|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое. |
это не вера, это аксиома.
конечно, это нельзя доказать - но у нас и нет в этом нужды. потому что рассмотрение любых иных вариантов будет заведомо бессмысленным для любых разумных целей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78362 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое. |
это не вера, это аксиома.
конечно, это нельзя доказать - но у нас и нет в этом нужды. потому что рассмотрение любых иных вариантов будет заведомо бессмысленным для любых разумных целей. |
По-моему, это и есть вера. И кстати, определите аксиому |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78363 |
|
|
|
|
| LB:По-моему, это и есть вера. И кстати, определите аксиому |
вики до нас это уже сделала
| Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений |
отличие от веры в том, что аксиома является практическим критерием - если что-то начинает противоречит аксиоме, либо меняют аксиому, либо создают новую теорию, в рамках которой используются другие аксиомы. и наука, безусловно, является аксиоматической теорией, в рамках которой "стабильность существования" (физических законов, например) подразумевается и подтверждается. перестанет подтверждаться - будут другие теории.
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78367 |
|
|
|
|
| LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. |
Почему не может? Никакого стабильного существования в природе не существует. Все может закончиться в одночасье как для отдельного индивидуума, так и для всего мира в целом. Глобальные катаклизмы были в истории Земли раньше и будут в будущем. Вот это аксиома. Тем не менее мы живем, строим дома, сажаем деревья, выращиваем сыновей.
Я бы веру заменил надеждой.
Есть надежда, без которой никакая наука существовать не может, - надежда в стабильность существования.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78368 |
|
|
|
|
saluki:
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений |
Обоснованная (подтвержденная) вера остается только верой, пока нет доказательств. Аксиома потому и называется аксиомой, что принимается на веру без доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78369 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. |
Почему не может? Никакого стабильного существования в природе не существует. Все может закончиться в одночасье как для отдельного индивидуума, так и для всего мира в целом. Глобальные катаклизмы были в истории Земли раньше и будут в будущем. Вот это аксиома. Тем не менее мы живем, строим дома, сажаем деревья, выращиваем сыновей.
Я бы веру заменил надеждой.
Есть надежда, без которой никакая наука существовать не может, - надежда в стабильность существования. |
Вера подразумевает надежду, а надежда - веру |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78370 |
|
|
|
|
| Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что. Я сам постоянно анализирую всякие неустойчивости, а уж дочь моя вообще работает с неким астрофизиком и анализирует устойчивость всякий объектов в солнечной системе, часть объектов через эдак сто миллионов лет улетает к чёртовой бабушке. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78371 |
|
|
|
|
| LB: Вера подразумевает надежду, а надежда - веру |
Отлично, надо бы ещё пять разных определений веры добавить, помню, Вы умели. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78372 |
|
|
|
|
| jenya: Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что. |
Наука делается людьми и для людей. Она - верхушка айсберга, и от человеческого основания оторваться не может.
И это при том, что требование надличностного характера научного знания никто не отменял. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78373 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Вера подразумевает надежду, а надежда - веру |
Отлично, надо бы ещё пять разных определений веры добавить, помню, Вы умели. |
Можно и 25. Но ни одно из них не заменит живых представлений о вере, уходящих корнями в образно-чувственную сферу мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78374 |
|
|
|
|
LB:
Вера подразумевает надежду, а надежда - веру |
Тут очень тонкие эмоционально-образные нюансы. Вера исключает сомнения в своей правоте, она - твердая надежда. А сама надежда - мягкая вера, она, как тростник, вечно колеблется под ветром грубой действительности.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78375 |
|
|
|
|
У Вас уже три: вера в Бога, вера в себя и надежда. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78376 |
|
|
|
|
LB: | jenya: Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что. |
Наука делается людьми и для людей. Она - верхушка айсберга, и от человеческого основания оторваться не может.
И это при том, что требование надличностного характера научного знания никто не отменял. |
Из ответа я не понял, Вы согласились со мной или оспорили моё утверждение. Я не вижу связи между теоремой Пифагора или Бенаровской конвекцией и "верой в стабильность существования", даже не понимаю, кто именно в эту стабильность верит, и что значит в этом контексте верить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78377 |
|
|
|
|
LB:
Это - в философии. Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое. |
Вы используете язык, который в мире "естественных наук" выглядит очень странным. К вашей фразе сразу возникакет "куча претензий": стабильность существования чего (или кого)? Жизни на планете земля? Или стабильность существования химического вещества? Или постоянной Планка? В каждом случае ответ будет разный.
В общем случае "вера во что-то"в науке означает только одно, что мы не знаем ни одного явления, которое для объяснения требует отказа от этого "что-то". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78379 |
|
|
|
|
LB: saluki:
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений |
Обоснованная (подтвержденная) вера остается только верой, пока нет доказательств. Аксиома потому и называется аксиомой, что принимается на веру без доказательств. |
нет. она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78382 |
|
|
|
|
| saluki: она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств. |
Прямо удивляюсь, как ВЫ могли написать подобную чушь. Об аксиоме Лобачевского никогда не слыхали??
К аксиоме предъявляется только одно требование: при добавлении ее к множеству других аксиом, уже действовавших в этом поле (или замены ею одной из аксиом, в случае с аксиомой Лобачевского), возникшая в результате аксиоматика не должна быть противоречивой. А вот вопрос соответствия реальному миру - это уже совсем другая тема.
Изначально же - во времена древних греков - это было просто утверждение, принимаетмое без доказательств. Да, обычно по тем причинам, которые вами упомянуты - но это не является имманентным свойством аксиомы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78383 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki:
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений |
Обоснованная (подтвержденная) вера остается только верой, пока нет доказательств. Аксиома потому и называется аксиомой, что принимается на веру без доказательств. |
нет. она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств. |
Это размывает границу между аксиомой и теоремой (и всяким строго доказанным положением.)
Религиозная практика некогда была практически всеобщей, но и тогда она НЕ могла служить научным подтверждением существования бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78384 |
|
|
|
|
jenya: LB: | jenya: Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что. |
Наука делается людьми и для людей. Она - верхушка айсберга, и от человеческого основания оторваться не может.
И это при том, что требование надличностного характера научного знания никто не отменял. |
Из ответа я не понял, Вы согласились со мной или оспорили моё утверждение. |
Наука как сложившаяся система может вполне обосновано отторгать вмешательство веры и т. п. психологических феноменов. Но как система развивающаяся и преобразующаяся - без этих психологических феноменов существовать не может.
Это как строительные леса, краны и проч. - они мешают жить в построенном доме, но для продолжения строительства необходимы.
| Я не вижу связи между теоремой Пифагора или Бенаровской конвекцией и "верой в стабильность существования", даже не понимаю, кто именно в эту стабильность верит, и что значит в этом контексте верить. |
Это означает основываться на предположении, что мир в обозримом будущем не изменится настолько, чтобы истинное 'сегодня' (здесь и сейчас) сделалось не истинным или невостребованным 'завтра' (в другое время и в другом месте). Надеюсь, Вы согласитесь, что подобные предположения не могут быть доказаны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78385 |
|
|
|
|
Ukrfan: | saluki: она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств. |
Прямо удивляюсь, как ВЫ могли написать подобную чушь. Об аксиоме Лобачевского никогда не слыхали??
К аксиоме предъявляется только одно требование: при добавлении ее к множеству других аксиом, уже действовавших в этом поле (или замены ею одной из аксиом, в случае с аксиомой Лобачевского), возникшая в результате аксиоматика не должна быть противоречивой. А вот вопрос соответствия реальному миру - это уже совсем другая тема. |
я слышал не только об аксиоме Лобачевского - я слышал и о том, как она применяется для изучения "реального мира", если вдруг. но это немного в другую сторону. вопрос ЛБ был сугубо философским и касался не частных пятых аксиом геометрии, а куда более общей аксиомы, на которой стоит вся наука - "постоянстве имеющихся законов"
ее просто редко высказывают вслух, но в действительности вся наша наука построена на совершенно никак не доказанном утверждении, что если законы Ньютона действовали вчера, то они продолжат это делать и завтра. и разумеется, этому нет никаких доказательств - кроме того, что "так всегда было". ЛБ это беспокоит, и он спрашивает - "чем же это отличается от веры?"
на что я отвечаю, что именно этим и отличается - что так всегда было и нет никаких причин думать, что это поменяется. с другой стороны, если вдруг таки поменяется - нам, конечно, придется поменять следом и наши философские воззрения. но едва ли это будет актуальной проблемой на фоне таких перемен, так что можно в принципе не заморачиваться этим вопросом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78386 |
|
|
|
|
| LB: Религиозная практика некогда была практически всеобщей, но и тогда она НЕ могла служить научным подтверждением существования бога. |
не путайте термины. религиозная "практика" с точки зрения стороннего наблюдателя является просто ритуалом. который часто применялся с практическими целями - вызвать там дождь или падение чужого властителя. и вот уж что-что, а наблюдения за практической пользой этих ритуалов и будет самым веским доказательством отсутствия "существования бога"
или, как минимум, способности двуногих доносить до него свои просьбы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78387 |
|
|
|
|
| saluki: так всегда было и нет никаких причин думать, что это поменяется. |
Нассим Талеб и его знаменитый чёрный лебедь и тут возражают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78388 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Религиозная практика некогда была практически всеобщей, но и тогда она НЕ могла служить научным подтверждением существования бога. |
не путайте термины. религиозная "практика" с точки зрения стороннего наблюдателя является просто ритуалом. который часто применялся с практическими целями - вызвать там дождь или падение чужого властителя. и вот уж что-что, а наблюдения за практической пользой этих ритуалов и будет самым веским доказательством отсутствия "существования бога"
или, как минимум, способности двуногих доносить до него свои просьбы |
Вера в бога не влияет на дождь, но реально влияет на этику, что оставляет веру верой, а не доказательством бытия Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78390 |
|
|
|
|
| LB: Вера в бога не влияет на дождь |
этого и достаточно - потому как наука на дождь влияет. и если вам был нужен критерий отличать одно от друго, то он найден) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78391 |
|
|
|
|
| saluki: и если вам был нужен критерий отличать одно от другого, то он найден) |
Я и без того не смешиваю принятого на веру с доказанным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78392 |
|
|
|
|
Любопытная статья: Х.Э. МАРИНОСЯН. Электронная цивилизация как глобальная перспектива
Человек уже не принадлежит себе в полной мере.
В связи с этим было бы абсолютно актуальным воззвание: назад к
человеку! (Возможность «Назад, к природе!» мы уже давно упустили.) |
"Упущенные" иллюзии остаются иллюзиями. Человек никогда не принадлежал себе в полной мере. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78402 |
|
|
|
|
За обозримый период истории природа человека практически не изменилась. Так позволяют думать обширные материалы о жизни народов Древнего Египта и Месопотамии, древнегреческие и древнеримские источники, в которых представлены люди того времени с их интересами, делами, страстями, поступками. Прочтите «Характеры» Теофраста: прошло 2300 лет, но мы видим все те же человеческие типы и те же формы поведения. Множество фактов такого рода мы находим у выдающихся философов, психологов, историков различных эпох и народов. И всюду встречаем потребительскую алчность. Вот для иллюстрации одна небольшая цитата: «Людей охватила такая страсть к наживе, что, по-видимому, они больше находятся под властью своего имущества, чем сами владеют им». Знакомо, не правда ли? Но это не о нашем времени, а о том, что было почти 2000 лет тому назад в Риме1.
История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему природы человека. Самым грандиозным из них был проект построения коммунизма в СССР. Он потерпел крах в силу того, что противоречил природе человека, ясно обнаружил «нехватку» альтруизма у массового человека, несостоятельность силовых мер и «коммунистического воспитания» для создания так называемого нового человека.
Главный вопрос в том, как изменить негативные свойства природы человека: неуемное потребительство, агрессивность к себе подобным, чрезмерные эгоистические устремления – в них источник наших глобальных проблем.
<...>
Многочисленные исследования, математические модели убедительно показывают: к середине века наша цивилизация вступит в фазу полифуркации, подойдет к сингулярному рубежу, за которым либо деградация и гибель человечества, антропологическая катастрофа, либо выход на качественно новую ступень социальной самоорганизации2. Каковы пути выхода на этот качественно новый этап? У нас нет однозначного ответа. Скорее всего, есть только два мыслимых варианта: надо либо изменить биологическую природу человека путем реконструкций в его геноме, чтобы таким образом изменить его психику, потребности и способы его жизнедеятельности, либо пойти по пути воплощения разума и личности в небиологической самоорганизующейся системе, т.е. по пути антропотехнологических преобразований, эволюционного трансгуманизма. |
http://www.phisci.ru/index.php/rjps-issues/rjps-2016-3/57-issues/2013-issues/2013-09-issue/185-rjps-2013-09-dubrovsky |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78409 |
|
|
|
|
| Скорее всего, есть только два мыслимых варианта: надо либо изменить биологическую природу человека путем реконструкций в его геноме, чтобы таким образом изменить его психику, потребности и способы его жизнедеятельности, либо пойти по пути воплощения разума и личности в небиологической самоорганизующейся системе, т.е. по пути антропотехнологических преобразований, эволюционного трансгуманизма. |
Оба хуже. 
Пусть будет так, как есть, или не будет совсем. (с)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78410 |
|
|
|
|
Vova17: | Скорее всего, есть только два мыслимых варианта: надо либо изменить биологическую природу человека путем реконструкций в его геноме, чтобы таким образом изменить его психику, потребности и способы его жизнедеятельности, либо пойти по пути воплощения разума и личности в небиологической самоорганизующейся системе, т.е. по пути антропотехнологических преобразований, эволюционного трансгуманизма. |
Оба хуже.
Пусть будет так, как есть, или не будет совсем. (с) |
Не выйдет. Во всём полагаясь на компьютеры, ежедневно и ежечасно используя Интернет... мы уже продали душу дьяволу  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78411 |
|
|
|
|
| LB: История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему природы человека. |
вообще-то, это просто фашизм. в его самом чистом варианте - люди слишком плохие для наших великих идей, надо менять людей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78412 |
|
|
|
|
saluki: | LB: История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему природы человека. |
вообще-то, это просто фашизм. в его самом чистом варианте - люди слишком плохие для наших великих идей, надо менять людей. |
В этом не больше фашизма, чем в признании, что все живущие люди смертны и поэтому обязаны заботиться о преемственности. Возникновение более совершенных 'людей' подразумевает не только их физическое и интеллектуальное превосходство, но прежде всего их превосходящую нравственность, возможности которой у homo sapiens ограничены его биологической "шкурной" природой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78413 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
