Ну и ну, как говорят французы. То есть лучший способ борьбы с мышами - это дать им размножиться. Неизбежно , когда на вашем зерновом складе или в вашем подвале,их станет достаточно много, включится "механизм, защищающий их от скученности". И механизм этот таков, что он их в кратчайшие сроки гарантированно всех уничтожит. Вот такой механизм "защиты от скученности" образовался у мышей в течение эволюции - не сохраняющий популяцию, а уверенно ее уничтожающий. Тут действительно непонятно все - и зачем такой механизм у мышей в природе сформировался, и как он сформировался, и как он сохраняется - ведь выживают из поколения в поколение только те популяции, у которых этот механизм ни разу не сработал.
Pirron: Ну и ну, как говорят французы. То есть лучший способ борьбы с мышами - это дать им размножиться. Неизбежно , когда на вашем зерновом складе или в вашем подвале,их станет достаточно много, включится "механизм, защищающий их от скученности". И механизм этот таков, что он их в кратчайшие сроки гарантированно всех уничтожит.
если вы не забудете провести им воду и гарантированно заделать все дыры, прекратив любой отток мышей - вероятно, да.
Вот такой механизм "защиты от скученности" образовался у мышей в течение эволюции - не сохраняющий популяцию, а уверенно ее уничтожающий. Тут действительно непонятно все - и зачем такой механизм у мышей в природе сформировался, и как он сформировался, и как он сохраняется - ведь выживают из поколения в поколение только те популяции, у которых этот механизм ни разу не сработал.
конечно, Пиррон, если не пытаться хоть чуть-чуть подумать, ничего понятно и не будет. между тем при минимальных усилиях станет понятно - этот механизм заставит не выдерживающих стресса от скученности мышей валить к чертям из любого рая, если там слишком много себе подобных. и это очень надежная конструкция, если стресс - смертельный, а несвалившие просто вымрут. очевидно, что в незамкнутых помещениях это крайне полезная штука, не так ли?
ну соответсвенно сам механизм - это сильный стресс от скученности. срабатывал он бесконечное множество раз, заставляя в нормальных условиях мышей осваивать все новые и новые ареалы. и даже если у него есть такая побочка, что в замкнутых системах они могут вымереть, это не сказывается на успешности стратегии вида - вид пока цел
Pirron: Ну и ну, как говорят французы. То есть лучший способ борьбы с мышами - это дать им размножиться. Неизбежно , когда на вашем зерновом складе или в вашем подвале,их станет достаточно много, включится "механизм, защищающий их от скученности". И механизм этот таков, что он их в кратчайшие сроки гарантированно всех уничтожит.
если вы не забудете провести им воду и гарантированно заделать все дыры, прекратив любой отток мышей - вероятно, да.
Вот такой механизм "защиты от скученности" образовался у мышей в течение эволюции - не сохраняющий популяцию, а уверенно ее уничтожающий. Тут действительно непонятно все - и зачем такой механизм у мышей в природе сформировался, и как он сформировался, и как он сохраняется - ведь выживают из поколения в поколение только те популяции, у которых этот механизм ни разу не сработал.
конечно, Пиррон, если не пытаться хоть чуть-чуть подумать, ничего понятно и не будет. между тем при минимальных усилиях станет понятно - этот механизм заставит не выдерживающих стресса от скученности мышей валить к чертям из любого рая, если там слишком много себе подобных. и это очень надежная конструкция, если стресс - смертельный, а несвалившие просто вымрут. очевидно, что в незамкнутых помещениях это крайне полезная штука, не так ли?
Валить будет уже поздно, если механизм уже включился. Он действует, как вы сами написали, необратимо. Да и в эксперименте этот вариант, как я вам уже говорил, предусмотрен - небольшие группы мышей переселяли в другие жилища( то есть даже попросту заставляли свалить), и это ничего не меняло.
Pirron: Валить будет уже поздно, если механизм уже включился. Он действует, как вы сами написали, необратимо. Да и в эксперименте этот вариант, как я вам уже говорил, предусмотрен - небольшие группы мышей переселяли в другие жилища( то есть даже попросту заставляли свалить), и это ничего не меняло.
о боги, теперь Пиррон начинает мне рассказывать про эксперименты Кэлхуна(
и куда же переселяли этих других мышей, в какой момент времени, как складывалась их судьба, и где вы об этом прочли?
ну и отдельно доставляет представление о стрессе, как механизме изменения поведения. вообще-то этот процесс развивающийся во времени, и безусловно большая часть мышей покинула бы рай насовсем, если бы имела такую возможность, до того, как процесс перешел в необратимую фазу. а как мы знаем из практик реальных амбаров, там такой проблемы не возникает, что косвенно подтверждает наш вывод
Pirron: Валить будет уже поздно, если механизм уже включился. Он действует, как вы сами написали, необратимо. Да и в эксперименте этот вариант, как я вам уже говорил, предусмотрен - небольшие группы мышей переселяли в другие жилища( то есть даже попросту заставляли свалить), и это ничего не меняло.
о боги, теперь Пиррон начинает мне рассказывать про эксперименты Кэлхуна(
и куда же переселяли этих других мышей, в какой момент времени, как складывалась их судьба, и где вы об этом прочли?
Офигеть. Так вы даже до сих пор не прочли той статьи, которую запостил ЛБ и с которой, собственно, и началась вся дискуссия? Что же побудило вас тогда влезть в ее обсуждение, даже не ознакомившись с ее содержанием?
Pirron: Валить будет уже поздно, если механизм уже включился. Он действует, как вы сами написали, необратимо. Да и в эксперименте этот вариант, как я вам уже говорил, предусмотрен - небольшие группы мышей переселяли в другие жилища( то есть даже попросту заставляли свалить), и это ничего не меняло.
о боги, теперь Пиррон начинает мне рассказывать про эксперименты Кэлхуна(
и куда же переселяли этих других мышей, в какой момент времени, как складывалась их судьба, и где вы об этом прочли?
Офигеть. Так вы даже до сих пор не прочли той статьи, которую запостил ЛБ и с которой, собственно, и началась вся дискуссия? Что же побудило вас тогда влезть в ее обсуждение, даже не ознакомившись с ее содержанием?
Пиррон, это я до сих пор не могу понять, что побудило вас влезть в рассказы мне об экспериментах, про которые я начитался с десяток лет назад
в статье речь идет о переселении мышей, в которых существующий стресс уже сломал все механизмы нормального репродуктивного поведения - это очевидно бесполезно, ибо это именно те самые особи, для которых уже поздно. и с большой вероятностью это именно те самые особи, которые вовсе покинули бы "рай", имей они такую возможность в своей молодости - во всяком случае, это те мыши, которые добровольно уходили на самый край имевшегося пространства.
при этом свежеродившихся мышат, пока этот процесс еще наблюдался, можно было спокойно перемещать в любые условия, они размножались.
и да, именно таков механизм: сначала он говорит тебе "вали", а если ты не послушался и не свалил - не нашел выхода из клетки, или там ипотека держала на этой работе - все, труба. инсульт в офисе в тридцать стресс побеждает
Вы чересчур увлеклись метафорами, салюки. "Механизм говорит - вали...".Механизм ничего не говорит, салюки. Механизм, как вы с самого начала нам объясняли, проявляется в определенных естественных формах поведения, цель которых - сократить численность популяции до приемлемых для нее размеров. Вы даже настаивали много раз на их естественности. И не только из контекста ваших рассуждений, но и из рекомендованной вами статьи великой Таты было совершенно ясно, что речь идет не о простом бегстве. А теперь у вас весь механизм свелся к внутреннему голосу мыши, который говорит ей - вали, то есть приобрел на этой стадии дискуссии принципиально новые очертания.
Pirron: А теперь у вас весь механизм свелся к внутреннему голосу мыши, который говорит ей - вали, то есть приобрел на этой стадии дискуссии принципиально новые очертания.
это он у вас свелся к внутренним голосам) но это дело вкуса, кто с кем привык разговаривать. как вам понятнее, лишь бы дошло наконец
сам механизм я уже описал, но опять же, могу и повторить. на уровне отдельной особи скученность вызывает стресс, который "предназначен" для того, что бы заставить мышь покинуть место пребывания. если этого не случается, он изменяет ее репродуктивное поведение, уничтожая его. на уровне изолированной популяции это может привести к ее полной гибели, на уровне вида это приводит к более успешному расселению. и это естественный, стабильно повторяющийся механизм, а все вопросы про изящность конструкции - к всевышнему, мы просто наблюдаем творение в данной нам форме.
в данном случае механизм даже не говорит, он приказывает: измени среду обитания или свое поведение. и если у особи не получается первое, второе с ней происходит неизбежно
Pirron: А теперь у вас весь механизм свелся к внутреннему голосу мыши, который говорит ей - вали, то есть приобрел на этой стадии дискуссии принципиально новые очертания.
это он у вас свелся к внутренним голосам) но это дело вкуса, кто с кем привык разговаривать. как вам понятнее, лишь бы дошло наконец
сам механизм я уже описал, но опять же, могу и повторить. на уровне отдельной особи скученность вызывает стресс, который "предназначен" для того, что бы заставить мышь покинуть место пребывания. если этого не случается, он изменяет ее репродуктивное поведение, уничтожая его. на уровне изолированной популяции это может привести к ее полной гибели, на уровне вида это приводит к более успешному расселению.
Каким же образом сформировался в природе этот естественный механизм, приводящий к уничтожению "репродуктивного поведения"? Мыши регулярно оказывались в такой ситуации, что их было уже слишком много, а "успешно переселиться" было невозможно"? И раз за разом популяция находила выход не в уменьшении своей численности( что в отнюдь не райских условиях не было бы большой проблемой), а в полном самоуничтожении, так что этот механизм каким-то непостижимом образом закрепился в тех популяциях, которым все-таки удавалось выжить?
Pirron: Каким же образом сформировался в природе этот естественный механизм, приводящий к уничтожению "репродуктивного поведения"?
механизм стрессов как сформировался? хороший вопрос, человечество им уже задалось и решает) пока только опытным путем подмечено, что такова вообще суть стрессов самого разного толка - они дают мотивацию что-то поменять, и убивают хозяина, если тот не сумел. повторяю, это можно наблюдать на примере умерших в офисе - они все чувствовали себя не слишком хорошо, организм им всячески сигнализировал что так нельзя. потом напряжение оказалось невыносимым, и они умерли. мышки попроще, но стрессам подвержены и куда более простые существа. и да, минздрав таки не врет - стресс убивает
Мыши регулярно оказывались в такой ситуации, что их было уже слишком много, а "успешно переселиться" было невозможно"?
мыши, вероятно, регулярно оказывались в ситуации, когда их было многовато, и переселяться стоило. а для того, что бы как-то создать им мотив свалить от гарантированной пайки, хитрая природа придумала им стресс, что бы уберечь от скотского и бессмысленного существования, как сказал бы ЛБ.
И раз за разом популяция находила выход не в уменьшении своей численности( что в отнюдь не райских условиях не было бы большой проблемой), а в полном самоуничтожении, так что этот механизм каким-то непостижимом образом закрепился в тех популяциях, которым все-таки удавалось выжить?
популяция раз за разом находила выход, коль скоро она еще с нами. вероятно, все же куда-то переселялись)
но если сделать переселение невозможным, то этот механизм их в итоге изведет совсем. таков, если вам так больше нравится, его побочный эффект)
еще вопросы, уточнения, пожелания будут?)
Да вопрос-то остается прежним. Если все обстояло так, как вы описали в последнем сообщении, то естественный механизм необратимого уничтожения "репродуктивного поведения" сформироваться у мышей в природе не мог( а то, что он существует, что он - именно естественный, в природе сформированный, и последствия его включения необратимы - это все ваши идеи, а не мои). Но если вы от них отказываетесь - то не о чем дальше и спорить.
Pirron: а то, что он существует, что он - именно естественный, в природе сформированный, и последствия его включения необратимы - это все ваши идеи, а не мои.
это не идеи, это экспериментально подтверждаемый факт. и он не мой, он даже и не открывшего его ученого, он принадлежит всему человечеству.
а насчет того, сформирован ли он в природе, конечно могут быть споры: кто-то может увидеть в этом мудрость творца, например)
но, так или иначе, в мышах этот механизм откуда-то образовался, вопреки вашим ожиданиям.
Ну, раз всему человечеству - тогда другое дело. Если б вы раньше сказали... собственность всего человечества - это святое, конечно, так что тут я могу только скромно ретироваться.
saluki: скромно вы могли это сделать пару страниц назад - но тяга к знаниям победила. понимаю и приветствую)
Вы же мне не сказали пару страниц назад, что это - собственность всего человечества. Я понимаю - вы приберегли это сокровенное знание на десерт, но я ведь все это время сильно рисковал, невольно посягая на собственность всего человечества... Ну, ладно - спасибо, что хоть сейчас вы меня предостерегли.
saluki: скромно вы могли это сделать пару страниц назад - но тяга к знаниям победила. понимаю и приветствую)
Вы же мне не сказали пару страниц назад, что это - собственность всего человечества. Я понимаю - вы приберегли это сокровенное знание на десерт, но я ведь все это время сильно рисковал, невольно посягая на собственность всего человечества... Ну, ладно - спасибо, что хоть сейчас вы меня предостерегли.
то, что наука - собственность всего человечества, вам рассказывали еще в те времена, когда вы прогуливали эти уроки ради свежего портвейна. не поймите превратно, ничего не имею против портвейна - но сведения мне казались очевидными в любом случае, поэтому специально и не предостерегал.
mea culpa
Тогда вы меня успокоили, салюки. Идея, что вы тут выступаете от имени науки как таковой, не есть, мягко говоря, идея научная, и за отсутствие у меня такого рода знания человечество меня вряд ли осудит.
Что-то мне подсказывает, что либо сам экспериментатор был "красавцем", либо его жена стервой. А антропоморфные выводы из эксперимента призваны подтвердить его разочарование от ее нежелания рожать.
BillyBones: Что-то мне подсказывает, что либо сам экспериментатор был "красавцем", либо его жена стервой. А антропоморфные выводы из эксперимента призваны подтвердить его разочарование от ее нежелания рожать.
с антропоморфными выводами дяденька крепко облажался, это да
Я только испытываю сомнения насчёт необратимости и неизбежного вымирания. Как раз по ссылке на Олейник я понял, что у К-стратегов изменения репродуктивного поведения не только обратимы, но и в некоторых случаях просто динамически регулируемы, то есть особи бисексуальны, и в той или иной мере участвуют в репродуктивном процессе.
Подозреваю, что в экспериментах Кэлхуна у мышей была просто слишком малая продолжительность жизни, чтобы при изменении уровня населённости индивидуумы успели вернуться к другой программе. Мыши, они вообще, наверное, ближе к r-стратегам.
Roger: Я только испытываю сомнения насчёт необратимости и неизбежного вымирания. Как раз по ссылке на Олейник я понял, что у К-стратегов изменения репродуктивного поведения не только обратимы, но и в некоторых случаях просто динамически регулируемы, то есть особи бисексуальны, и в той или иной мере участвуют в репродуктивном процессе.
Подозреваю, что в экспериментах Кэлхуна у мышей была просто слишком малая продолжительность жизни, чтобы при изменении уровня населённости индивидуумы успели вернуться к другой программе. Мыши, они вообще, наверное, ближе к r-стратегам.
да, потому что крысы у него же не то, что не вымирали, а стабилизировались задолго до. я, собственно, с того и начал - надо было еще поискать такой пример, пограничный, я бы сказал.
а про динамическую регулировку там роскошный пример жирафов)
Roger: Я только испытываю сомнения насчёт необратимости и неизбежного вымирания. Как раз по ссылке на Олейник я понял, что у К-стратегов изменения репродуктивного поведения не только обратимы, но и в некоторых случаях просто динамически регулируемы, то есть особи бисексуальны, и в той или иной мере участвуют в репродуктивном процессе.
Подозреваю, что в экспериментах Кэлхуна у мышей была просто слишком малая продолжительность жизни, чтобы при изменении уровня населённости индивидуумы успели вернуться к другой программе. Мыши, они вообще, наверное, ближе к r-стратегам.
Я, честно говоря, испытываю сомнения в том, что мыши вообще когда-либо в истории этого вида могли попасть в ситуацию, когда отказ от репродуктивного поведения мог бы стать хоть в малейшей степени для них актуальным и чему-либо способствующим, кроме самого себя. Как вы себе представляете такую ситуацию в природных условиях, Роджер?
