "повышает информационный обмен". а суть этой системы - уже не в людях, а в их культуре (культурах). и это, кстати, пример жизни без смерти. в пиковом смысле - восьмой уровень это "словарь всего". и биология действительно была промежуточным звеном, это уже следующий уровень. это воспроизводимое знание
Но меня больше интересует девятый уровень)) - то есть будущее, которое на основании направленности предшествующего вполне можно прогнозировать.
saluki: скажите, вы с ней согласны? является ли в вашем представлении восьмой уровень более "упорядоченным" чем остальные, имели ли ввиду именно это?
В общем да, согласен. Хотя и деление на восемь (?) уровней достаточно условно. И характеристики их надо уточнять и расширять.
Но в общем, повторюсь, переход от первого уровня к восьмому вполне соответствует моей фразе: совершенствование - это повышение уровня упорядоченности.
Но меня больше интересует девятый уровень)) - то есть будущее, которое на основании направленности предшествующего вполне можно прогнозировать.
В ссылке-классификация по уровням "сложности". Причем здесь упорядоченность, совершенство, стабильность?
бессмысленно распутывать бессмысленный набор слов
я конечно согласен с Вами, ув. FIBM, когда Вы говорите:
"упорядоченность", "сложность" и "стабильность" это три разных понятия и никакой прямой связи (типа более упорядоченная следовательно более стабильная) между ними нет.
но почему Вы задаете вопросы ув. LB? посмотрите с предыдущей стр, откуда это пошло и несколько раз повторяется, и как ув. LB несколько раз отвечает, например здесь:
LB:
saluki: если вы не понимаете даже, что более упорядоченно - "сложные структуры" или "стабильные" - то что вообще можно этим "термином" сообщить?
Действительно не понимаю, как можно сравнивать "сложные структуры" и "стабильные"
но дальше следует снова:
saluki: я предлагаю определить, что является упорядоченностью: стабильность или сложность.
____________________
далее приведу две ссылки для желающих познакомиться с вопросом ближе, или освежить в памяти:
FIBM: В ссылке-классификация по уровням "сложности". Причем здесь упорядоченность
это не уровни "сложности", это уровни "несводимости": для изучения разных из них и описания происходящих в них процессов требуются новые "законы". биология не сложнее химии, юриспруденция не сложнее статистической физики - они просто описывают законы, важные в данной системе и нерелевантные в других.
и каждая из этих систем именно упорядочена по-разному.
FIBM: В ссылке-классификация по уровням "сложности". Причем здесь упорядоченность
это не уровни "сложности", это уровни "несводимости": для изучения разных из них и описания происходящих в них процессов требуются новые "законы". биология не сложнее химии, юриспруденция не сложнее статистической физики - они просто описывают законы, важные в данной системе и нерелевантные в других.
и каждая из этих систем именно упорядочена по-разному.
Теперь уже вы перешли на "философствование". Что такое уровень несводимости? Один и тот же объект (хоть человек, хоть баобаб) может описываться одними законами на одних временах, а на других временах совсем другими, да законы зависят еще и от разных условий. А вот как раз "сomplexity" вполне хорошо определенное понятие.
FIBM: Один и тот же объект (хоть человек, хоть баобаб) может описываться одними законами на одних временах, а на других временах совсем другими, да законы зависят еще и от разных условий.
я не слышал про cognitive scince у баобабов. а группы бабабов не порождают еще того, для чего потребны экономика с литературоведением
А вот как раз "сomplexity" вполне хорошо определенное понятие.
для отделения гуманитарных наук от прочих, например? в принципе - да, но обычно всякие физики начинают в этом месте ныть. поэтому меня и "упорядоченность" устроит для определения отличий
.
