|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Никаких аргументов вы не высказали |
ну да. после того, как Кэлхун положил жизнь на исследование этого феномена, я должен изыскивать для вас аргументы)
гугл есть, ссылку на статью я дал |
Так, дорогой салюки, мнение Кэлхуна на этот счет вы можете узнать из статьи, которую процитировал(и неоднократно, специально для вас) ЛБ. Оно совершенно не совпадает с ващим, насколько я могу судить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77121 |
|
|
|
|
| Pirron: А пока вам было бы лучше постараться объяснить, каким образом естественные( по-вашему мнению) механизмы защиты популяции от "перенаселения" приводят не к сокращению ее численности, а к полному вымиранию. |
если "каким образом" тут подразумевает "как это происходит" - то для вас есть Кэлхун
если вопрос в том, какая именно тонкая биохимия это вызывает - думаю, что этого точно пока не знает никто, и объяснять это точно не мне.
но само наличие таких механизмов является просто фактом, Кэлхуном наглядно продемонстрированным. его можно опровергнуть, проведя серию таких же экспериментов и получив иной результат - но нельзя просто оспаривать на форуме потому, что вам кажется, что так быть не может.
вернее, конечно, можно - но не стоит удивляться незапрошенным комментариям) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77122 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Pirron: Никаких аргументов вы не высказали |
ну да. после того, как Кэлхун положил жизнь на исследование этого феномена, я должен изыскивать для вас аргументы)
гугл есть, ссылку на статью я дал |
Так, дорогой салюки, мнение Кэлхуна на этот счет вы можете узнать из статьи, которую процитировал(и неоднократно, специально для вас) ЛБ. Оно совершенно не совпадает с ващим, насколько я могу судить. |
извините, Пиррон, но мнение Кэлхуна я предпочту узнавать из его статей, а не из цитат ЛБ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77123 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: А пока вам было бы лучше постараться объяснить, каким образом естественные( по-вашему мнению) механизмы защиты популяции от "перенаселения" приводят не к сокращению ее численности, а к полному вымиранию. |
если "каким образом" тут подразумевает "как это происходит" - то для вас есть Кэлхун
если вопрос в том, какая именно тонкая биохимия это вызывает - думаю, что этого точно пока не знает никто, и объяснять это точно не мне.
но само наличие таких механизмов является просто фактом, Кэлхуном наглядно продемонстрированным. его можно опровергнуть, проведя серию таких же экспериментов и получив иной результат - но нельзя просто оспаривать на форуме потому, что вам кажется, что так быть не может.
вернее, конечно, можно - но не стоит удивляться незапрошенным комментариям) |
Салюки, в эксперименте Кэлхуна мыши как раз поставлены в абсолютно противоестественные( в природе никогда не встречающиеся) условия. В этом самая суть эксперимента. Вы же стали объяснять все, что в нем описано, действующей в природе стратегией размножения.Вы даже настаивали на том, что все аномалии в поведении мышей не есть признак деградации - именно так все в природе и происходит, если численность популяции слишком возрастает. А теперь вы эту позицию доказываете тем, что именно так все происходит в "мышином раю" Кэлхуна. У меня такое впечатление, что вы до сих пор не понимаете даже своей позиции в этом споре - извините, но к этому выводу просто нельзя не придти, читая ваши блистательные афоризмы.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77124 |
|
|
|
|
По Кэлхуну, получается, что Запад как раз и есть тот мышиный рай, который ведет цивилизацию в канализацию. А все козыри у нас на руках. Отличная новость.
Только кризис с террористами и спасает.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77125 |
|
|
|
|
| Pirron: Салюки, в эксперименте Кэлхуна мыши как раз поставлены в абсолютно противоестественные( в природе никогда не встречающиеся) условия. В этом самая суть эксперимента. Вы же стали объяснять все, что в нем описано, действующей в природе стратегией размножения. |
"действующая в природе стратегия размножения" состоит из различных механизмов ее реализации; один из механизмов показан в этих экспериментах
что и кому тут объяснять я не знаю, благо сам автор все давно и разъяснил - перенаселение приводит к неизбежному, не проходящему стрессу, смертельному для замкнутой популяции грызунов, и от этого стресса никакой уровень комфорта их защитить не в состоянии. это примерно исчерпывающий список возможных выводов; а объясняется все, что мы наблюдаем, стратегией размножения этих видов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77126 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Салюки, в эксперименте Кэлхуна мыши как раз поставлены в абсолютно противоестественные( в природе никогда не встречающиеся) условия. В этом самая суть эксперимента. Вы же стали объяснять все, что в нем описано, действующей в природе стратегией размножения. |
"действующая в природе стратегия размножения" состоит из различных механизмов ее реализации; один из механизмов показан в этих экспериментах
что и кому тут объяснять я не знаю, благо сам автор все давно и разъяснил - перенаселение приводит к неизбежному, не проходящему стрессу, смертельному для замкнутой популяции грызунов, и от этого стресса никакой уровень комфорта их защитить не в состоянии. это примерно исчерпывающий список возможных выводов; а объясняется все, что мы наблюдаем, стратегией размножения этих видов. |
Опять то же самое. А если их численность уменьшилась до таких размеров, при которых они прежде активно размножались, и никакой деградации, как вы утверждали, к этому времени с ними не произошло( они ведь все время действовали по естественной природной программе)? Стрессов снова нет, а мыши беспомощно вымирают, хотя стратегия размножения должна их заставить снова начать усиленно размножаться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77127 |
|
|
|
|
| Pirron: и никакой деградации, как вы утверждали, к этому времени с ними не произошло |
это где же, интересно, я это утверждал, хотя бы примерно?)
| ( они ведь все время действовали по естественной природной программе) |
по ей, родимой. и когда они дошли до критической точки, она их всех и убила к чертям, насовсем. заставив их "деградировать" необратимо, т.е. начисто уничтожив нормальное половое поведение. так это действует, как оказалось.
десятки раз подряд, причем, оказалось |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77128 |
|
|
|
|
saluki:
наблюдаемая в эксперименте "деградация" - это наглядная демонстрация биологических механизмов, включающихся при _перенаселении |
Вот так ( в цитируемом мной сообщении) вы ответили на мой вопрос, чем объяснить происходящую с мышами деградацию. То, что это понятие взято вами в кавычки, следует понимать в том смысле, что деградация все-таки происходит( то есть как если бы в этой фразе кавычек не было)? Если - так, то вы о таких вещах хоть предупреждайте заранее. А то я ведь всегда читаю то, что написано. А потом выясняется, что надо было читать по-другому( в дискуссиях с вами, как правило). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77129 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: и никакой деградации, как вы утверждали, к этому времени с ними не произошло |
это где же, интересно, я это утверждал, хотя бы примерно?)
| ( они ведь все время действовали по естественной природной программе) |
по ей, родимой. и когда они дошли до критической точки, она их всех и убила к чертям, насовсем. заставив их "деградировать" необратимо, т.е. начисто уничтожив нормальное половое поведение. так это действует, как оказалось.
десятки раз подряд, причем, оказалось |
При этом вы одновременно продолжаете настаивать на том, что механизмы эти естественны, что это нормальная природная программа - и мыши, нисколько не деградировавшие, но деградировавшие безвозвратно( выполняя нормальную природную программу), по этой причине неизбежно вымирают.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77130 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: | Pirron: и никакой деградации, как вы утверждали, к этому времени с ними не произошло |
это где же, интересно, я это утверждал, хотя бы примерно?)
| ( они ведь все время действовали по естественной природной программе) |
по ей, родимой. и когда они дошли до критической точки, она их всех и убила к чертям, насовсем. заставив их "деградировать" необратимо, т.е. начисто уничтожив нормальное половое поведение. так это действует, как оказалось.
десятки раз подряд, причем, оказалось |
При этом вы одновременно продолжаете настаивать на том, что механизмы эти естественны, что это нормальная природная программа - и мыши, нисколько не деградировавшие, но деградировавшие безвозвратно( выполняя нормальную природную программу), по этой причине неизбежно вымирают. |
о, тут еще пережевывать и пережевывать, а то не усваивается(
я продолжаю настаивать на том, что то, что вы называете "деградация" в действительности является естественным механизмом, в ответ на стресс от перенаселения убивающим нормальное половое поведение у этих двух видов грызунов. все слова тут важные, каждое на своем месте, и если что непонятно - давайте я буду разъяснять дальше
и да, вымирают они по этой, и только по этой причине. других в исследованиях не обнаружено, обойти эффект не удалось |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77131 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: saluki: | Pirron: и никакой деградации, как вы утверждали, к этому времени с ними не произошло |
это где же, интересно, я это утверждал, хотя бы примерно?)
| ( они ведь все время действовали по естественной природной программе) |
по ей, родимой. и когда они дошли до критической точки, она их всех и убила к чертям, насовсем. заставив их "деградировать" необратимо, т.е. начисто уничтожив нормальное половое поведение. так это действует, как оказалось.
десятки раз подряд, причем, оказалось |
При этом вы одновременно продолжаете настаивать на том, что механизмы эти естественны, что это нормальная природная программа - и мыши, нисколько не деградировавшие, но деградировавшие безвозвратно( выполняя нормальную природную программу), по этой причине неизбежно вымирают. |
о, тут еще пережевывать и пережевывать, а то не усваивается(
я продолжаю настаивать на том, что то, что вы называете "деградация" в действительности является естественным механизмом, в ответ на стресс от перенаселения убивающим нормальное половое поведение у этих двух видов грызунов. все слова тут важные, каждое на своем месте, и если что непонятно - давайте я буду разъяснять дальше
и да, вымирают они по этой, и только по этой причине. других в исследованиях не обнаружено, обойти эффект не удалось |
Тогда разъясните мне, салюки, что вы называете "естественным механизмом защиты от перенаселения". Я понимаю это как механизм, сформированный и действующий в природе, и включающийся всегда, когда численность популяции чрезмерно возрастает. И действует он для того, чтобы уменьшить численность популяции до приемлемых( с учетом жизненного пространства и ресурсов) размеров. А отнюдь не для того, чтобы ее уничтожить. Если теперь выяснится, что вы понимаете под "естественным" любое, даже совершенно аномальное поведение, не вызванное никакими сверхестественными причинами - то что ж вы не "разжевали" мне этого сразу? Тогда и спорить бы было не о чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77132 |
|
|
|
|
| saluki: ...нормальное половое поведение... |
В рамках нынешней К-стратегии словосочетание "нормальное половое поведение" в данном контексте считается оскорблением. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77133 |
|
|
|
|
Pirron:
Тогда разъясните мне, салюки, что вы называете "естественным механизмом защиты от перенаселения". Я понимаю это как механизм, сформированный и действующий в природе, и включающийся всегда, когда численность популяции чрезмерно возрастает. |
ураааааа
| И действует он для того, чтобы уменьшить численность популяции до приемлемых( с учетом жизненного пространства и ресурсов) размеров. А отнюдь не для того, чтобы ее уничтожить. |
а вот эта ваша интуитивная догадка экспериментально не подтвердилась. для чего он действует - это, скорее, к господу богу, но проявляется он в том, что убивает всю популяцию, попавшую в такие условия. что с удивлением обнаружил многократнопомянутый ученый и о чем написал свои труды. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77134 |
|
|
|
|
Roger: | saluki: ...нормальное половое поведение... |
В рамках нынешней К-стратегии словосочетание "нормальное половое поведение" в данном контексте считается оскорблением. |
полная правда. репродуктивное поведение, разумеется. совсем уже загоняюсь  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77135 |
|
|
|
|
saluki: Pirron:
Тогда разъясните мне, салюки, что вы называете "естественным механизмом защиты от перенаселения". Я понимаю это как механизм, сформированный и действующий в природе, и включающийся всегда, когда численность популяции чрезмерно возрастает. |
ураааааа
| И действует он для того, чтобы уменьшить численность популяции до приемлемых( с учетом жизненного пространства и ресурсов) размеров. А отнюдь не для того, чтобы ее уничтожить. |
а вот эта ваша интуитивная догадка экспериментально не подтвердилась. для чего он действует - это, скорее, к господу богу, но проявляется он в том, что убивает всю популяцию, попавшую в такие условия. что с удивлением обнаружил многократнопомянутый ученый и о чем написал свои труды. |
Так, может, тут дело все-таки в условиях? Ведь " естественный механизм защиты от перенаселения"( в согласованном нами теперь смысле этого слова) может действовать лишь до тех пор, пока существует дефицит жизненного пространства и(или) ресурсов. Если он действительно "естественный", если он в природе всегда работал и способствовал сохранению популяции( а не ее вымиранию), то он перестанет действовать тогда, когда жизненного пространства и(или) ресурсов снова станет достаточно.Может, причину аномального, ведущего к вымиранию поведения следует поискать все-таки в условиях( как это и сделал с самого начала ЛБ), а не в "естественном механизме защиты от перенаселения( при всей своей "естественности" убивающим почему-то популяцию)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77136 |
|
|
|
|
| Pirron: Ведь " естественный механизм защиты от перенаселения"( в согласованном нами теперь смысле этого слова) может действовать лишь до тех пор, пока существует дефицит жизненного пространства и(или) ресурсов. |
понять вопрос не удалось. ситуация и смоделирована так, что есть дефицит жизненного пространства (без дефицита ресурсов). механизм - действует. что еще поискать и где?
| Если он действительно "естественный", если он в природе всегда работал и способствовал сохранению популяции( а не ее вымиранию), то он перестанет действовать тогда, когда жизненного пространства и(или) ресурсов снова станет достаточно. |
сомнения ваши трогательны очень) он не "если", он просто есть и работает, коль скоро мыши еще не все пожрали и как-то сохраняются.
и нет, не перестанет - необратимый он. если все мыши на земле достигнут такой плотности, все и вымрут (очень в принципе логично, тут и без мышей еще есть кому жить, нахрена нам столько мышек?). но все одновременно - не достигнут; а вот механизм этот не даст им случайно возникшие "райские условия" использовать для того, что бы доразмножаться до полного выедания этого "рая". в крайнем случае, они просто вымрут - но рай останется, и другие грызуны им смогут попользоваться в другой ситуации. сохранить благоприятную среду важнее для вида, чем сохранить отдельную популяцию.
| Может, причину аномального, ведущего к вымиранию поведения следует поискать все-таки в условиях( как это и сделал с самого начала ЛБ), а не в "естественном механизме защиты от перенаселения( при всей своей "естественности" убивающим почему-то популяцию)? |
и снова очень трогательно, учитывая что я вам с самого начала сообщил, что "25" - это порядковый номер эксперимента. вот уж в чем, но в "условиях" поискали за ЛБ. знание, вообще, добывается довольно придирчиво, и обычно предусматривает на самые очевидные вопросы, вроде вот ваших |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77137 |
|
|
|
|
| Ситуация отнюдь не смоделирована "так", что дефицит жизненного пространства в ней неизбежен. Поначалу она такова, что мыши в ней бурно размножаются. И ничто не мешает "естественному механизму" делать успешно то, для чего он природой и предназначен - вновь возвращать численность популяции к приемлемым размерам. Мало того - первоначальная ситуация даже воссоздается в эксперименте искусственно( небольшие группы мышей переселяют в другие "райские кущи"). И если все, что они до этого делали, было естественным( это важно) поведением в условиях перенаселения, то они и должны естественным образом возвратиться к первоначальному бурному размножению. Но они вымирают. А ваша непоколебимая убежденность в том, что все описанные в эксперименте формы поведения естественны, основана, салюки, только на вашей вере в безупречную научную репутацию журнала MAXIM. Вам не приходит в голову, что ваша знакомая могла получить от этого журнала "заказуху", соответствующую его специфике, - и именно с этой целью провозгласить все, что вы в своей святой наивности сразу и навсегда приняли за абсолютную истину? Я понимаю, что вам чрезвычайно понравилась в этом тексте и его "политкорректность", и, главное, "предельная понятность", - но постоянно ссылаться в дискуссии на публикацию в этом журнале как на скрижали незыблемых научных истин - не перебор ли это? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77138 |
|
|
|
|
| Pirron: И если все, что они до этого делали, было естественным( это важно) поведением в условиях перенаселения, то они и должны естественным образом возвратиться к первоначальному бурному размножению. |
великие боги) кому они должны? вам? вы сегодня не в форме, как-то.
но я еще раз терпеливо повторяю - естественным поведением для этого вида существ в условиях перенаселения оказалась смерть от стресса, происходящая каждый раз по одному и тому же сценарию. вот не знают они, что они кому-то что-то должны, нет у них понятия "идеальное" - и мрут.
| А ваша непоколебимая убежденность в том, что все описанные в эксперименте формы поведения естественны, основана, салюки, только на вашей вере в безупречную научную репутацию журнала MAXIM. |
вообще-то я вам уже дал ссылку на статью в Scientific American))
| Вам не приходит в голову, что ваша знакомая могла получить от этого журнала "заказуху", соответствующую его специфике, |
не, не приходит. научно-популярный раздел этого журнала - личная вотчина Таты, ей же и придуманная (как и вообще значительная часть этого издания). но показательно другое - в своем нежелании признавать то, что уже полвека является рутинным фактом биологии, вы готовы даже предположить, что кто-то специально башляет максиму за статьи про биологию)
| но постоянно ссылаться в дискуссии на публикацию в этом журнале как на скрижали незыблемых научных истин - не перебор ли это? |
ну моя ли печаль, что в других местах этих научных истин вам не досталось? это все, повторяю, не является никаким секретом, и вполне может быть проверено за часок-другой чтения материалов по уже известным вам словам для поиска. а вот для тех, кто этой работы не проделал, существуют популярные издания, не забывающие про образовательную функцию) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77139 |
|
|
|
|
| Да, салюки... Вот, оказывается, как действуют естественные формы поведения живых существ. Они действуют только в том случае, если они мне что-то должны. А если не должны - так и на фиг надо... Я бы предпочел, салюки, сейчас поступить так, как поступает на этой стадии дискуссии с вами мудрый ЛБ - оставить вас на этой заоблачной вершине познания в одиночестве. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77140 |
|
|
|
|
Вы не обижайтесь, салюки, но дискутировать, ничего при этом от оппонента не узнавая и не получая раз за разом никакого ответа на задаваемые мной вопросы - это мне действительно неинтересно. Будем считать, что я "слил" или что-нибудь в этом роде.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77141 |
|
|
|
|
| ога) хорошего вечера, дискутант) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77142 |
|
|
|
|
| saluki: ога) хорошего вечера, дискутант) |
Спасибо, салюки. Вам тоже, конечно, хорошо отдохнуть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77143 |
|
|
|
|
Основной задачей публикации в MAXIM было объяснение природы гомосексуализма и защита его от обвинений в аморальности. Последнее не так просто, поскольку нравственные представления всегда консервативны и, как правило, отстают от социальных реалий. С этой задачей автор, по моему, справилась. Ну а о популяционных стратегиях (r и K) она рассказала предельно упрощенно, поскольку Maxim - журнал для мужчин, а не для ученых.
Какая же стратегия сработала в экспериментах Кэлхуна? Здесь я соглашусь с Пирроном - никакая не сработала. А почему?
Вероятно потому, что в этих экспериментах с самого начала был существенно ослаблен отбор - "мышиный рай"! То есть не было необходимого для реализации популяционных стратегий давления среды, о чем сам Кэлхун и написал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77144 |
|
|
|
|
| LB: Какая же стратегия сработала в экспериментах Кэлхуна? Здесь я соглашусь с Пирроном - никакая не сработала. |
опять двадцать пять) а почему же, тогда, они вымирают?
А почему?
Вероятно потому, что в этих экспериментах с самого начала был существенно ослаблен отбор - "мышиный рай"! То есть не было необходимого для реализации популяционных стратегий давления среды, о чем сам Кэлхун и написал. |
я повторяю, что бы трактовать Кэлхуна, с ним было бы неплохо ознакомиться.
"давление среды" - это вообще интересная вещь, применительно к генетически идентичным лабораторным мышкам, которые последние несколько тысяч поколений живут только и исключительно для исследований. но хрен с ним, вопрос заключается в следующем - почему все наблюдаемые явления (многократно наблюдаемые, причем) начинаются тогда, и только тогда, когда численность популяции достигает определенных, причем далеко не теоретически максимальных, величин?
мы десятки раз проводим эксперименты, и всякий раз упираемся в то, что _в одних и тех же условиях_ животные ведут себя нормально, пока их численность меньше некоторого предела, и стремительно вымирают при большей. что же показывает нам этот эксперимент? что исходные условия были не те? или, все же, он показывает механизм, гарантированно защищающий грызунов от излишней скученности?
и кстати, про то, как этот механизм работает в нравящемся вам стиле, тоже есть эксперименты. не все грызуны доходят до такого коллапса - у того же Кэлхуна серые крысы никогда не образовывали популяций выше 200 особей, стабилизировались на 150, и жили все равно изолированными группами по дюжине штук - в помещении, "рассчитанном" на несколько тысяч особей. наглядная демонстрация того, как это работает у разных видов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77145 |
|
|
|
|
saluki: естественным поведением для этого вида существ в условиях перенаселения оказалась смерть от стресса, происходящая каждый раз по одному и тому же сценарию. вот не знают они, что они кому-то что-то должны, нет у них понятия "идеальное" - и мрут.
|
Согласен на все сто.
У меня проблема с простым переносом поведения животных на человека.
Человек, в зависимости от радикальности высказываемых на форуме мнений - животное на от 40 до 99 процентов. Но ведь никогда не на все сто. Иначе, при помощи элементарной индукции, мы пришли бы к тому, что человек - это на все сто первородная смесь. А ведь принципиально отличие живого от, скажем так, породившего его неживого - это способность идти - хотя бы немного - против непреложных законов гравитации.
Точно так же с человеческими коллективами. Они почти всегда на те же 99% - подобия животных коллективов. Но человек может не быть овцой, если он попал в стадо. Не быть волком в стае - или курицей в курятнике.
Он способен, даже родившись гадким и похотливым кроликом - стать прекрасным и верным лебедем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77146 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Какая же стратегия сработала в экспериментах Кэлхуна? Здесь я соглашусь с Пирроном - никакая не сработала. |
опять двадцать пять) а почему же, тогда, они вымирают?
|
Кто - они? Особи или популяции?
Насколько я понимаю, стратегии, о которых идет речь, - это популяционные стратегии выживания, а не вымирания. Особи вымирают, чтобы сохранилась популяция. А у Кэлхуна вымирали не только особи, но и целиком популяции - ни одной пары животных ведь не оставалось.
И это Вы называете стратегией выживания популяции?! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77147 |
|
|
|
|
saluki:
мы десятки раз проводим эксперименты, и всякий раз упираемся в то, что _в одних и тех же условиях_ животные ведут себя нормально, пока их численность меньше некоторого предела, и стремительно вымирают при большей. что же показывает нам этот эксперимент? что исходные условия были не те? или, все же, он показывает механизм, гарантированно защищающий грызунов от излишней скученност |
Сам ведь вопрос возникает из-за того, что вы ничего, кроме численности популяции, не видите, все остальные факторы и их влияние просто игнорируете. Исходные условия не таковы, чтобы мыши сразу начали в них вымирать - их ведь помещают не в газовую камеру. Должно пройти определенное время, чтобы влияние "райских" условий начало действительно сказываться - и в течение этого времени мыши, естественно, будут вволю есть, пить, спать,бороться за более высокое место в их иерархии, размножаться, то есть вести себя обычным для них образом. И, естественно, их численность в течение этого времени будет увеличиваться.То есть, по сути, вы просто спрашиваете- почему влияние "райских условий" проявляется не сразу, а с течением времени, и с особой силой среди тех мышей, которые уже родились в этих условиях. Но, что характерно, даже сосредоточившись только на численности популяции, вы опять, в который уже раз, обошли вниманием вопрос - почему сокращение численности не приводит к восстановлению нормального, то есть способствующего сохранению популяции, поведения? У вас получается, что "механизм, гарантированно защищающий грызунов от излишней скученности" - избавляет популяцию от этой проблемы тем, что гарантированно ее уничтожает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77148 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Какая же стратегия сработала в экспериментах Кэлхуна? Здесь я соглашусь с Пирроном - никакая не сработала. |
опять двадцать пять) а почему же, тогда, они вымирают?
|
Кто - они? Особи или популяции?
Насколько я понимаю, стратегии, о которых идет речь, - это популяционные стратегии выживания, а не вымирания. Особи вымирают, чтобы сохранилась популяция. А у Кэлхуна вымирали не только особи, но и целиком популяции - ни одной пары животных ведь не оставалось.
И это Вы называете стратегией выживания популяции?! |
да не я, блин) и гравитацию, суку бессердечную, не я придумал, не надо на меня все сваливать.
любая популяционная стратегия как-то реализована на уровне отдельной особи. и, в зависимости от типа животного, для каждой конкретной особи попадание в стрессовые условия перенаселения приводит к некоторым последствиям. если в такие условия условия попадет вся популяция целиком - вся популяция и пострадает.
и в случае с белыми мышами выяснилось, что эта стратегия приведет в таких условиях к их полному вымиранию, да. вам кажется это почему-то удивительным, но ничего удивительного в этом нет - обратите внимание, абсолютное большинство видов таки и вымерли, продемонстрировав непригодность своих разнообразных стратегий в некоторых ситуациях. вот про мышей, например, мы знаем, что они вымрут от стресса, если вдруг захватят всю землю и тут по-прежнему будет что жрать - но вообще говоря я не думаю, что опасность им угрожает с этой стороны.
а про серых крыс мы знаем, что не вымрут, ибо начнут жрать детенышей, мочить друг друга, но не дадут себе размножиться до сколь-либо угрожающего числа. у них мы наблюдаем абсолютно такой же механизм, только лучше устроенный - он предохраняет популяцию от рая, обеспечивая внутренние механизмы устроить себе адок.
и у людей мы наблюдаем хорошую реализацию этой стратегии, благодаря чему их численность и стабилизируется на отметке, никакой серьезной угрозы не представляющей.
а у мышей мы наблюдаем плохую реализацию хорошей стратегии, поэтому срабатывает она когда для этих мышей уже слишком поздно - но оставляет хотя бы ресурсы для возможных будущих представителей вида. вероятно, в данном случае "природа" исходит из того, что это не последние мыши, еще есть в соседней клетке |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77149 |
|
|
|
|
Pirron:
Сам ведь вопрос возникает из-за того, что вы ничего, кроме численности популяции, не видите, все остальные факторы и их влияние просто игнорируете.
|
я, наверное, кажусь уже нудным - но не я проводил эти эксперименты, не я писал про них статьи и не я пришел к выводу о том, что влияние любых других факторов в данном случае не играет никакой роли.
| Исходные условия не таковы, чтобы мыши сразу начали в них вымирать - их ведь помещают не в газовую камеру. Должно пройти определенное время, чтобы влияние "райских" условий начало действительно сказываться - и в течение этого времени мыши, естественно, будут вволю есть, пить, спать,бороться за более высокое место в их иерархии, размножаться, то есть вести себя обычным для них образом. И, естественно, их численность в течение этого времени будет увеличиваться. |
и всякий раз это будет происходить до достижения определенного числа мышей
| То есть, по сути, вы просто спрашиваете- почему влияние "райских условий" проявляется не сразу, а с течением времени, и с особой силой среди тех мышей, которые уже родились в этих условиях. |
все мыши, кроме двух исходных, родились в одинаковых условиях. генетически они одинаковы. существуют поколения мышей, которые в них родились, выросли, размножились и состарились, не проявив никаких отклонений от ожидаемого поведения - и таковы, вообще говоря, все поколения до достижения определенного числа популяции, после чего вся популяция разом "деградирует".
| Но, что характерно, даже сосредоточившись только на численности популяции, вы опять, в который уже раз, обошли вниманием вопрос - почему сокращение численности не приводит к восстановлению нормального, то есть способствующего сохранению популяции, поведения? |
потому что у этого вида грызунов этот процесс необратимый.
| У вас получается, что "механизм, гарантированно защищающий грызунов от излишней скученности" - избавляет популяцию от этой проблемы тем, что гарантированно ее уничтожает. |
это не у меня получается, это жизнь так устроена. вы, к слову, знаете, что такое "аутоимунные заболевания"? это когда механизм защиты человека от болезней начинает убивать самого человека.
жизнь - это последовательная серия ошибок и отбора, отбора и ошибок. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77150 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
