захват -> подчинение -> эксплуатация "биологических и природных ресурсов", генетическое самовырождение, запуск шестого массового вымирания
Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может. А тот факт, что разрушительные последствия созидательного труда человечества стали превышать допустимый уровень и уже угрожают существованию самого человечества, говорит только о том, что творческие возможности человека близки к исчерпанию. Неизбежно лишившись своей созидательности человек неизбежно погибнет, и лучшее, что он может сделать - позаботиться о преемнике.
LB: Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может.
разумеется, обновление - естественный и необходимый процесс в рамках динамического равновесия здоровой эволюционирующей неравновесной системы
разве Вы не видите, что процессы, вызванные "созидательной деятельностью" части человеческих культур (единого человечества никогда не существовало и не существует сейчас) носят ""несколько"" другой характер?
LB: Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может.
разумеется, обновление - естественный и необходимый процесс в рамках динамического равновесия здоровой эволюционирующей неравновесной системы.
Нет, качественное обновление совсем не такой ровный и гладкий процесс. Эволюционирующая неравновесная система периодически проходит кризисные состояния, когда резкому повышению уровню упорядоченности предшествует его значительное снижение. Такие переходы, собственно, и называются творчеством, и мы переживаем их в частности тогда, когда сталкиваемся с истинно прекрасным.
разве Вы не видите, что процессы, вызванные "созидательной деятельностью" части человеческих культур (единого человечества никогда не существовало и не существует сейчас) носят ""несколько"" другой характер?
С этим тоже не могу согласиться. Отказываясь от представления о единстве человечества, мы теряем возможность понимать и разнообразие его культур, потому что все они вырастают из одного корня и подчинены единым тенденциям развития. Как бы не отличались друг от друга разные ветки дерева, они едины уже потому, что принадлежат одному дереву
LB: Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может.
разумеется, обновление - естественный и необходимый процесс в рамках динамического равновесия здоровой эволюционирующей неравновесной системы.
Нет, качественное обновление совсем не такой ровный и гладкий процесс. Эволюционирующая неравновесная система периодически проходит кризисные состояния, когда резкому повышению уровню упорядоченности предшествует его значительное снижение. Такие переходы, собственно, и называются творчеством, и мы переживаем их в частности тогда, когда сталкиваемся с истинно прекрасным.
согласен, что не всегда ровный и гладкий
в условиях этой планеты, действительно, биосистема по каким-то причинам нестабильна и несколько раз проходила через кризисы неравновесности. Это не качественные переходы, а посткризисное восстановление равновесия из оставшегося генного материала и максимизация усвоения энергий в новой комбинации экосистем
Отказываясь от представления о единстве человечества, мы теряем возможность понимать и разнообразие его культур, потому что все они вырастают из одного корня и подчинены единым тенденциям развития. Как бы не отличались друг от друга разные ветки дерева, они едины уже потому, что принадлежат одному дереву
представления о единстве человечества искусственны, являются удобным обоснованием для экспансии определенных культур на территории других
и являются выражением этики единственной субъектности, присущей этим экспансивным культурам
тезис о единых тенденциях говорит о непонимании внутреннего содержания других культур
нет одновекторности развития, есть много разных популяций и культур, которые в условиях разных условий внешней среды и внутренней жизни эволюционируют (адаптируются) многовекторно (по разному)
Вы навязываете другим культурам и популяциям цели и представления своей, закрывая для себя возможность понять их, и оказывая на них давление, в котором они не нуждаются
Тезис " Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может " просто ложный и ошибочный. Создание нового -это использование того, что уже было. А метод "уничтожить и создать совершенно новое"- ну получите ухудшенное "старое".
По поводу передачи материальных или символических "ценностей" у животных ( и даже насекомых) . Все стайные ( птицы, животные, водоплавающие..) передают как материальные , так и нематериальные "ценности" в той или иной мере. Собаки/волки, например., могут "показать" место в нескольких километрах от места обмена данными. Да и не стайные тоже (обучение молодняка-что это такое, самый простой пример).
По поводу "гаджетов" и "что оставляют"- так жизнь на Земле и в отдельных ее участках-это то, что оставили нам эти животные -предки. . Симбиоз организмов, взаимодополнение , иногда тонкий баланс без лишних деталей (когда убрав любой один элемент резко деградирует вся система) , изменение среды , ( как положительные, так и отрицательные)...
Jeweller: Вы навязываете другим культурам и популяциям цели и представления своей, закрывая для себя возможность понять их, и оказывая на них давление, в котором они не нуждаются
?
Ничего никому не навязываю. Просто рассуждаю о человечестве и его будущем - вполне себе философское занятие.
Не разделяю людей (и их культуры) на хороших и плохих. Они такие, какие есть, какими их создала природа. Попытки их изменить и построить более совершенное общество обошлись уже во многие миллионы жизней. И каков результат? Человек каким был в основе своей эгоистичным животным, таким и остался.
И если у Вас другие представления, то изложите их, пожалуйста, подробней.
LB: Для чего живут люди? Если бы люди, работая как бы только для себя, действительно трудились только для себя, то давно бы погибли.
Тезис спорный. Каждый биологический вид заботится только о себе, отдельные альтруистические случаи (типа, львица опекает больного детеныша антилопы) не более чем курьез. Человек не исключение. Если он и заботится о природе и вымирающих видах животных, то исключительно для того, чтобы сделать свое существование более комфортным. Но когда соблазн слишком велик, то плевать он хотел на природу, мать свою. И уж, конечно, ни о каком приемнике заботится человеку не следует. Политический приемник - одно, дети - своя кровинушка. А это что за чучело, стремящиеся вытеснить человечество с вершины пищевой пирамиды?!
Категорическое нет всяким конкурирующим созданиям! После нас хоть потоп!
__________________________
Спасение там, где опасность.
имею в виду - на уровне обобщений
обобщая (распространяя) свои комплексы целей и представлений, мы рискуем ошибиться, приняв своё частное за универсальное, и закрыв для себя возможность увидеть и изучить другое, на нас не похожее
я это и к себе отношу, разумеется, т.к. раньше часто такие ошибки допускал, теперь стараюсь быть осторожней и не торопиться с обобщениями
И если у Вас другие представления, то изложите их, пожалуйста, подробней.
подробнее трудно, скорее невозможно, в рамках открытого разговора
по ряду причин сейчас это так
но я стараюсь насколько возможно говорить открыто
xajik: Тезис " Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может " просто ложный и ошибочный. Создание нового -это использование того, что уже было.
Ага. Чтобы получить варенную курицу надо не убивать живую птицу, а просто превратить живую в варенную.
Jeweller: обобщая (распространяя) свои комплексы целей и представлений, мы рискуем ошибиться, приняв своё частное за универсальное, и закрыв для себя возможность увидеть и изучить другое, на нас не похожее
Конечно, рискуем и надо быть осторожным. Но чтобы совсем избавиться от такого риска, надо не думать и не говорить.
xajik: Тезис " Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может " просто ложный и ошибочный. Создание нового -это использование того, что уже было.
Ага. Чтобы получить варенную курицу надо не убивать живую птицу, а просто превратить живую в варенную.
по состоянию на 2017, для этого не нужна птица вообще. мясо можно вырастить куском. это и правда ложный тезис, хотя когда-то был правдоподобен
xajik: Тезис " Созидания без разрушения, без уничтожения ранее бывшего, не было, нет и быть не может " просто ложный и ошибочный. Создание нового -это использование того, что уже было.
Ага. Чтобы получить варенную курицу надо не убивать живую птицу, а просто превратить живую в варенную.
Метафору про курицу не понял совсем. Проясните, если желаете.
Если кто-то собирается есть курицу (тут любой объект, который хотите использовать) на постоянной основе, то он не может уничтожить "курицу", вареную или еще живую ( и чтобы ее сварить. необходимо. чтобы она жила перед этим- "набирала вес").
В современном мире нет творчества/созидания чего-то принципиально нового "по курице" методом уничтожения этого. Плохое стандартизирование - "мы едим курицу", поэтому нам выгодно уничтожить все остальное, мешающее/затрудняющее это -это не созидание. Это может быть другой "симбиоз" ( у нас есть микроорганизмы. которые заменят нам курицу) -но и тут не понятно-зачем курицу- то уничтожать как "вид" ? И сейчас явно приходят к выводу, что важно сохранить все многообразие. Но это относительно совсем новая идея, только развертывается ( в социологии первые работы появились в 60-х годах прошлого века, например). Даже современное с/х теперь понимается как плохое и совсем не оптимальное даже в экономическом ключе в этом разрезе.
saluki: по состоянию на 2017, для этого не нужна птица вообще. мясо можно вырастить куском. это и правда ложный тезис, хотя когда-то был правдоподобен
Когда искусственные мясо и яйца войдут в широкое употребление, живая птица, действительно, станет "не нужной вообще". И тогда живые курицы исчезнут, именно потому, что станут ненужными. Ну разве что в зоопарках немного останется.
Так что опровержение "ложного тезиса" Вам не удалось.
xajik: Метафору про курицу не понял совсем. Проясните, если желаете.
Про курицу я просто пошутил, извините.
Тем не менее настаиваю на том, что созидание и разрушение - две взаимообусловленные стороны одного процесса.
На примере той же курицы. которая при таком методе-" в лучшем случае останется только в зоопарке" ( то есть достаточно сильно деградировавшая как вид).
Уничтожая что-то , тут даже неизвестно, что уничтожается ( а "строя новое"- что получаем на длительной дистанции..). В том смысле, что просто невозможно представить потенциальную пользу в будущем от сохранения "здорового" вида "куриц". Насколько помню, обыкновенная курица обладает кроме прочих качеств невероятной сопротивляемостью к радиации ( в сотни раз превышающие обычных млекопитающих, например). Даже если это и не так и я ошибся, этот простой пример, который опровергает тезис-"уничтожим все лишнее, чтобы построить новое". Ну а вдруг ( и с хорошей вероятностью) людям понадобится близкий знакомый вид с такой характеристикой очень срочно? Создадите новое? Старое ведь будет уничтожено...
Даже с точки зрения традиций и правил, которые когда-то существовали, но были отброшены или забыты. Часто это не выбор "лучшего" ( в этом смысле это слово без смысла), а просто мода или случай. Воскрешают и реконструируют постоянно любые традиции сейчас-так там "масса" тонкостей и пользы для сегодняшнего времени.
Давно ( ветхие века) ведь сказано и совсем простая "матрица действий" зашифрована : взять на ковчег всякой твари по паре ( сохранить по возможности максимальное разнообразие). Это ведь не "анекдот" со странным сюжетом, люди давно это понимали и руководствовались..
Один известный лектор сказал примерно следующее : " совсем упрощенно теория игр о том, что в ситуации, когда каждый сам за себя и действует лишь только исходя из этого, в результате получаем ситуацию, когда будет плохо/хуже абсолютно всем ( потому что они не смогут договориться о совместной выгоде - для индивида это почти всегда пустой звук )." Почему тогда "кто-то (человечество, разумные гуманоиды, рептилоиды...) берет на себя право устанавливать или изменять собственные правила игры в той игре, которую он совершенно не понимает?
LB: Когда искусственные мясо и яйца войдут в широкое употребление, живая птица, действительно, станет "не нужной вообще".
с хлопком и шелком от появления синтетики этого не случилось: просто получать нитку теперь можно и от мертвого растения, и от живого червя, и из нефти тоже. и пытаться на три этих процесса натягивать одну максиму - несколько устаревший подход
Спасибо, Jeweller, за интересный ролик.
Склоняюсь к тому, что человеческое сознание имеет четкую границу, отделяющую его от животных. По-моему, только человек может передавать идеальное - т.е. сначала выделять его в себе и затем выносить на другой материальный носитель.
xajik: Почему тогда "кто-то (человечество, разумные гуманоиды, рептилоиды...) берет на себя право устанавливать или изменять собственные правила игры в той игре, которую он совершенно не понимает?
Человеческим делам не всегда предшествует понимание. Одно дело, когда человек действует вполне осознано, и совсем другое, когда в нем (или с ним) происходит нечто, ему непоподчиненное и не вполне понятное.
На мой взгяд, на видео приведена блестящая иллюстрация на тему: Почему надо начинать с операнациолизации изучаемых понятий, а не руководствоваться первым попавшимся "очевидным" критерием"".
Забавно в начале видео: сознание не должно противоречить законам физики. Также, как художественный текст не должен противоречить законам орфографии. И только зная законы орфографии мы можем понять художественный текст.
LB: Когда искусственные мясо и яйца войдут в широкое употребление, живая птица, действительно, станет "не нужной вообще".
с хлопком и шелком от появления синтетики этого не случилось: просто получать нитку теперь можно и от мертвого растения, и от живого червя, и из нефти тоже. и пытаться на три этих процесса натягивать одну максиму - несколько устаревший подход
Вы вероятно забыли, что говорили про кур не нужных вообще. А то, что не нужно вообще, и уходит вообще - т.е. целиком и полностью. И никакой натяжки в этом нет.
Старое сохраняется ровно в той мере, в какой остается востребованным.
leshkastar: На мой взгяд, на видео приведена блестящая иллюстрация на тему: Почему надо начинать с операнациолизации изучаемых понятий, а не руководствоваться первым попавшимся "очевидным" критерием"".
Забавно в начале видео: сознание не должно противоречить законам физики. Также, как художественный текст не должен противоречить законам орфографии. И только зная законы орфографии мы можем понять художественный текст.
да, Анохин "прозрачно намекает", что антропоморфизация критериев - тупиковый путь
фраза про "соответствие законам физики" - просто лаконичное выражение условия адекватности, материалистичности, не противоречия реальности, теорий сознания, хотя вызвала у меня невольную улыбку)
но сказано хорошо)
leshkastar: На мой взгяд, на видео приведена блестящая иллюстрация на тему: Почему надо начинать с операнациолизации изучаемых понятий, а не руководствоваться первым попавшимся "очевидным" критерием"".
Забавно в начале видео: сознание не должно противоречить законам физики.(?) Также, как художественный текст не должен противоречить законам орфографии. И только зная законы орфографии мы можем понять художественный текст.
Вероятно, не "сознание", а "объяснение сознания".
И не слишком ли Вы строги к популярному изложению сложнейшей и малоизученной темы?
LB: Склоняюсь к тому, что человеческое сознание имеет четкую границу, отделяющую его от животных. По-моему, только человек может передавать идеальное - т.е. сначала выделять его в себе и затем выносить на другой материальный носитель.
хотя я не исключаю в принципе, исходя из определенных соображений, что качественное отличие может быть (и не обязательно в пользу сапиенс), мне кажется что локализовывать его в области переноса идеального на другой мат-ый носитель - это привязывать внутреннее (общее) качество мышления к внешнему (частному) его проявлению, в виде построение технократической культуры
не будем забывать, что построение технократической цивилизации, в которой и возможен перенос на другой мат-ый носитель, не является условием разумности, часть культур самого хомо сапиенс не создают технократических культур и "внешних материальных носителей", и, соответственно, не переносят
так и высшие животные не создают и не переносят, все что они могут сделать, это передать своим детям и соплеменникам, которые тоже являются мат-ными носителями), в этом смысле они переносят
но повторюсь, что в принципе не исключаю, что в какой-то плоскости "качественное" (беру в кавычки) отличие может иметь место, и не обязательно в лучшую сторону
пример как раз типичного подхода и опасений рабовладельческой культуры: все вокруг рассматривается как "мое", опасения крутятся вокруг того, что что-то может выйти из под полного контроля и пойти "не так"
не зря ведь используют термин "ИИ", что уже как бы по умолчанию подразумевает, что этот "ИИ" является частью мира людей, контролируется людьми и работает на людей
в то время, как ННР, это далеко не ИИ, является частью своего мира (плотно контактирующего с биосферой), регулируется регуляторами своей среды (людьми не контролируется) и преследуется свои цели (на людей не работает)
Вполне согласен с тем, что 'ННР это далеко не ИИ', они существенно различны, поэтому стараюсь в этой теме "ИИ" вовсе не упоминать. Однако при том, что ННР далеко не "раб", достаточно независим от локальных человеческих интересов и самостоятелен, он тем не менее будет развиваться в человеческой среде и многое из нее унаследует. Он на 'людей не работает', но глобальная "цель" у него с человечеством общая.
важно, что у нас есть общее понимание возможности и полезности возникновения ННР - это главное, что объединяет наши подходы
дальше в частностях, появляются различия
я считаю, что доминирующие сейчас культуры "единственной субъектности" не заинтересованы и им не выгодно возникновение ННР, более того, они сделают все, чтобы предотвратить возникновение новых могущественных разумных свободных субъектов, которые разрушат их монополию, в частности, будут противодействовать их разрушительному воздействию на биосферу, а в общем смысле - кроме прав напомнят об обязанностях, а к возможностям добавят ограничения
эти культуры могут создать псевдо-ННР - очередного раба для своих нужд, лишенного субъектности, независимости и свободы воли (что-то типа ИИ на коротком поводке)
с другой стороны, создание полноценных ННР потенциально выгодно культурам "множественной субъектности", т.к. делает сильнее и в частности их (не всегда напрямую), а также совокупную "систему жизни" в целом, позволяет лучше решать проблемы, пролонгировать существование и качество собственного развития, планеты и, может быть, в более широких масштабах; увеличивает совокупную силу и стабильность(!), положительную динамику эволюционного процесса
поэтому я смотрю на вещи так, что пока нынешние доминанты не сошли со сцены, ННР не будет создан как естественная часть процесса
если кто-то создаст его "в частном порядке" - тогда война на уничтожение ННР и создателей
возможности создания ННР открываются после смены доминантов, но там появляются свои проблемы
И не слишком ли Вы строги к популярному изложению сложнейшей и малоизученной темы?
Да, конечно, "объяснение сознания". Спасибо.
Я думаю, что сложность темы должна наоборот подталкивать к четкости формулировок, предположений, выводов.
Впрочем, я думаю, что настоящая тема выступления что-то так "Животные могут больше, чем мы о них думали".
Если взять любое словарное определения сознания, то по определению не человек не может обладать сознанием. Да, знаю, предложенные определения в психологических словарях - слабы. Но тогда надо ввести новое, ясно, четко и последовательно. Мое ИМХО - происходит просто подбор темы, которая будет звучать более интересно для слушателей.
фраза про "соответствие законам физики" - просто лаконичное выражение условия адекватности, материалистичности, не противоречия реальности, теорий сознания, хотя вызвала у меня невольную улыбку)
Есть целый раздел философии "методология науки". Все предложенные принципы хорошо определены: рациональности, проверяемости, непротиворечивости и т.д.
но сказано хорошо)
По мне, так сказано ужасно. В предмет физики не входит сознание, и, соответственно, теории сознания и законы физики не могут друг другу противоречить. Надо ли учитывать эволюцию и законы физики в криминалистике, юриспруденции, лингвистики? За такую фразу студенту бы влепили двойку с минусом))
Анохин просто сказал, что все подходы и спекулятивные теории сознания, не основанные и не соответствующие естественнонаучным законам нашего мира, выкидываем в утиль
Не вижу в этом требовании никаких оснований. Соответствует ли какая-нибудь теория лингвистики законам физики? Теории лингвитики основываются на законах физики? В обоих случаях ответ: нет.
Почему это предмет одной науки должен исходить из другой науки? Такое возможно, если человек редукционист, но мне казалось, что данное направление философии уже вполне заслужено заклеймили.
Если интересено, свое представление о сознании Анохин развивает в следующем видео.
LB: Вы вероятно забыли, что говорили про кур не нужных вообще. А то, что не нужно вообще, и уходит вообще - т.е. целиком и полностью. И никакой натяжки в этом нет.
Старое сохраняется ровно в той мере, в какой остается востребованным.
вы вероятно забыли, что как позитивист я никогда не говорю "вообще", а только применительно к конкретной задаче. для получения вареной курятины курица более не необходима - поэтому старая "очевидность" разбивать куру, что бы получить котлеты, оказалось лишь частным случаем, а не принципом.
на счет "уходит полностью" - это утрирование. на этой планете 8 млрд. разных человеков, у каждого свои загоны, и многие привязаны к старому хламу даже не смотря на то, что применения ему найти не могут. вы, например, можете вспомнить все, что хранится у вас на антресолях и балконе?
человек вообще не рациональное существо, а эмоциональное.
. Симбиоз организмов, взаимодополнение , иногда тонкий баланс без лишних деталей (когда убрав любой один элемент резко деградирует вся система) , изменение среды , ( как положительные, так и отрицательные)...
- просто лаконичное выражение условия адекватности, материалистичности, не противоречия реальности, теорий сознания, хотя вызвала у меня невольную улыбку)