LB: И как далеко это распыление багажа знаний может зайти? Чем больше груз, тем больше собак впрягать - это, по-вашему, прогресс?
это, по-моему, именно он. и зайти это может куда угодно - чем больше будет людей, тем больше будет и наша культура.
Картина, кстати, хорошая. Спасибо.
не за что. если что, эти собаки - хаски, какими они были в 1912 году. вполне вероятно, что прямые предки, например, вот этих собак
как несложно заметить, собаки стали чуть другие - не такие топорные, полегче и поизящнее. селекция делает чудеса. упряжки тоже теперь не такие - и скорости передвижения на собаках за этот век выросли значительно. вот это и есть наш путь - мы изменим вокруг себя все, подпинаем эволюцию в нужном нам месте, и будем ехать куда быстрее - на других собаках, других санях, но сидя на лавке, в общем, той же задницей.
LB: И много ли пользы от сосредоточения специалистов, которые насколько узки, что плохо понимают друг друга?
ну вот уже лет 20, как эта ситуация у нас в IT. человека, который бы детально мог понять все процессы, происходящие в наших компьютерах, пока мы тут чатимся, просто не существует. а пользы от их средоточений достаточно для того, что бы говорить о новом состоянии культуры и социума, эпохе интернета
Часто грандиозные научные проекты возглавляют люди вообще далекие от науки, но хорошие управленцы.
Например, Манхеттенский проект возглавляли физик Оппенгеймер и генерал Лесли Гровс.
У нас атомный проект вели Курчатов и, не к ночи буде помянутый, Берия.
Генералы, видимо, учили ученых находить общий язык.
__________________________
Спасение там, где опасность.
saluki: не за что. если что, эти собаки - хаски, какими они были в 1912 году. вполне вероятно, что прямые предки, например, вот этих собак
Увы, это невероятно, ибо тех собак пристрелили и съели.
saluki: как несложно заметить, собаки стали чуть другие - не такие топорные, полегче и поизящнее. селекция делает чудеса.
Должен сказать, что в случае хаски процесс селекции значительно отличается от оного для, например, салуки. Для того чтобы собаки были не такие топорные, полегче и поизящнее, их раз в 2-3 поколения скрещивают с волками. Посмотрев на последнюю фотографию, нетрудно заметить, что эти звери - на 90% уже волки, хотя их прямой предок по материнской линии лет двести-триста назад, скорее всего, относился к подвиду домашних собак. Мы бы и на чистых волках катались, но они, почему-то, не хотят. Наверное, не хотят быть съеденными в конце пути.
LB: И много ли пользы от сосредоточения специалистов, которые насколько узки, что плохо понимают друг друга?
ну вот уже лет 20, как эта ситуация у нас в IT. человека, который бы детально мог понять все процессы, происходящие в наших компьютерах, пока мы тут чатимся, просто не существует. а пользы от их средоточений достаточно для того, что бы говорить о новом состоянии культуры и социума, эпохе интернета
Да, пока всё это (компьютеры,интернет...) выглядит неплохо. Но только если не думать о будущем, о том, к чему эта тенденция развития ведет. Человек постепенно утрачивает контроль над тем, что сам создал ("человека, который мог бы детально понять ... просто не существует"), но пока еще как-то тащит цивилизацию в будущее. Но будет ли он, остающийся, в сущности, таким же, как 20000 лет назад, нужен в этом будущем?
saluki: не за что. если что, эти собаки - хаски, какими они были в 1912 году. вполне вероятно, что прямые предки, например, вот этих собак
Увы, это невероятно, ибо тех собак пристрелили и съели.
очень сомневаюсь, дороговато это, питаться собачатиной. а уж рабочей собачатиной - совсем анрил какой-та.
Должен сказать, что в случае хаски процесс селекции значительно отличается от оного для, например, салуки. Для того чтобы собаки были не такие топорные, полегче и поизящнее, их раз в 2-3 поколения скрещивают с волками.
ета какие-то новости кинологии, где вы это берете?
Посмотрев на последнюю фотографию, нетрудно заметить, что эти звери - на 90% уже волки, хотя их прямой предок по материнской линии лет двести-триста назад, скорее всего, относился к подвиду домашних собак.
вообще, это уже просто бредовичок какой-та. что бы посмотреть, насколько они близки к волку, не надо смотреть на собак, надо смотреть на их генокод. и туда, конечно, смотрят - но что бы там волков находили, это что-то новое. так что я бы запросил каких-нибудь пруфов, чтоль, а то слишком это для меня яркая новость)
LB: Да, пока всё это (компьютеры,интернет...) выглядит неплохо. Но только если не думать о будущем, о том, к чему эта тенденция развития ведет. Человек постепенно утрачивает контроль над тем, что сам создал ("человека, который мог бы детально понять ... просто не существует"), но пока еще как-то тащит цивилизацию в будущее. Но будет ли он, остающийся, в сущности, таким же, как 20000 лет назад, нужен в этом будущем?
"человек" не является единицей измерения, вообще. единицей измерения является "человечество", и оно держит контроль над всем этим самым простым и доступным методом - производя много частично компетентных людей, которые совокупными усилиями справляются с ситуацией. и разумеется, в будущем это не изменится никаким образом; но, поскольку вся конструкция рассчитана на обслуживание именно того человека, который был 20к лет назад, беспокойства это не вызывает. никакой цели, кроме блага человека, у нашей культуры нет и не предвидится
LB: Да, пока всё это (компьютеры,интернет...) выглядит неплохо. Но только если не думать о будущем, о том, к чему эта тенденция развития ведет. Человек постепенно утрачивает контроль над тем, что сам создал ("человека, который мог бы детально понять ... просто не существует"), но пока еще как-то тащит цивилизацию в будущее. Но будет ли он, остающийся, в сущности, таким же, как 20000 лет назад, нужен в этом будущем?
"человек" не является единицей измерения, вообще. единицей измерения является "человечество", и оно держит контроль над всем этим самым простым и доступным методом - производя много частично компетентных людей, которые совокупными усилиями справляются с ситуацией. и разумеется, в будущем это не изменится никаким образом; но, поскольку вся конструкция рассчитана на обслуживание именно того человека, который был 20к лет назад, беспокойства это не вызывает. никакой цели, кроме блага человека, у нашей культуры нет и не предвидится
Если "человек" не является единицей измерения, то почему благо человека является целью культуры? Нестыковочка. Но это так, между прочим.
Корень наших разногласий давно выявлен и обозначен. Вы уверены, что благо человека является целью. А я думаю, что человеческие потребности и их удовлетворение - не более, чем средство, посредством которого мировая история прокладывает себе дорогу.
BillyBones: Ну, наверное, потому что контроля никогда и не было.
На вершине самообмана, лет сто назад, иллюзия была разбита.
Понятно.
В философии есть такое понятие - "отчуждение", которому гораздо больше сотни лет. Вот определение из вики:
"отделение от людей, процесса и результатов их деятельности, при котором процесс и результаты деятельности становятся неподвластными человеку и даже господствуют над ним, делая чуждыми друг другу человека и создаваемый им мир "
LB: Если "человек" не является единицей измерения, то почему благо человека является целью культуры? Нестыковочка.
не является единицей измерения контроля. контроль давно у социума, распределенный.
Корень наших разногласий давно выявлен и обозначен. Вы уверены, что благо человека является целью. А я думаю, что человеческие потребности и их удовлетворение - не более, чем средство, посредством которого мировая история прокладывает себе дорогу.
и это является аргументом в пользу того, что наш прогресс идет как-то "угрожающе"?
LB: Понятно.
В философии есть такое понятие - "отчуждение", которому гораздо больше сотни лет. Вот определение из вики:
"отделение от людей, процесса и результатов их деятельности, при котором процесс и результаты деятельности становятся неподвластными человеку и даже господствуют над ним, делая чуждыми друг другу человека и создаваемый им мир "
Это в основном касается экономических аспектов. Работаешь, работаешь на дядю, создаешь ему капитал; продукты своего труда видишь только в элитных магазинах; капитал, тобою же созданный, тебя угнетает; а сам ты ходишь в заплатанных штанах... Одним словом сплошной марксизм.
А вот какая-нибудь древняя старушка, совершенно не понимающая как работает телевизор, не коим образом от него не отчуждена, может его включить, а может и выкинуть на свалку.
А я, например, не понимаю, что такое жизнь. Для меня это - чудо. Но живущей в моей квартире кот отчужденным себя не чувствует,тем более не чувствую отчужденным я сам по отношению к самому себе.
А вот как делаются деньги, я более менее знаю, мне объясняли, тем не менее по отношению к ним я себя отчужденным чувствую .)
Понимание или не понимание с отчуждением не коррелируют.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Корень наших разногласий давно выявлен и обозначен. Вы уверены, что благо человека является целью. А я думаю, что человеческие потребности и их удовлетворение - не более, чем средство, посредством которого мировая история прокладывает себе дорогу.
и это является аргументом в пользу того, что наш прогресс идет как-то "угрожающе"?
Если подразумеваете доказательство, то нет. Это просто выражение определённого мировоззрения, позволяющего человеку делать что должно без особых разочарований и обид на мир.
LB: Понятно.
В философии есть такое понятие - "отчуждение", которому гораздо больше сотни лет. Вот определение из вики:
"отделение от людей, процесса и результатов их деятельности, при котором процесс и результаты деятельности становятся неподвластными человеку и даже господствуют над ним, делая чуждыми друг другу человека и создаваемый им мир "
Это в основном касается экономических аспектов. Работаешь, работаешь на дядю, создаешь ему капитал; продукты своего труда видишь только в элитных магазинах; капитал, тобою же созданный, тебя угнетает; а сам ты ходишь в заплатанных штанах... Одним словом сплошной марксизм.
Еще одна цитата:
Как отмечал М. Хайдеггер в одной из своих публикаций «Письмо о гуманизме»: «Поскольку Маркс, осмысливая отчуждение, проникает в сущностное измерение истории, постольку марксистский взгляд на историю превосходит другие исторические теории»
А что такое сущностное измерение истории у Маркса, чем она у него движется? А все тем же: конфликтом производительных сил и производственных отношений. Вот она конкретная сущность.
У остальных и этого нет.
Вот пусть Чич выскажется, чем история движется.
__________________________
Спасение там, где опасность.
saluki: как несложно заметить, собаки стали чуть другие - не такие топорные, полегче и поизящнее. селекция делает чудеса. упряжки тоже теперь не такие - и скорости передвижения на собаках за этот век выросли значительно. вот это и есть наш путь - мы изменим вокруг себя все, подпинаем эволюцию в нужном нам месте, и будем ехать куда быстрее - на других собаках, других санях, но сидя на лавке, в общем, той же задницей.
Кстати, интересно, насколько значительно выросли скорости передвижения на собаках с 1912 благодаря подпиныванию эволюции? И больше это или меньше, чем допустим, увеличение скорости людей на дистанции 10000м, где от эволюции особой помощи не было, только упряжь стала лучше и корм питательней ?
Чтоб дважды не ходить:
1911 - 30:58.8
2005 - 26:17.53
Почти 18%.
Iditarod Trail Sled Dog Race 1973 United States Alaska Dick Wilmarth Hotfoot 20 days, 00:49:41
2016 United States Alaska Dallas Seavey (4) Reef and Tide 8 days, 11:20:16
Michael_S: Кстати, интересно, насколько значительно выросли скорости передвижения на собаках с 1912 благодаря подпиныванию эволюции? И больше это или меньше, чем допустим, увеличение скорости людей на дистанции 10000м, где от эволюции особой помощи не было, только упряжь стала лучше и корм питательней ?
Вы забыли еще кое о чем, гораздо более важном, чем упряжь и хороший корм.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Интересно, о чем же я таком забыл, что не попало бы под статьи "упряжь" и "корм"?
О том, что сто лет назад людям восточно-африканского происхождения еще не объяснили, что такое спорт? Так этот фактор на проценты улучшения влияет не кардинально:
Salah Hissou (26:38.08) не из восточной Африки.
Galen Rupp (26:44.36) вообще не из Африки.
Но все это неважно. Салюки доказал преимущества собачьей селекции над двуногими более чем убедительно.
Во-первых, спортивная наука двинулась далеко вперед. Выработаны новые методы тренировок и даже соревновательные способы. Например, уже никто не прыгает в высоту ножницами. Видимо, существуют какие-то усовершенствования и в других дисциплинах.
Во-вторых, фармакология. Это совсем не корм, хоть и очень на него похож.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Речь о беге на 10 км. В этом виде спорта техника бега наименее важна. Зачастую природная, интуитивная техника талантливого бегуна оказывается для него наилучшей.
Фарму я включаю в понятие "корм".
И, кстати, я совершенно не специалист, но слышал, что стероиды там не помогают. Эритропоэтин помогает, но его научились хорошо ловить. Переливания собственной крови ? Наверное, для того, чтобы это заметно помогало, дистанция все же коротковата. Кроме того, на этом тоже ловят.
Если речь только о 10 км, то возможно вы и правы. Я подумал, что перейдя от собак к людям, вы на примере стайеров обобщаете весь спорт.)
Спорить не буду.
__________________________
Спасение там, где опасность.
В.А.Смирнов в статье «Творчество, открытие и логические методы поиска доказательства» заметил: «Известно, что родоначальники философии Нового времени пытались сформулировать методы и логику открытия, науку, которая, в противоположность традиционной логике – Аристотеля и схоластов – является логикой именно открытия, а не доказательства. Я имею в виду индуктивную логику Ф.Бэкона и дедуктивный метод Р.Декарта.
Однако попытки построить такого рода логику, предпринимаемые на протяжении почти трех столетий, не увенчались успехом, найдя выражение в крылатой фразе А.Эйнштейна: «Нет логического пути от фактов к законам». Казалось бы, там, где речь идет о творчестве, об открытии «законов», логике делать нечего»[1]. В.А.Смирнов напоминает в этой связи и высказывание А.Пуанкаре: «Доказывают при помощи логики, изобретают при помощи интуиции»[2].
Ситуация не изменилась и за время, прошедшее с момента написания работы Смирнова (1986): все попытки глобального решения этой проблемы провалились и проваливаются с досадным неизменным постоянством. Как следствие, методологические и исторические исследования, посвященные природе научного открытия, сходятся во мнении, что этот процесс чересчур субъективен и неясен, чтобы можно было говорить о его логическом характере.
Я полагаю, что нет знания без веры. При этом я рассматриваю статус философской веры как формы духовности. Уже сам факт существования в мировой философии плюрализма идей, принципов, подходов, концепций, доктрин, учений, теорий и принципиального отстаивания философами авторской правоты имплицитно содержит в себе веру автора в высказывание им философской истины. Философская вера дополняет философское знание, присутствуя в нем скорее имплицитно, чем явно. Но ее существование может быть философом эксплицировано. К. Ясперс полагал, что философская вера «существует лишь в союзе со знанием». Вспомним, что Д. Юм вообще трактовал природу человеческих знаний посредством фактора веры. М. Бубер характеризовал природу философии «как интеллектуально оформленную периферию веры». Философскую веру я понимаю как такую духовную способность личности, которая связана с признанием чего-либо истинным без опоры на факты и строгую логику; она основывается на субъективной интуитивной уверенности философа в справедливости выдвинутых им философских принципов. Разность авторских убеждений лежит в основании плюрализма философских концепций.
Это - в философии. Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое.
