|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Jeweller: LB: Получается, что по мере развития культуры всё более обостряется её конфликт с биологической основой её носителя и проводника.
Так? |
в частном случае - да, в общем - нет
культур ведь много, ... |
Однако в отношении подчиненности биологическим законом они равны, и поэтому разговор о различиях форм культуры едва ли имеет смысл в данном контексте. |
на мой взгляд, имеет прямой смысл, т.к. разные культуры (в более широком смысле - разные вариации внутренней и внешней организации, и порождаемые этими вариациями вариации культуры) обладают разными этическими основаниями, по разному организуют отношения внутри себя и с окружающим миром
и, т.о., включают-выключают, усиливают-ослабляют те или иные элементы природного эволюционного процесса
а также порождают доп. фактор этого процесса, связанный с характером культуры (с характером организации, в более широком смысле)
это не биологические законы (во многих случаях), а эволюционные следствия
какова эволюционная модель - таковы и следствия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83215 |
|
|
|
|
С последним не могу согласиться, ув. Jeweller.
При всем различии форм культуры, они обладают единой, общей для всех объективной направленностью ("целью") развития и общими базовыми средствами. А именно о возникшем расхождении между целью и средствами мы (во всяком случае - я) и толкуем в рамках данной темы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83216 |
|
|
|
|
| LB: При всем различии форм культуры, они обладают единой, общей для всех объективной направленностью ("целью") развития и общими базовыми средствами. |
на мой взгляд, факты говорят об обратном |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83217 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-83218 |
|
|
|
|
| какие, например, общие цели и средства у итальянского католика, какого-нибудь трейдера, тибетского буддиста и коренного австралийца? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83219 |
|
|
|
|
| Jeweller: какие, например, общие цели и средства у итальянского католика, какого-нибудь трейдера, тибетского буддиста и коренного австралийца? |
Хорошо упорядоченное, организованное и стабильное существование. И опосредованная разумом деятельность, направленная на его сохранение и совершенствование. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83220 |
|
|
|
|
LB: | Jeweller: какие, например, общие цели и средства у итальянского католика, какого-нибудь трейдера, тибетского буддиста и коренного австралийца? |
Хорошо упорядоченное, организованное и стабильное существование. И опосредованная разумом деятельность, направленная на его сохранение и совершенствование. |
как минимум, буддист на этот глобус не натягивается - он хочет прекратить наконец вращение колеса перерождений, прекратить личное существование, средства у него свои, "совершенствование" мира? - нет!, стабильное существование? - нет!
католик и австралиец тоже, идеи развития и прогресса (в смысле совр. технократической культуры запада) не входят в их цели, совершенно другой дух этих культур
средства у всех свои
австралиец, к примеру, - не занимается он совершенствованием внешнего мира, у него качественно другое отношение к биосистеме, не вписывается его деятельность в формулировку "опосредованная разумом", характер его жизни вообще не понятен европейцу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83222 |
|
|
|
|
и, в принципе, идеи совершенствования мира, нтп и подобное - частное проявление нескольких культур
у десятков других культур свой дух, свой язык, круг понятий, ценностей, свои координатные сетки, не сводимые друг к другу, как и язык и понятия - часто не переводимые |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83223 |
|
|
|
|
Извините, Jeweller, но я говорил не о осознанных человеческих целях, круге понятий, принятой системе ценностей и прочих идеальных формах, а о объективной направленности культуры. И никакие частные факты не могут убедить меня в том, что человеческая культура, взятая в её различных жизнеспособных формах, не направлена интегрально на повышение уровня упорядоченности.
Таково моё мировоззрение, которому подчинено толкование фактов.
И о каких австралийцах Вы говорите? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83224 |
|
|
|
|
| LB: И о каких австралийцах Вы говорите? |
о коренных |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83225 |
|
|
|
|
| LB: Таково моё мировоззрение |
ни в какой степени не пытаюсь подвергать его давлению, только высказываю свое мнение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83226 |
|
|
|
|
Jeweller: | LB: И о каких австралийцах Вы говорите? |
о коренных |
И где они теперь, насколько сохранили свою прежнюю культуру, на что влияют?
И кстати, нравственные нормы, о которых Вы говорили, вторичны и исторически обусловлены.
Например, употребление противозачаточных средств считалось безнравственным в то время, когда была очень высока детская смертность и женщины должны были непрерывно рожать. Теперь же не так, и отношение к использованию этих средств кардинально изменилось. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83227 |
|
|
|
|
| LB: И где они теперь, насколько сохранили свою прежнюю культуру, на что влияют? |
их истребляли как животных, выжили немногие,
насколько знаю, культуру во многом утратили, ни на что не влияют практически
| нравственные нормы, о которых Вы говорили |
я не говорил о нравственных нормах |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83228 |
|
|
|
|
Jeweller: их истребляли как животных, выжили немногие,
насколько знаю, культуру во многом утратили, ни на что не влияют практически
|
Это печально, но жестокий и безжалостный отбор действует, вероятно, и в культуре. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83233 |
|
|
|
|
LB: | Jeweller: какие, например, общие цели и средства у итальянского католика, какого-нибудь трейдера, тибетского буддиста и коренного австралийца? |
Хорошо упорядоченное, организованное и стабильное существование. И опосредованная разумом деятельность, направленная на его сохранение и совершенствование. |
Цели развития, по сути, отсутствуют, их придумывают люди, пытаясь разглядеть в броуновском движении социальных контактов какой-то смысл. Да, материальная база и база знаний растет, но растет она сама собой без целеполагания. Люди хотят получше кушать и поменьше работать - это главный стимул развития, а не какое-то стремление к абстрактному самосовершенствованию. И какое может быть совершенствование, когда сами эволюционисты раскрывают нам глаза на нарастающий дебилизм человечества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83235 |
|
|
|
|
| LB: Это печально, но жестокий и безжалостный отбор действует, вероятно, и в культуре. |
действует, но есть два процесса, отличающиеся природой и следствиями.
1) естественный отбор (как Вы верно замечаете, жестокий и безжалостный) приводит к повышению адаптивности и устойчивости биосистемы в целом, обеспечиваемой в том числе, максимально-оптимальным разнообразием форм и видов (взрыв видообразования с многократным повышением многообразия мы наблюдаем в истории планеты всякий раз после его уменьшения после катастроф, вызванных изменением состава атмосферы, падением крупных метеоритов, вулканической активностью и т.п.)
2) онкологический антиестественный процесс, который сейчас приводит к крупнейшей катастрофе в истории планеты, пожирающий все вокруг, подчиняющий, отчуждающий субъектность, уничтожающий биосистему.
носитель - популяции хомо сапиенс злокачественного типа. их претензия на обладание правом, насколько бесконечна, настолько ничтожна. природные механизмы теперь ведут на коротком поводке эти злокачественные популяции к их финалу. однако, вред, который они нанесли и еще успеют нанести планете, может быть критическим. в частности, если не удастся выжить ни одной человеческой популяции доброкачественного типа (относительно чего у меня большие сомнения). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83250 |
|
|
|
|
| Jeweller: естественный отбор (как Вы верно замечаете, жестокий и безжалостный) приводит к повышению адаптивности и устойчивости биосистемы в целом |
ничем не подкрепленное утверждение. ведь механизма, которым естественный отбор вида yersinia pestis мог бы увеличивать адаптивность биосистемы, вы, вероятно, указать не можете?
| обеспечиваемой в том числе, максимально-оптимальным разнообразием форм и видов |
что такое максимально-оптимальный, чем отличается от минимально-оптимального?
| (взрыв видообразования с многократным повышением многообразия мы наблюдаем в истории планеты всякий раз после его уменьшения после катастроф, вызванных изменением состава атмосферы, падением крупных метеоритов, вулканической активностью и т.п.) |
ой) не, мы не всякий раз это наблюдаем, во-первых. во-вторых, у нас планета - это не одна "экосистема", у нас их очень много разных, и вместе одновременно в принципе не существующих
| онкологический антиестественный процесс, который сейчас приводит к крупнейшей катастрофе в истории планеты |
и каковы симптомы этой катастрофы?
| носитель - популяции хомо сапиенс злокачественного типа. их претензия на обладание правом, насколько бесконечна, настолько ничтожна. |
право - это категория юридическая, сиречь культурная. любое "право" выдается или отнимается только внутри популяции хомо, поэтому все мыслимые "права", естественно, принадлежат человеку. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83269 |
|
|
|
|
"претензия на обладание правом" - выражение из психологии, одна из характеристик нарциссизма
| все мыслимые "права", естественно, принадлежат человеку |
удачное выражение, которое может быть взято, как одна из характеристик популяций злокачественного типа
| и каковы симптомы этой катастрофы? |
идея потроллить на эту тему мне не кажется удачной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83278 |
|
|
|
|
| Jeweller: "претензия на обладание правом" - выражение из психологии, одна из характеристик нарциссизма |
ой, опять же. нарциссизм и психология - очень неожиданные термины в беседе об экосистемах, по крайней мере для меня. скажем так, претензии на обладание какими-либо правами "психологии" не кажутся мне мне сильно обоснованными.
| удачное выражение, которое может быть взято, как одна из характеристик популяций злокачественного типа |
т.е. ровно всех цивилизаций, признающих римское право. это уже менее неожиданная идея, но тоже по мне нуждающаяся в некоторых обоснованиях.
| идея потроллить на эту тему мне не кажется удачной |
да какой троллинг-то? вы говорите мне о катастрофе, которой я не вижу. я уже пояснял в этой теме многократно - я покамест вижу только прогресс, где катастрофа-то? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83280 |
|
|
|
|
никто вам ничего не должен и объяснять не будет,
если не понимаете, могу посоветовать - самообразование и внутренняя работа, которую за вас никто не сделает, без обид
ps. а за манеру, в которой вы общаетесь, в реале морду бьют |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83283 |
|
|
|
|
Jeweller: никто вам ничего не должен и объяснять не будет,
если не понимаете, могу посоветовать - самообразование и внутренняя работа, которую за вас никто не сделает, без обид |
мне безусловно никто ничего не должен, это само собой) поэтому мне лишь придется остаться при своем мнении: считать, что "экосистемы" могут хоть как-то зависеть от "внутренней работы" индивида - это нарциссизм, постичь который мне не дано |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83284 |
|
|
|
|
| Jeweller: ps. а за манеру, в которой вы общаетесь, в реале морду бьют |
соболезную такому реалу, однако
ну а тема не-доминирования культур, я считаю, раскрыта полностью |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83286 |
|
|
|
|
Jeweller:
2) онкологический антиестественный процесс, который сейчас приводит к крупнейшей катастрофе в истории планеты, пожирающий все вокруг, подчиняющий, отчуждающий субъектность, уничтожающий биосистему.
носитель - популяции хомо сапиенс злокачественного типа. их претензия на обладание правом, насколько бесконечна, настолько ничтожна. природные механизмы теперь ведут на коротком поводке эти злокачественные популяции к их финалу. однако, вред, который они нанесли и еще успеют нанести планете, может быть критическим. в частности, если не удастся выжить ни одной человеческой популяции доброкачественного типа (относительно чего у меня большие сомнения). |
Может быть постепенное вытеснение человеческого (биологического) разума более совершенным разумом решит эту проблему? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83288 |
|
|
|
|
Может и решит. А нам то какая от этого будет польза?
Вы же, ув. ЛБ, эволюционист, поклонник Дарвина. Естественный отбор и борьба видов за выживание - это неотъемлемая часть дарвинизма. Вы, вроде бы, должны стойко отстаивать интересы нашего вида, а вы, вдруг, так легко, без борьбы, сдаете позиции на милость непонятного нам смертным ИИ.
зы: да, и зачем не биологическому разуму печься о какой-то ненужной ему среде...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83291 |
|
|
|
|
Vova17: Может и решит. А нам то какая от этого будет польза?
Вы же, ув. ЛБ, эволюционист, поклонник Дарвина. Естественный отбор и борьба видов за выживание - это неотъемлемая часть дарвинизма. Вы, вроде бы, должны стойко отстаивать интересы нашего вида, а вы, вдруг, так легко, без борьбы, сдаете позиции на милость непонятного нам смертным ИИ.
зы: да, и зачем не биологическому разуму печься о какой-то ненужной ему среде... |
Отстаиваю не интересы своего вида, а интересы природы, частью которой он является.
Человек так хитро и совершенно устроен, что заботясь казалось бы исключительно о себе, он, тем не менее, работает на природу. Смотрите, как Землю обустроил и какую культуру создал! Думаете, только для себя?
Но совершенство человека не беспредельно, и уже теперь становится заметно, что его возможности начинают отставать от требований природы, от объективной необходимости её развития. И поэтому нужен новый виток эволюции - чтобы преодолеть этот разрыв.
| зачем не биологическому разуму печься о какой-то ненужной ему среде.. |
Ему эта среда нужна не меньше, чем он среде. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83292 |
|
|
|
|
LB:
Отстаиваю не интересы своего вида, а интересы природы, частью которой он является. |
Мы с вами тоже часть природы и наши интересы тоже должен кто-то отстаивать. А становиться унавоженной почвой для произрастания ИИ человеку, мне так кажется, не с руки. Если проводить аналогии, то ИИ можно сравнить с инопланетянами, которые тоже являются частью Природы, ибо если неодушевленный предмет - природа, то они природа в еще большей степени. Планету они свою, допустим, загубили, и прилетели к нам с целью захвата нашей планеты. Не понимаю почему мы должны будем встречать их хлебом и солью. Пусть они будут ласково беречь нашу природу без нас, лично меня такое пожертвование своими потомками не устраивает. Подчиняться неизбежному одно, а его приветствовать - совершенно другое.
Человек так хитро и совершенно устроен, что заботясь казалось бы исключительно о себе, он, тем не менее, работает на природу. Смотрите, как Землю обустроил и какую культуру создал! Думаете, только для себя?
|
А вот не надо говорить - гоп! - может за углом нас поджидает ядерная зима.
Истребление различных видов животных, видимо, тоже своеобразная забота о природе? Вы когда-нибудь заглядывали в Красную книгу?
| Но совершенство человека не беспредельно, и уже теперь становится заметно, что его возможности начинают отставать от требований природы, от объективной необходимости её развития. И поэтому нужен новый виток эволюции - чтобы преодолеть этот разрыв. |
Это не слишком материалистическая позиция. Природа от нас не может требовать ничего, ибо сознанием она не обладает. Это мы своим, эгоистическим по сути, требованиям присваиваем гордое название - объективных требований Природы. Увы, эти требования насквозь субъективны и
попахивают гедонизмом.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83295 |
|
|
|
|
Ув. Vova17,
Почему Вы думаете, что существа гораздо более умные и совершенные, чем люди, будут злодеями?
Дети тоже, постепенно вырастая, вытесняют и замещают стариков, и что, их поэтому надо не холить и лелеять, а в младенчестве топить в пруду?
И не надо, по-моему, высокомерно относиться к природе и кичиться своим сознанием. Ведь это она создала людей и наделила их разумом, в котором только выражаются её законы и стремления, и не более того. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83296 |
|
|
|
|
| LB: Может быть постепенное вытеснение человеческого (биологического) разума более совершенным разумом решит эту проблему? |
трудный вопрос
во-первых, я бы не говорил о "более совершенном", вместо этого говорил бы о необходимости "разума другого типа", основанного на этике и принципах множественной субъектности
во-вторых, на мой взгляд, такой тип разума не может быть создан в лоне доминирующих сегодня злокачественных культур, основанных на этике и принципах единственной субъектности
он может быть создан (допустим может быть создан, намеренно опускаем здесь техн. сложности и длительность процесса) в лоне культур множественной субъектности, для чего последние
а) должны продолжать существовать,
б) быть достаточно сильными, чтобы отразить давление и ярость злокачественных культур, для которых возникновение "разума другого типа" абсолютно недопустимо
поэтому так важно сохранение культурного, цивилизационного и генетического разнообразия в популяциях хомо сапиенс сапиенс, что оставляет хотя бы теоретическую возможность выздоровления |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83297 |
|
|
|
|
Jeweller:
во-первых, я бы не говорил о "более совершенном", вместо этого говорил бы о необходимости "разума другого типа", основанного на этике и принципах множественной субъектности
|
Последнее (и многое другое) я обязательно включаю в "совершенство".
И корень зла я вижу в базовых биологических потребностях, которые в случае их неудовлетворения легко подавляют другие человеческие ценности, и человек, чаще всего, становится просто зверем. Именно по причине этого "шкурного эгоизма" людей провалились все попытки построить вполне гармоничное и справедливое общество.
Остается надеяться, что ННР будет лишен этого человеческого эгоизма. Иначе незачем его и строить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83298 |
|
|
|
|
LB: Ув. Vova17,
Почему Вы думаете, что существа гораздо более умные и совершенные, чем люди, будут злодеями?
Дети тоже, постепенно вырастая, вытесняют и замещают стариков, и что, их поэтому надо не холить и лелеять, а в младенчестве топить в пруду?
|
А почему вы думаете, что не будут? Основанием вашей убежденности могут быть, разве что, фантастические романы братьев Страгацких, где описаны люди коммунистического завтра, как идеальные добрые прогрессоры, несущие отсталым народам Вселенной стеклянные бусы, жвачку и пиво.
Пример с нашими стариками ( мы с вами тоже уже можем быть отнесены к этой категории  ), пмм, не совсем удачен - все мы в одной лодке. Гораздо уместнее тут вспомнить о двух медведях в одной берлоге. Человек не бессловесная корова и не смирится с положением жвачного животного, если совсем не деградирует.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-83299 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
