Pirron: Как вы себе представляете такую ситуацию в природных условиях, Роджер?
Амбар акбар.
Вы думаете, они там заперты, в этом амбаре, стены, дверь и замок являются для них непреодолимым препятствием, а извне в него можно попасть, раз уж ты его хоть на несколько часов каким-то образом покинул, только по заграничным паспортам с визами?
Без отбора любой вид должен быстро выродиться и погибнуть. Просто потому, что: 1) мутагенез остановить невозможно; 2) большинство не нейтральных мутаций вредны.
Генетическое вырождение в условиях ослабленного отбора — не чисто теоретическое построение, а экспериментально подтвержденный факт. В 1997 году известный биолог-эволюционист Алексей Кондрашов, ныне работающий в Мичиганском университете, и его коллеги Лев Ямпольский и Светлана Шабалина опубликовали результаты эксперимента на дрозофилах, в котором отбор в подопытных популяциях был радикально ослаблен (Shabalina et al., 1997). Авторы брали от каждой пары мух одного случайно выбранного сына и одну случайно выбранную дочь. Отобранных таким образом мух делили, опять-таки случайным образом, на брачные пары.
<...>
Через 30 поколений подопытные популяции мух пришли в жалкое состояние. У них резко упали плодовитость и продолжительность жизни. Кроме того, они стали вялыми и, по словам А. С. Кондрашова, “даже не жужжали". Генетическое вырождение налицо.
<...>
Боюсь, от всего этого не застрахованы и мы. Вымереть не вымрем, но вот стать в среднем более чахлыми, вялыми и глупыми очень даже можем.
ага, все так. только не надо забывать, что в случае дрозофил речь идет о прямом половом отборе, т.е. о возможности/необходимости выбирать партнера для спаривания. то, что в случае невозможности такого отбора через несколько поколений начнется лютый атас, до этих ученых на практике доказали многочисленные родовитые семьи, предпочитавшие отбираться "династически".
любые же выводы из данного конкретного эксперимента, касающиеся любых прочих вариантов отбора (опасности, болезни итп) являются чисто спекулятивными - как, впрочем, и утверждение про "любой вид". у многих видов полового отбора вообще нет
Там, ЛБ, в этом эксперименте Кэлхуна, есть еще один интересный момент. Конечно, дело там было не в элементарной нехватке жизненного пространства - этот фактор Кэлхун, при создании своего "рая", разумеется, учел - иначе его эксперимент в научном мире мог бы заинтересовать разве что только самих лабораторных мышей. Но замкнутость пространства в сочетании с "райскими условиями" сыграла на определенной стадии эксперимента важную роль.Когда мышей стало достаточно много и среди них образовалась иерархия - возник и дефицит "социальных" ролей. Некоторое количество самцов осталось не удел. В нормальных условиях они побрели бы куда-нибудь, "солнцем палимы, повторяя, "суди его Бог"", или все-таки были бы вынуждены продолжить борьбу с более успешными самцами. Но тут они оказались в странной ситуации, когда они, не выполняя никакой социальной роли, не испытывали никаких трудностей с удовлетворением базовых потребностей. С этого и началась та фаза, которую Кэлхун назвал "первой смертью", или "смертью духа", причем в гегелевском смысле этого понятия(он прямо ссылается на Гегеля): то есть распад социальных связей внутри социума. Эти самцы впали в этакое состояние полулетаргии, только ели, пили и спали, а если им хотелось порезвиться, просто нападали на первую попавшуюся мышь. Многие самцы из числа более успешных, постоянно наблюдая полную пассивность своих потенциальных конкурентов, тоже утратили всякий интерес к исполнению социальных ролей, перестали защищать свою территорию и самок. Самки поначалу в таких условиях взяли на себя необычную роль защитниц территории, их нервозность и агрессивность резко возросла, причем во время вспышек агрессии они часто наносили увечья и молодняку. Молодняк фактически лишился возможности проходить фазу нормальной социализации, его поведение тоже становилось то чрезмерно пассивным, то бессмысленно-деструктивным - и все это по-прежнему никак не сказывалось на материальном "уровне жизни". В итоге социум сначала "умер" именно как социум:все большее число мышей жило фактически вне социума, ничем не занимаясь, кроме еды, питья и расслабления в приятном климате. Так что вскоре последовала и вторая, по выражению Кэлхуна, смерть - уже физическое вымирание популяции.
ух ты) спустя пару дней споров, Пиррон все же где-то надыбал описание эксперимента) вот я тоже за это люблю чесспро - всегда придет кто-то, принесет что-нибудь интересное, увлечешься, зачитаешься)
Pirron: В нормальных условиях они побрели бы куда-нибудь, "солнцем палимы, повторяя, "суди его Бог"
и ура, вам наконец далась суть явления)
только роль социума вы несколько переоцениваете, но это и сам автор делал, полная правда. в действительности, конечно, вымирают они не от разрушения "социальных связей", а именно от нарушений репродуктивного поведения. и это не совсем социальная проблема, потому что мы прекрасно знаем, что мышь может обитать в полном отрыве от социума, а потом стремительно размножиться с любым подселенным к ней самцом.
и не стоит забывать, что мы имеем дело не с общим случаем - крысы совершенно не испытывают этой проблемы, а успешно делятся в подобных условиях на враждующие между собой социумы и изгоев, поддерживая таким образом жизненный тонус)
saluki: ух ты) спустя пару дней споров, Пиррон все же где-то надыбал описание эксперимента) вот я тоже за это люблю чесспро - всегда придет кто-то, принесет что-нибудь интересное, увлечешься, зачитаешься)
Pirron: В нормальных условиях они побрели бы куда-нибудь, "солнцем палимы, повторяя, "суди его Бог"
и ура, вам наконец далась суть явления)
Жаль только, что вам она так до сих пор и не "далась".
Стресс‑реакция как механизм, регулирующий рождаемость, особенно отчетливо проявляется у животных с хорошо выраженной системой иерархического подчинения в группах.
saluki:учебник экологии от 80-го, чтоль, года подсказываю - незнакомые слова можно гуглить
а для тех, кто в танке и никуда не пойдет, цитирую одну строчку
Стресс‑реакция как механизм, регулирующий рождаемость, особенно отчетливо проявляется у животных с хорошо выраженной системой иерархического подчинения в группах.
Ну, тут вы, видимо, правы, салюки. Только стресс, как вы сами знаете из статей по приведенным вами ссылкам, регулирует численность популяции, а не ведет к ее деградации и вымиранию. А ведь именно с этого и началось все обсуждение, и только этим эксперимент Кэлхуна и интересен.
Pirron: Только стресс, как вы сами знаете из статей по приведенным вами ссылкам, регулирует численность популяции, а не ведет к ее деградации и вымиранию.
и что же такое "стресс", Пиррон? объясните нам своими словами? и, заодно, расскажите, как любые внутренние механизмы ограничения популяции могут работать, иначе как через убийство себе подобных и отказа от репродукции, какие еще вам известны способы?
Pirron: Только стресс, как вы сами знаете из статей по приведенным вами ссылкам, регулирует численность популяции, а не ведет к ее деградации и вымиранию.
и что же такое "стресс", Пиррон? объясните нам своими словами? и, заодно, расскажите, как любые внутренние механизмы ограничения популяции могут работать, иначе как через убийство себе подобных и отказа от репродукции, какие еще вам известны способы?
Да, может, и объясню своими словами, этого я не исключаю.. Но только сначала я хотел бы уточнить: кто именно здесь подразумевается под этим "нам"?
Pirron: кто именно здесь подразумевается под этим "нам"?
весь массив читателей ветки
Что это у вас за потребность, салюки, всегда выступать от имени какого-нибудь коллектива? То от имени "всего массива", то - мировой науки, то "всех нормальных людей"? Весь массив меня ни о чем не просил. Впрочем, чтобы у вас не сложилось впечатления, что я игнорирую вашу просьбу, я поделюсь с вами некоторыми сведениями, имеющими, по-моему, отношение к делу. Дело в том, салюки, что "чрезмерно большая популяция" в природе - это не просто популяция, в которой очень много особей. Тут в первую очередь имеют значение количество доступной пищи и "индивидуального жизненного пространства". Если в каком-то месте обитает даже очень большое количество, скажем, морских чаек, но всем им хватает пищи и мест для гнездовья, то само по себе наличие большого количества сородичей в обозримом пространстве их нисколько угнетать не будет. Если бы вы, салюки, в шестидесятые годы записались в кружок юннатов и изъявили желание дома содержать белых мышей, то вам бы там без труда дали необходимые сведения о размерах террариума, в котором задуманное вами количество мышей будет чувствовать себя комфортно( то есть не страдать от скученности). Естественно, салюки, этими сведениями обладал и Кэлхун, и если он в своей интерпретации эксперимента не считал "скученность" основным и тем более единственным фактором, то для этого имелись определенные причины. Он приблизительно знал, какому количеству "мест"( то есть индивидуальных территорий) соответствуют размеры его мышиного рая. И даже тогда, когда численность популяции достигла своего пика, двадцать процентов "мест" все еще оставались свободными. Возможно, вас это заинтересует - но, может, и нет.
Pirron: Впрочем, чтобы у вас не сложилось впечатления, что я игнорирую вашу просьбу, я поделюсь с вами некоторыми сведениями, имеющими, по-моему, отношение к делу.
я задал вполне простой вопрос, Пиррон, но вы отвечаете не на него(
и не надо мне вновь про Кэлхуна, потому что я - в отличии от вас - действительно пониманию, чем он занимался. "размеры террариума", который он использовал, были взяты с учетом тех норм, которые вам бы предложили в доме пионеров - и еще в процессе первых экспериментов, с крысами в 50-х годах, стало предельно понятно, что на больших объемах правила изменяются: ни одной из популяций его грызунов никогда не удавалось достичь даже половины "расчетного" количества.
Pirron: Впрочем, чтобы у вас не сложилось впечатления, что я игнорирую вашу просьбу, я поделюсь с вами некоторыми сведениями, имеющими, по-моему, отношение к делу.
я задал вполне простой вопрос, Пиррон, но вы отвечаете не на него(
и не надо мне вновь про Кэлхуна, потому что я - в отличии от вас - действительно пониманию, чем он занимался. "размеры террариума", который он использовал, были взяты с учетом тех норм, которые вам бы предложили в доме пионеров - и еще в процессе первых экспериментов, с крысами в 50-х годах, стало предельно понятно, что на больших объемах правила изменяются: ни одной из популяций его грызунов никогда не удавалось достичь даже половины "расчетного" количества.
Ну, вот и он, видимо, интерпретируя свой эксперимент, обратил на это внимание. Но, конечно, чужая душа - потемки, точно тут сказать ничего нельзя.
А на ваш вопрос, естественно,я пока еще не отвечал. Он был задан от имени "всего массива", но массив, насколько я знаю, вас такими полномочиями пока не наделял. Я жду подтверждения ваших полномочий.
Pirron: этими сведениями обладал и Кэлхун, и если он в своей интерпретации эксперимента не считал "скученность" основным и тем более единственным фактором
Кэлхун, если что, еще в 1948 году опубликовал книгу, которая называлась "перенаселение и социальное поведение у животных", и именно на этой теме он и въехал в мировую историю. так что если он 20 лет спустя после ее выхода не считал необходимым напоминать через строчку, что это все является следствием проблемы перенаселения - это вовсе не значит, что он так не считал. просто в общих чертах это было ему известно задолго до, а в описании эксперимента он тщательно описывал сам процесс социального распада; причины же, которые к этому приводят, он никогда не подвергал никакому сомнению.
Pirron: А на ваш вопрос, естественно,я пока еще не отвечал. Он был задан от имени "всего массива", но массив, насколько я знаю, вас такими полномочиями пока не наделял. Я жду подтверждения ваших полномочий.
о, ваше сверхценное мнение требует особых приглашений) отрадная динамика, давайте так всегда будет?
Pirron: А на ваш вопрос, естественно,я пока еще не отвечал. Он был задан от имени "всего массива", но массив, насколько я знаю, вас такими полномочиями пока не наделял. Я жду подтверждения ваших полномочий.
о, ваше сверхценное мнение требует особых приглашений) отрадная динамика, давайте так всегда будет?
Когда у меня самого возникает желание высказать мое мнение - это одно. А когда обращаются с просьбой - это несколько иное. Просьба от имени "массива" как-то должна быть подтверждена массивом.
Pirron: этими сведениями обладал и Кэлхун, и если он в своей интерпретации эксперимента не считал "скученность" основным и тем более единственным фактором
Кэлхун, если что, еще в 1948 году опубликовал книгу, которая называлась "перенаселение и социальное поведение у животных", и именно на этой теме он и въехал в мировую историю. так что если он 20 лет спустя после ее выхода не считал необходимым напоминать через строчку, что это все является следствием проблемы перенаселения - это вовсе не значит, что он так не считал. просто в общих чертах это было ему известно задолго до, а в описании эксперимента он тщательно описывал сам процесс социального распада; причины же, которые к этому приводят, он никогда не подвергал никакому сомнению.
Интересные у вас представления, салюки, о научном эксперименте.
saluki: ага, все так. только не надо забывать, что в случае дрозофил речь идет о прямом половом отборе, т.е. о возможности/необходимости выбирать партнера для спаривания. то, что в случае невозможности такого отбора через несколько поколений начнется лютый атас, до этих ученых на практике доказали многочисленные родовитые семьи, предпочитавшие отбираться "династически".
А. Марков предусмотрел это возражение
Если отбор не отключать, он вполне способен противостоять вредным эффектам инбридинга, как показывает опыт выведения чистых линий лабораторных животных или, скажем, история древнеегипетских фараонов, регулярно женившихся на родных сестрах.
saluki:любые же выводы из данного конкретного эксперимента, касающиеся любых прочих вариантов отбора (опасности, болезни итп) являются чисто спекулятивными - как, впрочем, и утверждение про "любой вид". у многих видов полового отбора вообще нет
Трудно предположить, что Александр Владимирович Марков (Зав. кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ, д.б.н) не осведомлён на этот счёт. Речь в его статье идет о роли естественного отбора во всех его формах и о возможных последствиях его "отключения" (ослабления)
Слабовредные мутации возникают в каждом поколении, и если отбор их не отсеивает, они накапливаются. Каждый новорожденный человек несет в своем геноме, вероятно, около десяти новых слабовредных мутаций, которых не было у его родителей.
Для начала представим себе ситуацию, в которой отбора нет вообще. Выше мы говорили, что такого не бывает, но вообразить-то можно что угодно. Допустим, мы пытаемся спасти вымирающий вид животных и у нас остались только две особи: самец и самка. Мы их скрестили и получили потомство — одного сына и одну дочь (поколение 1). Допустим, что по каким-то причинам мы не можем получить от пары родителей больше, чем одного сына и одну дочь. У сына будет десять новых слабовредных мутаций, у дочери — тоже десять, но других.
Скрещиваем теперь брата с сестрой: у нас просто нет другого выхода, если мы хотим сохранить вид. Вредными последствиями инбридинга (близкородственного скрещивания) давайте для простоты пренебрежем. Получаем потомство — девочку и мальчика. Каждый из них унаследует от каждого родителя в среднем половину его вредных мутаций (5 + 5 = 10), плюс еще появится десять новых. Итого, в поколении 2 каждая особь будет иметь в среднем по 20 вредных мутаций. В поколении 3 будет уже 30 мутаций, и т. д. Вырождение в таких условиях (когда нет никакого отбора) происходит быстро и неотвратимо. Очень скоро мы получим поколение настолько слабое, чахлое, болезненное и бессильное, что никакая суперсовременная медицина не поможет получить от этой пары потомство.
Pirron: о, ваше сверхценное мнение требует особых приглашений) отрадная динамика, давайте так всегда будет?
А впрочем, салюки, я тут подумал: эту вашу просьбу мне выполнить так же легко, как и вашу предыдущее пожелание - не приносить сюда ни чужих, ни тем более своих стихотворных текстов. И почему я тогда должен вам в этом отказывать? Если вы сказали это не сгоряча - пожалуйста, я готов высказываться здесь только в том случае, если меня об этом кто-то специально попросит.
Pirron: о, ваше сверхценное мнение требует особых приглашений) отрадная динамика, давайте так всегда будет?
А впрочем, салюки, я тут подумал: эту вашу просьбу мне выполнить так же легко, как и вашу предыдущее пожелание - не приносить сюда ни чужих, ни тем более своих стихотворных текстов. И почему я тогда должен вам в этом отказывать? Если вы сказали это не сгоряча - пожалуйста, я готов высказываться здесь только в том случае, если меня об этом кто-то специально попросит.
мне, честно говоря, про стихотворные тексты все равно, меня интересует только проза. и конечно, если в отношении текстов без рифм вы заведете такое правило, я буду рад этому обстоятельству
Pirron: о, ваше сверхценное мнение требует особых приглашений) отрадная динамика, давайте так всегда будет?
А впрочем, салюки, я тут подумал: эту вашу просьбу мне выполнить так же легко, как и вашу предыдущее пожелание - не приносить сюда ни чужих, ни тем более своих стихотворных текстов. И почему я тогда должен вам в этом отказывать? Если вы сказали это не сгоряча - пожалуйста, я готов высказываться здесь только в том случае, если меня об этом кто-то специально попросит.
мне, честно говоря, про стихотворные тексты все равно, меня интересует только проза. и конечно, если в отношении текстов без рифм вы заведете такое правило, я буду рад этому обстоятельству
Ну так о чем речь? Возможность порадовать таким простым способом хотя бы одного человека, конечно, важнее возможности просто молоть языком в сети.
LB: Трудно предположить, что Александр Владимирович Марков (Зав. кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ, д.б.н) не осведомлён на этот счёт. Речь в его статье идет о роли естественного отбора во всех его формах и о возможных последствиях его "отключения" (ослабления)
действительно, это предположить еще труднее, чем допустить, что я не знаю одного из главных немногих популизаторов бионаук в нашей стране)
вот его дискуссия с автором эксперимента, вот ее продолжение . материал интересен тем, что они сразу переходят на человека и последствия для него, благо сами дрозофилы вас, как я уже понял, интересуют меньше
что касается того, как противостоять жестким неполовым отбором инбридигу - то про это вся сельскохозяйственная история человечества, в частности столь любимая мной кинология. и противостоять можно чему угодно - в какой-то момент (сразу после второй мировой) в Англии осталось всего 4 самки ирландского сеттера, не имевшие гена, приводившего к тяжелой слепоте всего потомства. их вычислили из всего поголовия без всяких генетических тестов - методом проб и ошибок, и все последующие поколения сеттеров восходят к ним. порода, конечно, с тем еще здорвичком получилась, но жива, пригодна к использованию и пользуется заслуженным спросом.
так что проблема, конечно, не в инбридинге самом по себе, и не это показывает эксперимент с дрозофилами; с другой стороны, многочисленные другие эксперименты с их размножением в лабораторных условиях без специального разделения по парам, наглядно свидетельствувуют - достаточно даже простого полового отбора, что бы в большой популяции вредные мутации не закреплялись и не убивали ее. тех же Кэлхуновские мыши все были близкородственными, прямыми потомками одной пары, но никакого "накопления мутаций" у них не происходило - вымереть они успевали быстрее
Pirron: Там, ЛБ, в этом эксперименте Кэлхуна, есть еще один интересный момент......
Честно говоря, меня интересуют только философские аспекты этого и подобных экспериментов.
Несколько лет я назад я привел тезис Гегеля: "Созидание разрушает, а разрушение творит". Вы тогда засомневались и потребовали примеров.
Эксперимент Кэлхуна чем не пример? Если бы здесь естественный отбор с самого начала действовал в полную силу, популяция не погибла бы.
Pirron: Там, ЛБ, в этом эксперименте Кэлхуна, есть еще один интересный момент......
Честно говоря, меня интересуют только философские аспекты этого и подобных экспериментов.
Несколько лет я назад я привел тезис Гегеля: "Созидание разрушает, а разрушение творит". Вы тогда засомневались и потребовали примеров.
Эксперимент Кэлхуна чем не пример? Если бы здесь естественный отбор с самого начала действовал в полную силу, популяция не погибла бы.
Я это воспринял, ЛБ, как вашу просьбу высказать мое мнение. Я, видимо, понял тогда эту мысль Гегеля слишком буквально. Если говорить о философии, то любая по-настоящему новая и по-настоящему ценная идея, конечно, что-то неизбежно разрушает, но это разрушение создает и предпосылки для нового созидания.Тут Бэкон и Декарт могут послужить самыми яркими примерами. Так бывает и в литературе.Гюго своим драматургическим творчеством цинично разрушает каноны французского классицизма, но и создает возможности для нового созидания. Понятно, что так бывает и в науке, и в искусстве, но тут пусть конкретные примеры приводят специалисты. В природе же, наверно, любая удачная мутация разрушает какие-то прежде существовавшие формы жизни. Но в этом вы наверняка разбираетесь лучше меня.
Pirron: Я это воспринял, ЛБ, как вашу просьбу высказать мое мнение. Я, видимо, понял тогда эту мысль Гегеля слишком буквально. Если говорить о философии, то любая по-настоящему новая и по-настоящему ценная идея, конечно, что-то неизбежно разрушает, но это разрушение создает и предпосылки для нового созидания.Тут Бэкон и Декарт могут послужить самыми яркими примерами. Так бывает и в литературе.Гюго своим драматургическим творчеством цинично разрушает каноны французского классицизма, но и создает возможности для нового созидания. Понятно, что так бывает и в науке, и в искусстве, но тут пусть конкретные примеры приводят специалисты. В природе же, наверно, любая удачная мутация разрушает какие-то прежде существовавшие формы жизни. Но в этом вы наверняка разбираетесь лучше меня.
Случаи "разрушения", которые вы приводите, Пиррон, к разрушению не имеют отношения. Тут нужно употребить какое-то другое слово. Вот, если бы Гюго, перед тем как создать свои собственные каноны в драматургии, собрал все предыдущие книжки и сделал бы из них большой костер - вот это можно было назвать разрушением. Герострат - это разрушитель, Гюго - ни в коем случае. Упор на созидательную составляющую разрушения, пмм, вообще социально опасная штуковина, поскольку в мире полно дураков, которые воспримут эту философскую идею слишком буквально. "Отречемся от старого мира"и "мы наш, мы новый мир построим" - все это пропитано идеями созидательного разрушения. С мышами та же история. Все хорошо в меру, и душевные волнения мышей в том числе. Запустите в этот мышиный рай несколько котов для спасения мышей от беззаботной жизни и эксперимент закончится, не начавшись.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Я это воспринял, ЛБ, как вашу просьбу высказать мое мнение. Я, видимо, понял тогда эту мысль Гегеля слишком буквально. Если говорить о философии, то любая по-настоящему новая и по-настоящему ценная идея, конечно, что-то неизбежно разрушает, но это разрушение создает и предпосылки для нового созидания.Тут Бэкон и Декарт могут послужить самыми яркими примерами. Так бывает и в литературе.Гюго своим драматургическим творчеством цинично разрушает каноны французского классицизма, но и создает возможности для нового созидания. Понятно, что так бывает и в науке, и в искусстве, но тут пусть конкретные примеры приводят специалисты. В природе же, наверно, любая удачная мутация разрушает какие-то прежде существовавшие формы жизни. Но в этом вы наверняка разбираетесь лучше меня.
Случаи "разрушения", которые вы приводите, Пиррон, к разрушению не имеют отношения. Тут нужно употребить какое-то другое слово. Вот, если бы Гюго, перед тем как создать свои собственные каноны в драматургии, собрал все предыдущие книжки и сделал бы из них большой костер - вот это можно было назвать разрушением. Герострат - это разрушитель, Гюго - ни в коем случае. Упор на созидательную составляющую разрушения, пмм, вообще социально опасная штуковина, поскольку в мире полно дураков, которые воспримут эту философскую идею слишком буквально. "Отречемся от старого мира"и "мы наш, мы новый мир построим" - все это пропитано идеями созидательного разрушения. С мышами та же история. Все хорошо в меру, и душевные волнения мышей в том числе. Запустите в этот мышиный рай несколько котов для спасения мышей от беззаботной жизни и эксперимент закончится, не начавшись.
Я ведь, Вова, только пытаюсь в данном случае понять Гегеля( выжать из этого высказывания весь доступный мне смысл, какой в нем только есть), но очень далек от идеализации - и самого Гегеля, и его философии, и ее влияния. Во многом вы правы, и карьера многих полевевших гегельянцев говорит сама за себя.
