|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Я бы сказал так: человек смертен, но он мыслит, и поэтому нуждается в умозрительной перспективе, ему не безразлично, что будет после него.
|
Если задуматься, то это самое удивительное свойство человеческой натуры. Хотя существует и другая точка зрения - после нас, хоть потоп.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77798 |
|
|
|
|
О принципе дополнительности
| «Я считаю, что дополнительность — это важное понятие, ибо оно проясняет многое и за пределами физики. Это касается таких пар понятий, как материя и жизнь, тело и душа, необходимость и свобода. Вокруг них ведется философский и теологический спор на протяжении столетий из-за стремления привести все в одну систему. Если теперь оказывается, что даже в самой строгой и самой простой науке — физике, это сделать невозможно, что даже там различные аспекты нужно рассматривать с позиций дополнительности, то понятно, что того же самого нужно ожидать и везде.» |
М. Борн |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77838 |
|
|
|
|
| Процесс метафоризации заключается в мышлении по аналогии, когда характеристики одного, более или менее известного объекта, события, процесса, состояния переносятся на другой объект, сходный с первым по перцептивному образу, функциональному значению, или эмоциональному тону (коннотации), и первый выступает моделью второго, позволяя извлекать из этой аналогии дополнительную информацию. С помощью метафоры человечество осваивает новые неисследованные области познания, бросая на зыбкую почву незнаемого представления и понятия освоенного мира. Одна из самых продвинутых наук — физика — просто пестрит «стершимися метафорами», начиная от понятий классической физики, таких как «поле», «напряжение», «сила» и до современных «теории струн», «аромата частиц» в атомной физике, «черных дыр», «червоточин», «кротовых ходов» и т.п. в космологии. |
В. Петренко |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77920 |
|
|
|
|
У меня сомнения по поводу метафор в физике. "Силовое поле", пмм, не метафора, а название природного явления, более менее, описывающее его природу. Это название можно считать метафорой, разве что, к математическому выражению.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78015 |
|
|
|
|
| На первое место в физике, насколько я понимаю, на первый план вышло не способность человеческим языком описывать явления природы, а то, что Гейзенберг, с присущим ему немецким юмором, называет "формализм". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78017 |
|
|
|
|
| Vova17: У меня сомнения по поводу метафор в физике. "Силовое поле", пмм, не метафора, а название природного явления, более менее, описывающее его природу. Это название можно считать метафорой, разве что, к математическому выражению. |
«О поле, поле, кто тебя
Усеял мертвыми костями?
Чей борзый конь тебя топтал
В последний час кровавой битвы?
Кто на тебе со славой пал?
Чьи небо слышало молитвы?
Зачем же, поле, смолкло ты
И поросло травой забвенья?..
Времен от вечной темноты
"Поле" и "сила" были когда-то в физике чем-то новым. А новое воспринимается сквозь призму опыта, осознается и именуется по аналогии с известным. Сначала они были метафорами, а потом эти слова приобрели новое дополнительное значение, формализовались, но сохранили связь с исходным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78023 |
|
|
|
|
Надо у физиков спросить, было ли первоначально у "силового поля" другое название. Метафора придает уже известному явлению или предмету дополнительную окраску.
"Солнце катилось, как мертвая голова." "Моя любовь, как красная роза."
"Нет на свете царицы краше польской девицы.
Весела — что котенок у печки —
И как роза румяна, а бела, что сметана;
Очи светятся будто две свечки!"
Но можно ли считать метафорой слово "звезда" по отношению к отдаленному светилу, или "человека-паука" по отношению к человеку, которого по другому и назвать трудно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78024 |
|
|
|
|
Vova17: Надо у физиков спросить, было ли первоначально у "силового поля" другое название. Метафора придает уже известному явлению или предмету дополнительную окраску.
|
Вы сомневаетесь, что 'поле' и 'силу' придумали не физики? Бывает, что для новых явлений придумывают новые слова, но и они так или иначе производны от известного.
Кстати сказать, шахматная терминология сплошь состоит из метафор. И шахматы в целом есть одна большая метафора. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78098 |
|
|
|
|
В таком случае, метафорой можно считать буквально все.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78183 |
|
|
|
|
| Vova17: В таком случае, метафорой можно считать буквально все. |
В принципе, это не далеко от истины. Практические любое слово может иметь метафорический смысл - нос, рука, солнце, паровоз... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78186 |
|
|
|
|
Философу-диалектику понравились мои заметки по одному тексту о языке, это может помочь?
И если вы обсудили метафоры, не могли бы вы также обсудить и двусмысленности? Например, "вставать на битое поле|вставать на поле, где тебя могут взять" — иногда разницы нет, но понятия разные: второе учитывает, что поле может стать битым после твоего хода. Тему можно по-разному развивать, например спросить, возможно ли отделять основную идею определения/утверждения от нагромождения уточнений.
http://anna-wall.livejournal.com/1607.html
... Я процитирую письмо Анне с добавлением примеров к "определениям" и "условиям в задачах".
Описанное в «специфичный – специфический» деление может пригодиться не только для слов с суффиксами, и не только для русского языка вообще.
Например, в чём разница между "привлечением" и "отвлечением"? Привлекать надо куда-то, отвлекать — куда угодно.
Тоже деление по абстрактности, и подходит и для английского языка, и для шахматной терминологии.
Могу видеть и важность других идей: «длительности признака», свойства «внутри/снаружи».
Сравните богатого человека и человека из золота. Человек из золота богат навсегда. Он состоит из богатства, как корпус из дипломатов, и его богатство внутри него.
Золотой человек _конечно_ богат, или _уже_ богат (само его существование подразумевает богатство).
Тут можно дойти и до способа классификации, и до природы определений и отличий с пазлами и постановкой условий в задачах.
Например, в задаче mutilated chessboard на самом деле не важно, сколько у тебя домино — тридцать одно, или бесконечно много — всё равно не покроешь такую доску. Но ограничение по количеству позволяет не уточнять, что домино нельзя класть друг на друга (клади на здоровье, но тогда тебе заведомо не хватит 31-ого).
В определении «Математики для взрослых» Кьяртан Поскитт "площадь любого треугольника равна половине площади _наименьшего_ прямоугольника, в который его можно вписать". Подчёркнутое условие (что прямоугольник должен быть наименьшим) позволяет не уточнять, как именно нужно вписывать треугольник. Вписывай как угодно, неправильные варианты отсеются по размеру. |
Спасибо, очень интересные дополнения. Для меня лингвистические тонкости языка говорят о его "отполированности" правильным мышлением многих людей. Диалектично мышление - диалектичен язык.
Но пример с человеком из золота не очень корректен, хотя я понял что хотели сказать и согласен со всем. |
Склейка «золото = богатство»? Золотой человек напоминал мне злое исполнение желаний, поэтому для меня выделился этот как бы сказочный пример. И это самое не странное, что приходит в голову. Для меня эти идеи открыл пересмотр мультика о бароне Мюнхаузене, в первой же серии которого был остров, оказавшийся рыбой, и первое что подумал это то что это самый/вечно обитаемый остров — остров из обитателя, сам себя обитающий остров.
Окольным путём понял, в чём ещё проблема примера: либо трудности с тратой золота, либо трудностей нет но тогда это тем более не вечное богатство.
С диалектикой знаком только по книжке "И тут появился изобретатель". А шахматы и игры-головоломки (типа Braid, Limbо/INSIDE) вам интересны?
...
Мне всю жизнь казалось, что всё не то и не о том.
Упомянутая книга по математике, например, смысл её брать был только в том чтобы может быть сделать одну заметку, о которой в самой книге никакой речи не будет.
Люди то ли всё время отвлекаются не на те темы, то ли просто не верят в простое и абстрактное мышление.
Этот же случай с дополнениями показывает всю безнадёжность ситуации. |
Ну "странная" и интересная "нелогичная логичность" - "сам себя обитающий" - это диалектическая категория "бытие-для-себя" из Гегеля. Он ее не выдумал, а просто открыл в нашем мышлении.
Читается трудно, но это лучший труд в истории человеческой мысли по логике мышления вообще, то есть это относится ко всему, так как мы мыслим о всем, в том числе и о мышлении посредством мышления. |
Было то же самое или нет, но оно ни до кого не дошло.
Анна сама писала идеи, но не поняла.
Вы прочитали, зная о диалектике, и тоже не поняли.
Что есть в книге, что могло бы развить те дополнения?
Или вы не сможете сказать, но я увижу? Не знаю, увидел бы те идеи в тексте Анны, если бы не знал о них заранее, но у неё по крайней мере были простота и приложение.
Бытие, природа, история — это уже не сказки с головоломками и задачами.
Так я и двойному отрицанию аналогию недавно нашёл, но до конца бы не подумал, чем оно окажется. И аналогия в плохом смысле слова просто буквальная, как ассоциация с одним только названием. Ваше "бытие-для-себя" должно быть уже извращение понятия. |
| Мое дело порекомендовать, дальше сами решайте субъективно. |
Я же и резонировать пытался/мог пытаться (или вы к этому, мол "не дело спорить"?), и выбор мой был скорее... тематическим? Мне прикладное нужно. Но не обязательно к практической области — хоть к фантазиям.
Есть ли в диалектике не то что грубо какая-нибудь инструкция или способ, а хотя бы признак? У Анны описывается признак различия, потенциально критерий классификации.
В задаче о перестановке восьми, или четырёх, слонов можно не уточнять, нельзя ли именно _вставать_ под бой, или и быть под боем, потому что слон не может изначально быть под ударом/появляясь на доске сразу оказываться под ударом. Здесь должно быть что-нибудь об односторонних и перетекающих друг в друга понятиях?
И бытие-для-себя это вы описали остров как отдельный предмет, а суть ведь в том, что это просто одна из множества логик. Какие понятия будут соответствовать другим островам, и не подразумевается ли тут, что другие острова не существуют для себя?
Вижу диалектику в своём посте с понятиями прикладной/не прикладной, которые не схватывают (недостаточны) для выражения, но в самом том чем я занимаюсь?
...
Вообще, это шанс задуматься о своих интересах.
Либо вам не очень интересны такие "маленькие" заметки, либо что-то не так с культурой вокруг вас.
Джонатан Блоу занимался пазлами, но ему были больше интересны такие большие философские темы как природа, наука и свобода воли, даже придумываются или открываются пазлы... но не сами пазлы. Ни анализ, ни классификация.
Год ждал чьего-нибудь ответа. Четыре месяца назад показывал подобные тем словам пары терминов/явлений в шахматах, но любителям шахмат такое уже не показалось интересным, в том числе и одному философу-диалектику. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-78216 |
|
|
|
|
Трудности формализации (иногда непреодолимые) не отменяют языкового чутья.
Недавно я прочел одну книжицу про Гегеля. В ней утверждается, что текстов Гегеля никто понять не может. Но в то же время автор соглашается, что философия Гегеля оказала большое влияние на науку, философию, культуру последующего времени.
Как такое возможно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78218 |
|
|
|
|
а чего тут такого? по вопросам понимания Маркса парни друг-друга вообще миллионами резали в 20 веке
не поняли, но подверглись влиянию
я уж молчу про библию |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78219 |
|
|
|
|
saluki:
не поняли, но подверглись влиянию
|
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78220 |
|
|
|
|
| Если бы поняли правильно, больше перебили бы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78221 |
|
|
|
|
Чкм сложнее текст, тем больше интерпретаций роится в мозгу читателей. Понимать текст на уровне самого автора, если текст стоящий трудов, по-моему, вообще невозможно.
По этому поводу Тютчев советует:
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь —
Взрывая, возмутишь ключи,
Питайся ими — и молчи...
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум —
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи —
Внимай их пенью — и молчи!..
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78222 |
|
|
|
|
Пока было что-либо формализовано? В начале последнего сообщения наоборот о расформализации, отделении основной идеи (неформальной) от уточнений и "трюков", приравнивания понятий (формализма).
Всё ещё можно повернуть в обратную сторону. Использовать идею, чтобы показать, что упустит любое чёткое определение.
А если машина будет представлять, что в шахматах как-то меняются правила, ей даются разнообразные форы (сделать несколько ходов подряд, например), "зевать" поля, диагонали и определённые ходы определёнными фигурами, это будет творчеством? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78230 |
|
|
|
|
Alex777:
А если машина будет представлять, что в шахматах как-то меняются правила, ей даются разнообразные форы (сделать несколько ходов подряд, например), "зевать" поля, диагонали и определённые ходы определёнными фигурами, это будет творчеством? |
Нарушения правил и прочие подобные 'безобразия' это еще не творчество. Но человека (не машину) подобные фокусы могут навести на оригинальные мысли.
Во всяком случае, творчество в дискурсивную логику не укладывается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78236 |
|
|
|
|
Если мы признаем, что история есть раскрытие абсолюта, то тем самым мы уже принимаем, что в истории не царит лишь мертвая закономерность причинной связи, ибо в ней выражается закономерность развития абсолюта. Причинная закономерность истории в этом смысле получает значение служебного средства для целей абсолюта.
С другой стороны, тем самым мы принимаем, что есть в истории живая и разумная сила, идущая дальше наших намерений и их направляющая. И наши свободные стремления и поступки в известном смысле оказываются средством для целей абсолюта. Гегель на своем своеобразном языке называл это лукавством разума (List der Vernunft).
«Разум настолько же лукав, как и могуч. Лукавство состоит вообще в посредствующей деятельности, которая, заставляя объекты действовать соответственно своей собственной натуре друг на друга и не вмешиваясь непосредственно в этот процесс, приводит в выполнение лишь собственные цели разума. В этом смысле можно сказать, что Божие провидение относится к мировому процессу и миру как абсолютное лукавство (als die absolute List). Бог дозволяет людям действовать на основании их собственных интересов и страстей, но то, что оказывается в результате этого, представляет выполнение Его намерений, которые отличаются от непосредственных намерений тех лиц, которыми Он при этом пользуется». |
С. Булгаков Основные проблемы теории прогресса, 1902 год |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78237 |
|
|
|
|
абсолют - еще одно милое слово, не имеющее никакого практического значения
впрочем, я это наверное уже говорил) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78240 |
|
|
|
|
"Что есть истина" не Вы уже спрашивали?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78241 |
|
|
|
|
Спрашивайте, мальчики,
Спрашивайте.
А вы, люди, ничего не приукрашивайте,
А вы, люди, объясните им почему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78242 |
|
|
|
|
saluki: абсолют - еще одно милое слово, не имеющее никакого практического значения
впрочем, я это наверное уже говорил) |
Я тоже ничего нового сказать не могу.
С. Булгаков сказал, что у Гегеля своеобразный язык. У самого Булгакова он тоже своеобразный. Но если Булгаков сказал "абсолют", значит что-то имел в виду. Если Вы увидите слово на китайском, то не скажете, что оно не имеет практического значения, прежде чем узнать, как оно переводится.
Я понял "абсолют" в данном контексте как базовую, фундаментальную закономерность, общую направленность всех происходящих в мире изменений, раскрывающуюся, в частности, в человеческой истории.
А признаете ли Вы существование такой фундаментальной направленности - то есть прогресса - это другой вопрос. Но напомню, что процитированная книга Булгакова называется "Основные проблемы теории прогресса" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78244 |
|
|
|
|
Не надо забывать кем был С.Н.Булгаков. Он был православный священник, богослов. Абсолют в этой работе - синоним Божественного провидения.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78246 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-78247 |
|
|
|
|
| Vova17: Не надо забывать кем был С.Н.Булгаков. Он был православный священник, богослов. Абсолют в этой работе - синоним Божественного провидения. |
Однако в данном случае он оставляет в стороне вопрос о природе абсолюта
Далее Булгаков пишет
Позитивная наука тоже знает лукавство истории. Нельзя судить об индивиде по тому, что он сам о себе думает, – говорит Маркс (в известном предисловии к «Zur Kritik der pol. Oekon.»); нужно спросить об этом экономический базис.
<...>
Метафизика истории в этой своей части по характеру проблем вполне совпадает с теорией прогресса в общепринятом смысле, с той существенной разницей, что основные критерии прогресса избираются не произвольно, при помощи «субъективного метода», но подвергаются критическому испытанию и получают предварительное оправдание в метафизике.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-78248 |
|
|
|
|
LB: Alex777:
А если машина будет представлять, что в шахматах как-то меняются правила, ей даются разнообразные форы (сделать несколько ходов подряд, например), "зевать" поля, диагонали и определённые ходы определёнными фигурами, это будет творчеством? |
Нарушения правил и прочие подобные 'безобразия' это еще не творчество. Но человека (не машину) подобные фокусы могут навести на оригинальные мысли.
Во всяком случае, творчество в дискурсивную логику не укладывается. |
Я опустил "выбирая, что посчитать". Казалось очевидно, плюс этим на самом деле не ограничивается и не очень идёт с "это будет творчеством" (что? выбор что посчитать, сам счёт?)
Всё началось с того, что хотел вывести на противоречие — либо вы посчитаете творчеством то что им не считали, либо моя идея не будет творчеству угрожать — но потом подумал, что вопрос, может быть, глубже. О идеях, которые не получить, специально не захотев, о творчестве и методе. Может, будет какая-то разница, если сравнить человека не с железным игроком, а с гипотетическим механическим композитором. Была и мысль о каком-то осознании, что возможна не только такая игра, которое и у человека (как композиторский навык) не особо развито.
Вы решили, что идея должна убить творчество (и даже больше: отменить чутьё), и ставите в упрёк, что она этого не делает. Но есть и компромисс, и оборот идеи, и просто возможность подумать почему идея не состоятельна.
Под описанием "идеи любой тонкости" имелась в виду скорее некая одёжка для идеи.
Выяснение, какой внешний эффект может оказать изменение понятия.
Чёрный ящик.
Как статистика.
Сам использовал идею, когда не был уверен, не мерещится ли мне что-то. Или просто не знал, делает ли что-то какую-либо логическую разницу кроме визуальной. Есть ли разница, атакует ладья пешку спереди или сзади? С какого поля матуют?
Когда ладья за пешкой, поля перед пешкой только становятся битыми. Поле, на котором эту пешку бы просто съели, может использовать другая фигура для защиты пешки.
Ответы на такие вопросы ещё могут пролить свет на вселенную разнообразных игр с другими правилами.
Разве не любопытно, что из этого может выйти? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78250 |
|
|
|
|
| LB: А признаете ли Вы существование такой фундаментальной направленности - то есть прогресса - это другой вопрос. Но напомню, что процитированная книга Булгакова называется "Основные проблемы теории прогресса" |
напомню, что она 1902 года издания, и с тех пор в этом вопросе наметился кое-какой прогресс
наличие же "фундаментальных направленностей" доказывается демонстрацией этих направленностей, а так же точными прогнозами того, к каким именно последствиям эти направленности приведут. и до тех пор, пока их у вас нет, ссылки на эти "фундаментальные направленности" строго равны ссылкам на библию или гарри потера |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78251 |
|
|
|
|
saluki: абсолют - еще одно милое слово, не имеющее никакого практического значения
впрочем, я это наверное уже говорил) |
Если погуглить слово "абсолют", то действительно многое из найденного не будет иметь практического значения.
Зато когда гуглишь "абсолют" как картинки, то выскакивает именно то, что надо  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78252 |
|
|
|
|
saluki: | LB: А признаете ли Вы существование такой фундаментальной направленности - то есть прогресса - это другой вопрос. Но напомню, что процитированная книга Булгакова называется "Основные проблемы теории прогресса" |
напомню, что она 1902 года издания, и с тех пор в этом вопросе наметился кое-какой прогресс
наличие же "фундаментальных направленностей" доказывается демонстрацией этих направленностей, а так же точными прогнозами того, к каким именно последствиям эти направленности приведут. и до тех пор, пока их у вас нет, ссылки на эти "фундаментальные направленности" строго равны ссылкам на библию или гарри потера |
Не знаю, какой прогресс наметился по поводу прогресса, но слово progressive в его нынешнем американском смысле меня определенно раздражает. И как-раз таки претензией на знание того, что такое прогресс. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-78253 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
