Может я слишком резко противостою идее созидательного разрушения, но я к нему резко встал в оппозицию после последнего ремонта квартиры.
Само звучание этого слова резко снижает мой жизненный тонус.
__________________________
Спасение там, где опасность.
saluki: вот его дискуссия с автором эксперимента, вот ее продолжение . материал интересен тем, что они сразу переходят на человека и последствия для него, благо сами дрозофилы вас, как я уже понял, интересуют меньше
Спасибо, я немного в курсе - один знающий человек снабжает информацией на эту тему.
Вот например
Alex777: Ну вы хотя бы то делаете, что оставляете меня с теми, кому философия как субъективщина очень не по душе...
LB, вы вспомнили Борхеса, принцип дополнительности или что-нибудь другое?
Не понял Вас, уважаемый Alex777. Про Принцип дополнительности я никогда не забываю, даже когда говорю о своём любимом Этюде Рети. А Борхес тоже ведь сплошная "субъективщина"
И что еще я должен был вспомнить?
P.S.
Если Вы про своё сообщение от 1 мая, то я его тоже не понял. Меня интересует, как реально возникают идеи, а не как их описывать. "Задним числом" можно описать всё что угодно и как угодно.
А диалектика это что, не описание идей, не логика? Про "как угодно и что угодно" могли бы сказать об аналогиях с ремонтом квартиры, наверное.
Абсурд какой-то, ведь кроме того что такое описание будет отличаться от любого другого (классификация с таким свойством уникальна), так ведь это ещё как если бы математики не заботились... Но, может вы написали не как повод, а только как описание своих интересов.
А против фака нету знака, но добавлю что описания они не ради самих себя, они... обобщают, там, не знаю — ну смешно объяснять. Классифицируют...
Субъективщину не я называю, а Борхеса назвал к универсальной классификации, языку — и к четырём циклам назвать можно, кстати. Принцип дополнительности к формированию пар.
Не собираюсь развивать спора (итак уже на этот ответ посмотрел — вышел и закрыл), но просто какой-то совсем никакой конец, ни на капельку не приоткрылось, что в головах людей происходит. Откуда этот игнор, реакция как не на что-то своё, а на нечто чужеродное.
Ув. alex777, если Вы хотите изложить свою концепцию, то и излагайте как-то последовательно и, по возможности, понятно, без оглядки на меня.
Из написанного Вами я понял только, что Вы предлагаете каким-то способом формализовать творческие процессы. Я же считаю их принципиально неформализуемыми и в самой существенной части сознанию не подконтрольными, но своё мнение никому не навязываю.
Если диалектика метод аргументации — моя идея метода аргументации.
Если в диалектике/принципе дополнительности формируют пары — моя идея о формировании пар.
(Можно сказать я предлагаю обобщение понятия противоположности.)
Совсем печально становится, когда предлагая идею не можешь положиться на то что вроде бы уже есть.
Ссылаюсь я, допустим, не на вас, а на всю тему (кстати, вашу).
И я мог бы отделить вопросы к вам в лс, но это действительно имеет мало смысла, так как частично ваши мнения должны пересекаться с другими (тогда вы скажете за многих) или не пересекаться (и тогда если один несогласный не согласиться с вами (другим несогласным), это может стать для него шагом к согласию со мной).
Я должен иметь право на запрос опоры: нет раздела (на форуме, а то и во всём интернете) из назначения которого следовало бы наличие опоры (чтобы я мог заранее знать и не спрашивать); и вот думал же я что опора с философом будет, а её не оказалось — значит самому факт не вычислить.
Возможно ваше мнение как-то обойти?
Существует же обычная классификация.
А я просто предлагаю её улучшить в корне.
Такую идею надо проверять, независимо от мнения.
Или допустим я угрожаю формализовать только то, что иначе бы и в голову не пришло. Никто не думает о классификации, и все классификационные идеи делаются задним числом. И на генерацию идей могу не претендовать — достаточно запоминания имеющихся. Или записи: возвращаясь к формализму, в математике творческий процесс жив.
Если это полезный шаблон, то как его описать, определить, научить им пользоваться? Вот этого я как раз и не знаю. Какая абстрактная идея скрывается за решением представить разные черные блоки объектами разных цветов? Может быть, скажем, "вещи, которые выглядят одинаково на поверхности, могут быть совсем разными внутри". Но такая сентенция, с таким уровнем общности - это трюизм. Никому не поможет, если она будет написана в учебнике или высказана лектором. Почему мне пришла в голову эта идея? Может, потому, что я видел что-то похожее, когда читал другие исходники черт знает чего черт знает сколько лет назад, и вот этот шаблон отложился где-то в памяти: вот какой полезный трюк, типа. А сейчас всплыл. Но точно не потому, что меня этому кто-то пытался научить.
Неужели нет, ничего там нет, и думать так неправильно?
Не прошу как-то аргументировать вашу точку зрения, но просто представить не могу, как можно полностью отрицать всё это (и поэтому не уверен, такой ли здесь случай).
Я понимаю, что можно выдумать какой-то неведомый тактический приём, и найти ему аналог в литературе или программировании в принципе будет возможно, и пример с чёрными разноцветом тогда ничего не значит.
Но речь ведь ни об одном приёме...
И не о поиске похожего. В этом кстати ошибка настоящих классификаторов по моему — вместо выделения логики акцентация на "элементах" и поиск "похожих сюжетов".
Концепцию я вроде описывал? Странно вопрос прозвучал.
Но так не пожалею сил переписать что бы то ни было.
Идея в том, что ты либо просто делаешь что-то
либо это уже сделано/делается уже сделанным
ссылается на то что уже сделано — приравнивается к тому (включает то) что уже сделано
решено для общего случая
Приравнивается к тому (включает то) что уже сделано — буквально то что происходит при решении сделать чёрные блоки разноцветными.
В чём разница между защитой поля и блока подступа к нему? Второй способ защиты более общий, ему безразлично от какой фигуры и с какого поля защищаемся.
"Из его теории родились метафоры процессов в самых разных областях. Оказалось, порядок из хаоса возникает не только в химии - решительно везде, где есть сложные открытые системы.
Если, например, бегающим в беспорядке муравьям предложить выбор из двух совершенно одинаковых тропинок, то на одну из них случайно перейдет больше муравьев, чем на другую. Они пропитают тропинку своим запахом, и прочие станут следовать за ними.Система отрегулирует сама себя и обретет устойчивость"
"А ведь то же происходит в жизни человеческого общества. И в исторических событиях и в повседневной толкотне больших городов. И этому можно дать четкое математическое описание."
Добавлю свои соображения. Порядок возникает из хаоса благодаря способности природы сохранять случайно случившееся в виде "программ-отпечатков", которые потом используются для воспроизведения (повторений) прежде произошедшего. В примере с рекой в роли такой "программы" выступило русло реки, а в примере с муравьями - запах.
"Наука дает нам одну из возможностей найти себе место в природе. Однажды мы обнаружили неравновесные структуры, точки бифуркации, самоорганизацию и это быстро разошлось по разным областям знания" И. Пригожин
Книга мироздания универсальна: она в равной степени захватывает и нашу мысль, и наше чувство. Причем, парадоксальным образом, главное в возникающем у нас чувстве – это ощущение непостижимости, тайны мира, а в мысли – оптимистическая настроенность на то, что мир постижим, во всяком случае, постижим как данность, как уже состоявшийся факт (пускай причина его и находится за пределами нашего разумения). То же самое можно сказать и о тексте: мы не знаем, где текст пребывал, когда его не было, и не можем сказать ничего определенного о тех процессах, которые оформили его как эстетическое целое. Единственное, что не вызывает сомнения в обоих случаях – это наличие исходной творческой воли, без которой было бы невозможно говорить ни о начале мира, ни о начале текста. Отсюда – романтический культ автора-творца и божественного вдохновения, направляющего его руку. Отсюда же устойчивые обозначения вроде «художественный мир», «поэтический мир», «художественная вселенная» etc.
Признание мышления и творчества изначальными свойствами субстанции/материи (на чем я настаиваю, начиная с названия этого треда) ни в коем случае не оправдывает грехов биологизаторства и редукционизма. Мышление и творчество природы явилось необходимым, но недостаточным условием возникновения человеческой культуры. Поэтому, чтобы объяснить культуру, надо еще отследить точки бифуркации, переведшие биологический вид homo sapiens в качественно новое состояние, и понять суть и смысл этого принципиально нового качества.
Денис Н.:
26.09.2015 в 10:50
Появление подобных книг вовсе не случайно и не сводимо к способу мышления автора. Здесь проявляется та идеологическая установка, которую обычно называют словом «биологизаторство». После того, как, грубо говоря, сведешь все экономические, социальные и политические проблемы человечества к игре гормонов, жизнь сразу начинает казаться ясной и понятной. Та самая «бритва Оккама», только использованная для того, чтобы сделать из человека обрубок. К сожалению, биологизаторство стало во многом мейнстримом, особенно в среде популяризаторов биологии (сразу вспоминается Марков с его «глубокомысленными» рассуждениями о бактериях-альтруистах).
А. Ройтман (автор рецензии) на это отвечает:
Теперь по поводу «биологизаторства». Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Вот Александр Марков начинает свою лекцию с описания поведения чайки на берегу (polit.ru/article/2010/06/18/markov/). Что Вас здесь не устраивает? Вы не согласны с тем, что в поведении чайки есть элементы альтруизма? Тогда предложите для него свое объяснение. В любом случае, я не могу найти ни одной фразы, которой Марков претендовал бы на иделогию. Он биолог, и занимается изучением биологии, в частности, животных. Находки современной биологии удивляют и увлекают его, он с удовольствием делится этими находками с неспециалистами. Лично я благодарен ему за это, потому что мне это очень интересно. Что здесь Вам не нравится?
Думаю, я знаю, что. Современная биология, по крайней мере от Конрада Лоренца, а может быть и раньше (я дилетант в биологии, и многого не знаю), твердо исходит из того, что человек это животное. И далее ищет сходства человека с животными. При этом не знаю никого (кроме Дмитрия Жукова, конечно), кто заявлял бы, что человек от животных ничем не отличается. Однако, большинство различий между человеком и животными лежит за пределами биологии. И биологи в процессе своей работы обнаруживают потрясающие вещи. Многое из того, что мы привыкли считать фундаментальными особенностями человека, отличающими его от животных, таковыми не являются! Для того, чтобы сделать из Ваших (сугубо идеологических) претензий аргументы, Вам необходимо найти какие-то другие интерпретации огромному массиву фактов собранному и объясненному биологами от Конрада до де Вааля. Может быть интереснее и полезнее сосредоточиться на том, что действительно отличает человека от животного. Это поле, образовавшееся в результате деятельности биологов, нуждается в новых исследователях.
Выделено мной (LB). Но я, собственно, с этого и начал. И по-моему, это отличие лежит в области, определяемой понятием "идеальное".
«Компьютеры честно выполняют все, что мы им велим. Они могут управлять полетом межпланетного аппарата, совершающего маневры вокруг колец Сатурна. Они могут постоянно отслеживать содержание инсулина в крови диабетика. Но нельзя исключить, что когда-нибудь глобальная сеть, став достаточно сложной, спонтанно обретет разум, подобный нашему собственному, – а может быть, и осознает себя. Исследования, начатые в области искусственной жизни и компьютерной эволюции, показывают, что такая эволюция может привести к появлению разума, не похожего на наш. Если компьютеру позволено предлагать собственные решения поставленной задачи, он вырабатывает варианты, которые могут показаться нам лишенными смысла. Нельзя сказать, во что может вылиться эволюция глобальной компьютерной сети. Не исключено, что со временем наша собственная культура станет для нас дорогим гостем, мозгом-симбионтом. Львы на стенах пещеры Шове пустятся в пляс»
Сомерсет Моэм в «Острие бритвы» так описывает потребность в подчинении: «Самопожертвование — страсть настолько всепоглощающая, что по сравнению с ней даже голод и вожделение — безделка. Она мчит своего раба к погибели в час наивысшего утверждения его личности. Предмет страсти не имеет значения: может быть, за него стоит отдать жизнь, а может быть, нет. Эта страсть пьянит сильнее любого вина, потрясает сильнее любой любви, затягивает сильнее любого порока. Жертвуя собой, человек становится выше бога, ибо как может бог, бесконечный и все-могущий, пожертвовать собой?» (глава 3, раздел «Социальные потребности»)
Где вы видели таких людей? Даже Христос просил Отца пронести мимо него чашу сию.
Таких людей можно встретить либо в сумасшедшем доме, либо (не дай Бог!) на улице в качестве террориста смертника.
У ФМД в Бесах есть подобный персонаж - Кириллов, но ведь недаром книга называется - Бесы.
Вообще, подобное отношение к самопожертвованию низводит его из разряда подвига в разряд полового извращения.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Страшно много тайн! Слишком много загадок угнетают на земле человека. Разгадывай как знаешь и вылезай сух из воды. Красота! Перенести я притом не могу, что иной, высший даже сердцем человек и с умом высоким, начинает с идеала Мадонны, а кончает идеалом содомским. Еще страшнее, кто уже с идеалом содомским в душе не отрицает и идеала Мадонны, и горит от него сердце его и воистину, воистину горит, как и в юные беспорочные годы. Нет, широк человек, слишком даже широк, я бы сузил.
от античных классиков до немецких романтиков, с остановками в императорской японии - так что видели, более-менее, везде
и да, зрелище в жизни жутко неприятное, не могу не согласиться. но если причесать, можно получить интересного героя на пару сотен страниц
О биологическом и социальном (социокультурном) в человеке
"Несмотря на то, что человек практически не способен существовать вне общества, им очень остро ощущаются жертвы, которые ему приходится приносить культуре. Например, он испытывает на себе принуждение и подавление влечений."
З.Фрейд
Vova17: И как же разрешить это антагонистическое противоречие? Ведь приходится выбирать между хаосом в душе (неврозом) и хаосом в обществе.
Радикально его никак не разрешить, пока люди остаются узконосыми обезьянами, во всяком случае. Но можно считать, что никаких противоречий в жизни вовсе нет - говорят, помогает.
Адресованные будущему философские идеи транслируются в культуре часто на протяжении многих столетий. Процесс трансляции философских идей не просто сохраняет их в первозданном виде, а модифицирует, адаптируя к состояниям новой культурной среды. Ранее выработанные идеи переформулируются на новом философском языке, и в этом процессе появляются их новые характеристики.
Трансляция философских идей в культуре не исключает таких ситуаций, когда переосмысление ранее сложившихся философских категорий не только обогащает их новым содержанием, но и может приводить к утрате идей, которые не адаптируются к ценностям новой культурной среды. Однако эти идеи могут оказаться важными для последующих исторических эпох. Задачу их сохранения в социальной памяти, последующую трансляцию и интеграцию в творческие процессы культуры этих эпох обеспечивает история философии.
Интересно было бы пощупать (привет, Хайдук) конкретный пример философской идеи, которая когда-то потеряла свою актуальность, а потом неожиданно возникла из небытия, получив второе дыхание.
Может это марксизм-ленинизм на новом витке диалектической спирали...
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Интересно было бы пощупать (привет, Хайдук) конкретный пример философской идеи, которая когда-то потеряла свою актуальность, а потом неожиданно возникла из небытия, получив второе дыхание.
Может это марксизм-ленинизм на новом витке диалектической спирали...
Если говорить о социалистической идее, то я думаю, человечество с ней никогда не расстанется, и будет искать новые пути её реализации.
Если говорить о чисто философских идеях, то мне не совсем понятно в чем проявляется их актуальность или отсталость.
Это только ув. Мастерда, если судить по его подписи, философия делает счастливым. На мой взгляд, философские категории существуют параллельно человеческому счастью или горю.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Если говорить о чисто философских идеях, то мне не совсем понятно в чем проявляется их актуальность или отсталость.
Это только ув. Мастерда, если судить по его подписи, философия делает счастливым. На мой взгляд, философские категории существуют параллельно человеческому счастью или горю.
Я бы сказал так: человек смертен, но он мыслит, и поэтому нуждается в умозрительной перспективе, ему не безразлично, что будет после него.
Люди выстраивают свою жизнь в зависимости от того, каким представляют будущее. Ну а философские идеи - различные гипотезы в отношении того, что лежит за горизонтом точного знания. Вот мы и выбираем наиболее подходящую для своего времени гипотезу...
