saluki: напомню, что она 1902 года издания, и с тех пор в этом вопросе наметился кое-какой прогресс
С тех пор изменилось только то, что умозрения Гегеля и Булгакова ("есть в истории живая и разумная сила, идущая дальше наших намерений и их направляющая. И наши свободные стремления и поступки в известном смысле оказываются средством для целей абсолюта.") стали вполне реальными и осязаемыми фактам жизни
Прогресс принадлежит миру, а не человеку и человеческому обществу. "Хитрость мирового разума" обнажилась и стала достаточно очевидной.
Нынешний общественный прогресс породил много факторов, которые, наоборот, усложняют жизнь человека, подавляют его психически и даже создают угрозу его существованию. Многие достижения современной цивилизации начинают всё хуже и хуже вписываться в психофизиологические возможности человека. Отсюда возникают такие факторы современной человеческой жизни, как переизбыток стрессовых ситуаций, нервнопсихический травматизм, страх перед жизнью, одиночество, апатия к духовности, перенасыщение ненужной информацией, сдвиг жизненных ценностей на примитивизм, пессимизм, нравственное равнодушие, общий надрыв физико-психологического состояния, невиданный в истории уровень алкоголизма, наркомании и духовной угнетенности людей.
Возник парадокс современной цивилизации:
в повседневной жизни на протяжении тысячелетий люди вовсе не ставили своей сознательной целью обеспечить какой-то общественный прогресс, они просто пытались удовлетворить свои насущные потребности как физиологического, так и социального свойства. Каждая цель на этом пути постоянно отодвигалась, поскольку каждый новый уровень удовлетворения потребностей тут же оценивался, как недостаточный, и сменялся новой целью. Таким образом, прогресс был всегда во многом предопределен биологической и социальной природой человека, и по смыслу этого процесса он должен был приближать момент, когда окружающая жизнь станет оптимальной для человека с точки зрения его биологической и социальной природы. Но вместо этого наступил момент, когда уровень развития общества выявил психофизическую недоразвитость человека для жизни в тех обстоятельствах, которые он сам же для себя и создавал.
Человек перестал по своим психофизическим возможностям соответствовать требованиям современной жизни, и человеческий прогресс, на его нынешнем этапе, уже нанес глобальную психофизическую травму человечеству и продолжает развиваться по тем же магистральным направлениям.
Vova17: Чкм сложнее текст, тем больше интерпретаций роится в мозгу читателей. Понимать текст на уровне самого автора, если текст стоящий трудов, по-моему, вообще невозможно.
По этому поводу Тютчев советует:
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь —
Взрывая, возмутишь ключи,
Питайся ими — и молчи...
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум —
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи —
Внимай их пенью — и молчи!..
Советовать другим легко ...
Как в той знаменитой претензии к Лао-цзы: "Лао утверждает: кто говорит - не знает, знающий молчит. Так какого же хрена сам Лао, тот, который знал, написал книгу в 5000 слов?"
LB:Таким образом, прогресс был всегда во многом предопределен биологической и социальной природой человека, и по смыслу этого процесса он должен был приближать момент, когда окружающая жизнь станет оптимальной для человека с точки зрения его биологической и социальной природы.
по смыслу процесса "жизнь" момент "стало оптимальным" не возможен в принципе. суть жизни в постоянном изменении
Человек перестал по своим психофизическим возможностям соответствовать требованиям современной жизни, и человеческий прогресс, на его нынешнем этапе, уже нанес глобальную психофизическую травму человечеству
и еще у меня подозрение, что автор путает человечество и лично себя. хотя, какая разница - за "психофизику человечества" в любом случае его надо гнать обмоченными тряпками из любого образования. курс лекций, ять...
Не поспоришь, что в результате прогресса человек овладел такими силами, что вполне может покончить с человеческой цивилизацией одним махом. Уже это заставляет сомневаться в благостности происходящих изменений.Мы вполне можем выстрелить себе в голову. Почему нет. Если раньше демографическая дыра от какой-нибудь Куликовской битвы быстро заштопывалась, то теперь в случае глобального конфликта, человечество попадет в ситуацию, которая красочно представлена в голливудских блокбастерах. Мы сейчас живем, словно страусы запихнувшие голову в песок, делаем вид, что этого произойти не может никогда, потому что это никогда не может произойти. И это, к сожалению, самое разумное, что может сделать человек.
Я уже не говорю об экологическом кризисе.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Мы вполне можем выстрелить себе в голову. Почему нет.
можем. но, во-первых, это предостерегает нас лишний раз воевать - т.е. по факту, после ВМ2, людей почти не убивают, абсолютно низшая смертность в конфликтах за всю историю.
а во-вторых, не за это мы любим прогресс - а за то, что возможности крысиной блохи извести пол-европы чумой заметно снизились. выстрелить себе в голову - это всегда опция, но от факторов внешнего мира наши головы теперь защищены намного надежнее.
Если раньше демографическая дыра от какой-нибудь Куликовской битвы быстро заштопывалась, то теперь в случае глобального конфликта, человечество попадет в ситуацию, которая красочно представлена в голливудских блокбастерах. Мы сейчас живем, словно страусы запихнувшие голову в песок, делаем вид, что этого произойти не может никогда, потому что это никогда не может произойти. И это, к сожалению, самое разумное, что может сделать человек.
по мне, так это к счастью самое разумное. и иначе бы человек к этой мысли не пришел вовсе
Я уже не говорю об экологическом кризисе.
... неизбежном атрибуте больших городов. вообще-то проблема не в том, что в условном Челябинске полный зад с экологией. проблема в том, что мы пока не умеем быстро перевезти челябинск на новое место почище. потом, лет через 10 - еще подальше. а через каких-то 20 переездов можно будет обратно на исходное место, за 200 лет там все прекрасно восстановится))
в общем, вопросы ресурсоиспользования требуют, конечно, работы - но не так, что бы прям все было совсем плохо. скажем, на своей памяти я никакого значимого ухудшения экологической ситуации вокруг себя не наблюдаю; и все известные мне экологические кризисы носят характер локальный, а не планетарный
Совсем скоро состоятся президентские выборы в США. Есть два претендента. Хиллари Клинтон родилась 26 октября 1947 года, а Дональд Трамп - 14 июня 1946. Не трудно сосчитать, сколько лет будет будущему президенту при вступлении в должность.
Нет, жить долго при относительном физическом здоровье и некоторой относительной ясности ума - на большее после 70 лет надеяться трудно - это, конечно, замечательно. Однако увеличивающаяся продолжительной жизни - это не роскошь, а необходимое условие развития цивилизации, потому что для овладения достижениями прошлого человеку требуется все больше и больше времени.
Известно, что эволюция и прогресс идут с ускорением, а возможности совершенствования человека ограничены его "психофизикой" и где-то после 50 начинают угасать... Словом, тут есть над чем подумать.
Вы большой оптимист, ЛБ. Думаю не ошибусь, если скажу, что человек завязывает с учением гораздо раньше условных 70 лет. В научной среде, сплошь и рядом, человек после докторской столбит себе отвоеванный участок научного ландшафта и всю оставшуюся жизнь с него кормится.
И вообще, времена ренессанса давно канули в Лету, наступили времена узких специалистов. Усваивать все накопленные человечеством знания стало невозможным делом, а разобраться в чем-нибудь конкретном 70 лет не нужно, хватит и 40.
зы: Холмс даже не знал, что Земля крутится вокруг Солнца и ничего, был весьма приличным человеком.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: И вообще, времена ренессанса давно канули в Лету, наступили времена узких специалистов. Усваивать все накопленные человечеством знания стало невозможным делом, а разобраться в чем-нибудь конкретном 70 лет не нужно, хватит и 40.
Узкая специализация - движение вынужденное, малоэффективное и в перспективе ведущее в тупик.
В современной медицине, например, больше ста специализаций. И что?
В большинстве случаев узкая специализация губительна для пациента. Что значит сегодня узкий специалист? Например, кардиолог, грубо говоря, специалист по расширению и сужению трубок (сосудов) и кое-что понимает в насосной системе (сердце). Он так же слегка представляет себе, что по этим трубкам течет (кровь), но не всегда представляет зачем; и есть так же представление о схеме трубок и насоса, а из чего это все состоит представления слабые. Вывод: зачем в медицине такие сантехники? Гастроэнтеролог – специалист по щелочи и кислоте. Он знает одно: если много кислоты, ее надо гасить, если мало – добавлять. Вывод: зачем в медицине нужны такие химики? Хирург знает одно, если пациент орет благим матом у него надо что-то вырезать, затем зашить, и чего-нибудь приклеить. Вывод: зачем нам такие мастера-самоделкины и швеи-мотористки от медицины? И так далее, и тому подобное. От всего этого приходишь в ужас, когда понимаешь все это, сидя на приеме у узкого специалиста. Итог – безнадежная гонка по кабинетам узких специалистов.
Человек не состоит из одних только трубок и насоса, как представляет себе кардиолог, и человек не состоит из одних только желудка, кишечника и печени, каким видит его гастроэнтеролог, и он не состоит только из кроветворной системы, каким его видит гематолог, и он не состоит только из суставов и хрящей, каким его видит невролог или ревматолог, и он не состоит только из почек, каким его видит нефролог и так далее. Человеческий организм, как это всем, конечно, известно – это сложный взаимосвязанный биологический объект и делить его на отдельные детали недопустимо. Любая патология не может быть причиной сбоя одного «объекта». Организм – это сложные взаимосвязи систем и систем органов и только так необходимо подходить к каждому случаю.
LB: В современной медицине, например, больше ста специализаций. И что?
и то, что из всех людей, когда-либо доживавших до 80 лет, три четверти живут сейчас
и ожидаемая продолжительность жизни по миру поднимается непрерывно
Конечно, поднимается. Но без узкой медицинской специализации, с врачами универсалами значительно большее число людей доживало бы до 80, и они подходили бы к этому возрасту в гораздо лучшем физическом и умственном состоянии.
Это, во-первых.
А во-вторых, как я уже сказал, постоянно возрастание продолжительности жизни - не роскошь, а необходимое условие прогресса. Современная цивилизация просто не могла бы существовать со средней продолжительностью жизни около 30 лет, свойственной средневековью. Развитие цивилизации продолжается с большим ускорением, а возможности человека уже близки к физиологическому пределу.
LB:Конечно, поднимается. Но без узкой медицинской специализации, с врачами универсалами значительно большее число людей доживало бы до 80, и они подходили бы к этому возрасту в гораздо лучшем физическом и умственном состоянии.
это с чего вдруг возникают такие умозаключения, если решительно вся известная нам практика им противоречит? ну хоть примерно?
возможности человека уже близки к физиологическому пределу.
а что, есть какие-то внятные исследования этих пределов?
Медицина, действительно, стоит особняком. Если в точных науках все открытия, в основном, делаются в молодости, то в медицине это не так. В этой науке помимо теоретических знаний очень важен опыт. Жизненный в том числе. Человек, все-таки, не машина, а ведь даже авто одной марки отличаются своим поведением в процессе эксплуатации. У людей же уникальны не только узоры на пальцах и радужка глаз, но и, не побоюсь этого слова, печень, а также и все остальные органы.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: А во-вторых, как я уже сказал, постоянно возрастание продолжительности жизни - не роскошь, а необходимое условие прогресса. Современная цивилизация просто не могла бы существовать со средней продолжительностью жизни около 30 лет, свойственной средневековью. Развитие цивилизации продолжается с большим ускорением, а возможности человека уже близки к физиологическому пределу.
С этим тезисом не могу согласиться. 30 лет, действительно маловато, чтобы, так сказать, вкусить жизнь до отвала во всех ее проявлениях. Но даже начальные 30 не помешали человечеству развиться и достичь нынешних 80. Современные знания не передаются только изустно, как в темные времена до изобретения книгопечатания. С появлением книги, а теперь и компьютера, нужда в столетних аксакалах, помнящих насквозь историю своего племени, отпала. В настоящее время профессоров в продуктивном возрасте от 35 до 65 тьма тьмущая и что такого нового сможет донести неразвитому уму студента 80-ий старец.
Как там у Грибоедова:
За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма;
Укрфана прошу не нервничать.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Не надо путать медицинскую науку и практику. Науку делают молодые, а практиковать можно и до 80.
Передача знаний из рук в руки эффективней, чем через книги. 80 летний может увлечь и мотивировать студентов читать книги.
Vova17: И вообще, времена ренессанса давно канули в Лету, наступили времена узких специалистов. Усваивать все накопленные человечеством знания стало невозможным делом, а разобраться в чем-нибудь конкретном 70 лет не нужно, хватит и 40.
Узкая специализация - движение вынужденное, малоэффективное и в перспективе ведущее в тупик.
В современной медицине, например, больше ста специализаций. И что?
В большинстве случаев узкая специализация губительна для пациента. Что значит сегодня узкий специалист? Например, кардиолог, грубо говоря, специалист по расширению и сужению трубок (сосудов) и кое-что понимает в насосной системе (сердце). Он так же слегка представляет себе, что по этим трубкам течет (кровь), но не всегда представляет зачем; и есть так же представление о схеме трубок и насоса, а из чего это все состоит представления слабые. Вывод: зачем в медицине такие сантехники? Гастроэнтеролог – специалист по щелочи и кислоте. Он знает одно: если много кислоты, ее надо гасить, если мало – добавлять. Вывод: зачем в медицине нужны такие химики? Хирург знает одно, если пациент орет благим матом у него надо что-то вырезать, затем зашить, и чего-нибудь приклеить. Вывод: зачем нам такие мастера-самоделкины и швеи-мотористки от медицины? И так далее, и тому подобное. От всего этого приходишь в ужас, когда понимаешь все это, сидя на приеме у узкого специалиста. Итог – безнадежная гонка по кабинетам узких специалистов.
Человек не состоит из одних только трубок и насоса, как представляет себе кардиолог, и человек не состоит из одних только желудка, кишечника и печени, каким видит его гастроэнтеролог, и он не состоит только из кроветворной системы, каким его видит гематолог, и он не состоит только из суставов и хрящей, каким его видит невролог или ревматолог, и он не состоит только из почек, каким его видит нефролог и так далее. Человеческий организм, как это всем, конечно, известно – это сложный взаимосвязанный биологический объект и делить его на отдельные детали недопустимо. Любая патология не может быть причиной сбоя одного «объекта». Организм – это сложные взаимосвязи систем и систем органов и только так необходимо подходить к каждому случаю.
LB:Конечно, поднимается. Но без узкой медицинской специализации, с врачами универсалами значительно большее число людей доживало бы до 80, и они подходили бы к этому возрасту в гораздо лучшем физическом и умственном состоянии.
это с чего вдруг возникают такие умозаключения, если решительно вся известная нам практика им противоречит?
Нет такой практики. И именно потому, что сегодня ни один человек не способен овладеть всеми достижениями медицины. А лечить человека "по кусочкам" совсем не то же самое, что лечить с пониманием всех взаимосвязей органов единого организма .
Vova17: Но даже начальные 30 не помешали человечеству развиться и достичь нынешних 80.
Еще лет 300-200 назад человек и в 30 мог знать всю физику и математику, а теперь он и в 70 не знает даже одной десятой доли
Э.Шредингер: «Мы ясно чувствуем, что только теперь начинаем приобретать надежный материал для того, чтобы объединить в одно целое все, что нам известно; но с другой стороны, становится почти невозможным для одного ума полностью овладеть более чем какой-либо одной небольшой специальной частью науки. Я не вижу выхода из этого положения…"
Не надо путать медицинскую науку и практику. Науку делают молодые, а практиковать можно и до 80.
Передача знаний из рук в руки эффективней, чем через книги. 80 летний может увлечь и мотивировать студентов читать книги.
Медицинская наука тесно связана с практикой.Все, что связано с биологией биохимией человеческого организма, удел молодых. Но работы по хирургии, анатомии, физиологии человека (а такие есть) дело, скорее, опытных. Практикующий врач, вполне, может защититься, просто обобщив свой опыт. Простой статистики будет достаточно. Станет кандидатом медицинских наук. Так мне рассказывали.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Э.Шредингер: «Мы ясно чувствуем, что только теперь начинаем приобретать надежный материал для того, чтобы объединить в одно целое все, что нам известно; но с другой стороны, становится почти невозможным для одного ума полностью овладеть более чем какой-либо одной небольшой специальной частью науки. Я не вижу выхода из этого положения…"
Поэтому и образовались научные коллективы, где каждой твари по паре.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Нет такой практики. И именно потому, что сегодня ни один человек не способен овладеть всеми достижениями медицины. А лечить человека "по кусочкам" совсем не то же самое, что лечить с пониманием всех взаимосвязей органов единого организма .
о, боги. во-первых, почему вдруг вы решили, что это "не то же самое", если вы не можете это проверить? и почему, даже если это "не то же самое", вы уверены в том, что это - лучше? как вам уже заметил вова, каждая печень уникальна - и тем более уникален набор связей конкретного организма. и доскональное их понимание - даже будь оно возможно - потребует такого количества времени и точных анализов тысячи разных парметров, что сведет на нет всю благую идею.
дело же не только в том, что один человек не может это все знать - дело еще в том, что для того, что бы собрать о пациенте вообще все данные, которые может потребовать современная медицина, пациента придется годик в стационаре подержать. это вам в голову не приходило?
LB: Нет такой практики. И именно потому, что сегодня ни один человек не способен овладеть всеми достижениями медицины. А лечить человека "по кусочкам" совсем не то же самое, что лечить с пониманием всех взаимосвязей органов единого организма .
о, боги. во-первых, почему вдруг вы решили, что это "не то же самое", если вы не можете это проверить? и почему, даже если это "не то же самое", вы уверены в том, что это - лучше?
По-моему, специалист, хорошо знающий свой объект как в целом, так и во всех его частностях, лучше управляет этим объектом, чем n специалистов, знающих его только по частям - каждый свою часть.
Достаточно известно и не требует дополнительных экспериментальных подтверждений то, что наибольшие потери информации происходят на связях между людьми. Чем больше узких специалистов на объекте - чем мельче "нарезка", тем больше потерь. Но узкие специализации вынужденны ограниченными возможностями людей - и это всё, что я хотел сказать.
LB:Но узкие специализации вынужденны ограниченными возможностями людей - и это всё, что я хотел сказать.
именно они позволяют использовать человека более эффективно, что и является сутью прогресса. и кстати, медицина вот - нагляднейший пример того, почему ваши "абсолюты" бессмысленны: даже если бы и был специалист, знающий абсолютно всю медицину в подробностях, применить это знание было бы невозможно ни к какому конкретному пациенту, ибо того бы не хватило сдать все возможные анализы. пункцию спинного мозга брать при болезни почек - это перебор. проще терять 1 человека из миллиона в год, не делая этого вообще - чем делать такое с каждым.
когда дело доходит до реальной жизни, возможности всегда будут ограничены. только культура дает относительно безграничные возможности, и только за счет рассеивания багажа знаний между многими носителями.
saluki: только культура дает относительно безграничные возможности, и только за счет рассеивания багажа знаний между многими носителями.
И как далеко это распыление багажа знаний может зайти? Чем больше груз, тем больше собак впрягать - это, по-вашему, прогресс?
Картина, кстати, хорошая. Спасибо.
Как можно называть это распылением, особенно в нынешнем информационном пространстве?
Ровно наоборот, это дает возможность прорыва, сосредоточения подходящих специалистов в нужном месте.
