|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
вот про "неокортекс в облаке" особенно интересно, кто и зачем это придумал - и как он это себе представляет
вычислительные возможности вырастут и не в миллиард раз еще, со временем - но никаких неокортексов не случится, и думать само оно не начнет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77080 |
|
|
|
|
| Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела |
.
Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом
Замечательное подтверждение гегелевской мысли о созидательности разрушения. В стабильных организованных и развивающихся системах тенденция разрушения (роста энтропии) преодолевается внутренними механизмами воспроизведения (самовоспроизведения). Когда давление тенденции разрушения ослабевает, деградируют и средства воспроизведения (обновления), что может привести к гибели системы (особи, популяции...) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77091 |
|
|
|
|
вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. тут у нас был взят редкий случай - сложное существо с r- стратегией, которое легко загналось в такой примитивный тупик. у человека это все намного сложнее: естественные механизмы защиты популяции примерно те же, но включаются они не так лавинообразно. поэтому в нашем случае "красивые" не только давно уже появились, но и вносят свой вклад в существование общества.
я уже давал когда-то линк на статью, где это предельно доступно изложено |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77092 |
|
|
|
|
Кэлхун, пмм, полную ерунду сказал. Уход от жизни в алкоголизм, наркоманию и бомжатню - это гибель. С этим никто не спорит. Но этот мудрец предлагает нам в качестве альтернативы "тараканьи бега", которые сводят в могилу даже раньше отстойной жизни.
Не обязательно становиться Павкой Корчагиным, чтобы сохранять постоянный интерес, а главное - любовь к жизни.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77093 |
|
|
|
|
Совершенно замечательная статья. Симпатично, что с этого уравнения начинается любой курс математической биологии (в частности и мой), но момент с "r" и "K" стратегиями у меня не был так продуман. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77094 |
|
|
|
|
| ох) вот эту оценку я ей обязательно передам) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77095 |
|
|
|
|
Vova17: Кэлхун, пмм, полную ерунду сказал. Уход от жизни в алкоголизм, наркоманию и бомжатню - это гибель. С этим никто не спорит. Но этот мудрец предлагает нам в качестве альтернативы "тараканьи бега", которые сводят в могилу даже раньше отстойной жизни.
Не обязательно становиться Павкой Корчагиным, чтобы сохранять постоянный интерес, а главное - любовь к жизни. |
Алкоголизм и наркомания, Вова, разрушают организм по чисто физиологическим причинам - это болезни, которые проявляются в патологической зависимости от вредных для организма веществ. А тут речь, вроде, о другом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77096 |
|
|
|
|
| saluki: вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. |
Ненапряжное, беспроблемное "райское" существование ведет к деградации при любой стратегии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77097 |
|
|
|
|
Vova17: Кэлхун, пмм, полную ерунду сказал. Уход от жизни в алкоголизм, наркоманию и бомжатню - это гибель. С этим никто не спорит. Но этот мудрец предлагает нам в качестве альтернативы "тараканьи бега", которые сводят в могилу даже раньше отстойной жизни.
Не обязательно становиться Павкой Корчагиным, чтобы сохранять постоянный интерес, а главное - любовь к жизни. |
Любовь к жизни и любовь к комфорту и беспроблемному существованию - не одно и тоже. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77098 |
|
|
|
|
LB: | saluki: вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. |
Ненапряжное, беспроблемное "райское" существование ведет к деградации при любой стратегии. |
и правда что. какие еще, в пень, "стратегии", если великий Гегель нам все объяснил |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77099 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. |
Ненапряжное, беспроблемное "райское" существование ведет к деградации при любой стратегии. |
и правда что. какие еще, в пень, "стратегии", если великий Гегель нам все объяснил |
saluki, просто Вам не надо было настаивать, что текст, ссылку на который я дал, "не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции" Для Вас важен и интересен один аспект, для меня - другой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77101 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. |
Ненапряжное, беспроблемное "райское" существование ведет к деградации при любой стратегии. |
и правда что. какие еще, в пень, "стратегии", если великий Гегель нам все объяснил |
Ну, а как именно, салюки, наличие в природе двух разных стратегий размножения объясняет наблюдаемые в эксперименте деградацию и вымирание популяции мышей? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77102 |
|
|
|
|
| LB:saluki, просто Вам не надо было настаивать, что текст, ссылку на который я дал, "не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции" Для Вас важен и интересен один аспект, для меня - другой. |
ну разумеется. а та малость, что это биологический эксперимент, из которого логичнее делать в рамках биологии же - это все совершенно лишнее.
увы, но аспект, который вам интересен в данном случае вами же и придуман. вы, несомненно, в своем праве - но текст, все же, про другое |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77103 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: LB: | saluki: вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. |
Ненапряжное, беспроблемное "райское" существование ведет к деградации при любой стратегии. |
и правда что. какие еще, в пень, "стратегии", если великий Гегель нам все объяснил |
Ну, а как именно, салюки, наличие в природе двух разных стратегий размножения объясняет наблюдаемые в эксперименте деградацию и вымирание популяции мышей? |
наблюдаемая в эксперименте "деградация" - это наглядная демонстрация биологических механизмов, включающихся при _перенаселении_ даже в отсутствии внешних регуляторов численности типа болезней-хищников-отсутствия корма. очень сходная по своей сути с проблемой того, что многие дикие хищники не демонстрируют полового поведения в неволе, и вообще начинают вести себя не совсем как хищники.
кстати, она не просто так "вселенная-25", это двадцать пятый подряд был эксперимент. все хотели дойти до "предельной численности популяции", которую высчитали теоретически - и всякий раз вот с таким результатом, они схлопывали размножение задолго до этого числа и вымирали. никакое улучшение условий содержания не помогало, несмотря на число попыток.
и нет, с человеком такого не будет, потому что у него лучше со стратегией численности. судя по прогнозам, мы вообще никогда не перевалим за 12 млрд. особей, и не сможем даже близко приблизиться к такому перенаселению, которое может убить крыс. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77104 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: saluki: LB: | saluki: вообще-то это не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции. |
Ненапряжное, беспроблемное "райское" существование ведет к деградации при любой стратегии. |
и правда что. какие еще, в пень, "стратегии", если великий Гегель нам все объяснил |
Ну, а как именно, салюки, наличие в природе двух разных стратегий размножения объясняет наблюдаемые в эксперименте деградацию и вымирание популяции мышей? |
наблюдаемая в эксперименте "деградация" - это наглядная демонстрация биологических механизмов, включающихся при _перенаселении_ даже в отсутствии внешних регуляторов численности типа болезней-хищников-отсутствия корма. очень сходная по своей сути с проблемой того, что многие дикие хищники не демонстрируют полового поведения в неволе, и вообще начинают вести себя не совсем как хищники.
кстати, она не просто так "вселенная-25", это двадцать пятый подряд был эксперимент. все хотели дойти до "предельной численности популяции", которую высчитали теоретически - и всякий раз вот с таким результатом, они схлопывали размножение задолго до этого числа и вымирали. никакое улучшение условий содержания не помогало, несмотря на число попыток.
и нет, с человеком такого не будет, потому что у него лучше со стратегией численности. судя по прогнозам, мы вообще никогда не перевалим за 12 млрд. особей, и не сможем даже близко приблизиться к такому перенаселению, которое может убить крыс. |
В природе численность популяции, которая размножилась настолько, что ей уже не хватает жизненного пространства и ресурсов - именно по этой причине, из-за нехватки жизненного пространства и ресурсов, и начинает сокращаться. И сокращается до тех пор, пока не становится снова соразмерной доступным популяции ресурсам. Тогда численность популяции стабилизируется или начинает увеличиваться.Очевидно, этот нехитрый процесс и описывается в той формуле, с которой начинается статья(хотя я к формуле этой не присматривался). Даже если мы допустим, что, помимо этого простейшего и надежнейшего защитного механизма от "перенаселения" существуют такие экстравагантные механизмы защиты , как убийство потомства. отказ зрелых в половом отношении особей от секса, гомосексуализм и пр.( как сообщает нам авторша "статеюшки"), совершенно непонятно, как эти естественные механизмы могут привести не к необходимому сокращению численности, а к полному вымиранию популяции. Если нет налицо никакой деградации. если просто работают естественные механизмы поведения в условиях перенаселенности - они с такой же необходимостью перестанут работать, когда в них отпадет нужда. Так что что-то здесь не так, и именно печальный итог эксперимента остается без объяснения( если объяснять его стратегиями размножения) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77105 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Кэлхун, пмм, полную ерунду сказал. Уход от жизни в алкоголизм, наркоманию и бомжатню - это гибель. С этим никто не спорит. Но этот мудрец предлагает нам в качестве альтернативы "тараканьи бега", которые сводят в могилу даже раньше отстойной жизни.
Не обязательно становиться Павкой Корчагиным, чтобы сохранять постоянный интерес, а главное - любовь к жизни. |
Любовь к жизни и любовь к комфорту и беспроблемному существованию - не одно и тоже. |
Тут нужна конкретика. Допустим, весь буддизм направлен на обретение абсолютного духовного спокойствия.Ушедший в нирвану беспроблемно существует, или как?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77106 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Vova17: Кэлхун, пмм, полную ерунду сказал. Уход от жизни в алкоголизм, наркоманию и бомжатню - это гибель. С этим никто не спорит. Но этот мудрец предлагает нам в качестве альтернативы "тараканьи бега", которые сводят в могилу даже раньше отстойной жизни.
Не обязательно становиться Павкой Корчагиным, чтобы сохранять постоянный интерес, а главное - любовь к жизни. |
Любовь к жизни и любовь к комфорту и беспроблемному существованию - не одно и тоже. |
Тут нужна конкретика. Допустим, весь буддизм направлен на обретение абсолютного духовного спокойствия.Ушедший в нирвану беспроблемно существует, или как? |
Тут надо привлечь Онедри к обсуждению этого вопроса. Но, насколько я знаю, не только в каждой школе буддизма, но даже у каждой группы внутри каждой школы - не совсем одинаковые или даже совершенно разные мнения на этот счет.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77107 |
|
|
|
|
saluki: | LB:saluki, просто Вам не надо было настаивать, что текст, ссылку на который я дал, "не про Гегеля, а про r- и K- стратегии численности популяции" Для Вас важен и интересен один аспект, для меня - другой. |
ну разумеется. а та малость, что это биологический эксперимент, из которого логичнее делать в рамках биологии же - это все совершенно лишнее.
увы, но аспект, который вам интересен в данном случае вами же и придуман. вы, несомненно, в своем праве - но текст, все же, про другое |
Цитирую этот текст еще раз
| Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-77108 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: LB: Vova17: Кэлхун, пмм, полную ерунду сказал. Уход от жизни в алкоголизм, наркоманию и бомжатню - это гибель. С этим никто не спорит. Но этот мудрец предлагает нам в качестве альтернативы "тараканьи бега", которые сводят в могилу даже раньше отстойной жизни.
Не обязательно становиться Павкой Корчагиным, чтобы сохранять постоянный интерес, а главное - любовь к жизни. |
Любовь к жизни и любовь к комфорту и беспроблемному существованию - не одно и тоже. |
Тут нужна конкретика. Допустим, весь буддизм направлен на обретение абсолютного духовного спокойствия.Ушедший в нирвану беспроблемно существует, или как? |
Тут надо привлечь Онедри к обсуждению этого вопроса. Но, насколько я знаю, не только в каждой школе буддизма, но даже у каждой группы внутри каждой школы - не совсем одинаковые или даже совершенно разные мнения на этот счет. |
Конечно, есть над чем задуматься. Это вам ничего не напоминает?
| Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая». |
Весь эксперимент исчерпывается короткой фразой: С жиру бесятся.
Думаю, главная ошибка Кэлхуна состоит в том, что он не видит принципиальной разницы между человеком и мышью. Мышиный, если так можно выразится, дух проявляется, разве что, в половой активности, борьбе за статус в стае и жратву. Если этого на всех не хватает, мыши приходится изворачиваться своими мышиными мозгами, а если всего вдоволь римская мышиная империя приходит в упадок.
Но ведь человек не мышь. Его поведение в период материального изобилия как раз и зависит от состояния духа. Один будет пить горькую и колоться, проводя жизнь в саморазрушительном празднике, а другой начнет читать книжки и путешествовать. А то вообще, все раздаст бедным и заберется в скит или в Тибет.
Вот, к примеру, АСП много дала эта пресловутая социальная активность, стрессы, давление общества и прочая муть?
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег.
Исполни он свой побег вовремя, это был бы пир духа, а не смерть. А Кэлхун, извините, пропагандирует какую-то социальную пошлятину.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77109 |
|
|
|
|
| Но ведь человек не мышь. Его поведение в период материального изобилия как раз и зависит от состояния духа. Один будет пить горькую и колоться, проводя жизнь в саморазрушительном празднике, а другой начнет читать книжки и путешествовать. А то вообще, все раздаст бедным и заберется в скит или в Тибет. |
Какая пропорция тех и других? И как насчет детей родившихся в изобилии и ничего другого не знающих?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77110 |
|
|
|
|
| Vova17: Кэлхун, извините, пропагандирует какую-то социальную пошлятину. |
По-моему, Кэлхун нечего не пропагандирует. Но предупреждает, что основной целью человечества не может быть собственный комфорт, как то полагает ув. saluki. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77111 |
|
|
|
|
| Pirron: В природе численность популяции, которая размножилась настолько, что ей уже не хватает жизненного пространства и ресурсов - именно по этой причине, из-за нехватки жизненного пространства и ресурсов, и начинает сокращаться. И сокращается до тех пор, пока не становится снова соразмерной доступным популяции ресурсам. Тогда численность популяции стабилизируется или начинает увеличиваться.Очевидно, этот нехитрый процесс и описывается в той формуле, с которой начинается статья(хотя я к формуле этой не присматривался). Даже если мы допустим, что, помимо этого простейшего и надежнейшего защитного механизма от "перенаселения" существуют такие экстравагантные механизмы защиты , как убийство потомства. отказ зрелых в половом отношении особей от секса, гомосексуализм и пр.( как сообщает нам авторша "статеюшки"), совершенно непонятно, как эти естественные механизмы могут привести не к необходимому сокращению численности, а к полному вымиранию популяции. Если нет налицо никакой деградации. если просто работают естественные механизмы поведения в условиях перенаселенности - они с такой же необходимостью перестанут работать, когда в них отпадет нужда. Так что что-то здесь не так, и именно печальный итог эксперимента остается без объяснения( если объяснять его стратегиями размножения) |
эталонное рассуждение для словарной статьи "воинствующий дилетантизм". там ссылочка есть, можете автору прямо в блог скопировать, она поржет) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77112 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Кэлхун, извините, пропагандирует какую-то социальную пошлятину. |
По-моему, Кэлхун нечего не пропагандирует. Но предупреждает, что основной целью человечества не может быть собственный комфорт, как то полагает ув. saluki. |
господи, ну давайте еще будем интерпретировать Кэлхуна, которого мы не читали(
вот его самая известная статья. извините, что я не запарюсь переводить ее всю, но называется она "плотность населения и социальная патология", что некоторым образом отражает предмет научного интереса автора.
и основным лейтмотивом его экспериментов было вовсе не то, что мыши "умирают от комфорта" - а то, что от перенаселения они умирают в любом случае, вне зависимости от уровня комфорта. и, соответсвенно, целью человечества должна была бы быть борьба с возможным перенаселением - которого, как выяснилось уже после Кэлхуна, все равно не случится |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77113 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: В природе численность популяции, которая размножилась настолько, что ей уже не хватает жизненного пространства и ресурсов - именно по этой причине, из-за нехватки жизненного пространства и ресурсов, и начинает сокращаться. И сокращается до тех пор, пока не становится снова соразмерной доступным популяции ресурсам. Тогда численность популяции стабилизируется или начинает увеличиваться.Очевидно, этот нехитрый процесс и описывается в той формуле, с которой начинается статья(хотя я к формуле этой не присматривался). Даже если мы допустим, что, помимо этого простейшего и надежнейшего защитного механизма от "перенаселения" существуют такие экстравагантные механизмы защиты , как убийство потомства. отказ зрелых в половом отношении особей от секса, гомосексуализм и пр.( как сообщает нам авторша "статеюшки"), совершенно непонятно, как эти естественные механизмы могут привести не к необходимому сокращению численности, а к полному вымиранию популяции. Если нет налицо никакой деградации. если просто работают естественные механизмы поведения в условиях перенаселенности - они с такой же необходимостью перестанут работать, когда в них отпадет нужда. Так что что-то здесь не так, и именно печальный итог эксперимента остается без объяснения( если объяснять его стратегиями размножения) |
эталонное рассуждение для словарной статьи "воинствующий дилетантизм". там ссылочка есть, можете автору прямо в блог скопировать, она поржет) |
Ну, и к чему вы это написали, салюки? Никакой, даже самой слабой попытки высказать какие-то аргументы - кроме агрессивной ссылки на непоколебимый научный авторитет автора, пишущего научные статьи для журнала "MAXIM". Если вам хочется достигнуть того, чтобы это научное светило поржало, как вы выражаетесь - ну, предоставьте ей сами такую возможность. А мне-то оно зачем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77114 |
|
|
|
|
что показательно, и ответ абсолютно из той же серии. "научное светило" вам потребно, что бы вы его стали слушать, никак не меньше)
речь идет об азбуке, Пиррон. о том, что можно прочесть в гугле за часок интереса к предмету. а если кому-то не хватает серии из десятков повторяющихся экспериментов (законченных уже полвека как), вполне себе научно демонстрирующей, как именно работает тот механизм, о котором идет речь - ну, чем тут можно помочь, и какое светило за это возмется? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77115 |
|
|
|
|
О перенаселении еще в осьмнадцатом веке Мальтус задумывался. Но мальтузианство мы заклеймили, как реакционное течение.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77116 |
|
|
|
|
saluki: что показательно, и ответ абсолютно из той же серии. "научное светило" вам потребно, что бы вы его стали слушать, никак не меньше)
речь идет об азбуке, Пиррон. о том, что можно прочесть в гугле за часок интереса к предмету. а если кому-то не хватает серии из десятков повторяющихся экспериментов (законченных уже полвека как), вполне себе научно демонстрирующей, как именно работает тот механизм, о котором идет речь - ну, чем тут можно помочь, и какое светило за это возмется? |
А какого ответа вы ожидали, салюки? Никаких аргументов вы не высказали, обсуждать нечего. Высказывайте - тогда появится и тема для разговора. А сейчас вы просто в очередной раз затеяли склоку - и не более того. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77117 |
|
|
|
|
ну и если кому по фану, вот еще несколько занятных экспериментов с крысами
с нетерпением жду всеобъемлющих выводов) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77118 |
|
|
|
|
saluki: ну и если кому по фану, вот еще несколько занятных экспериментов с крысами
с нетерпением жду всеобъемлющих выводов) |
Всеобъемлющие выводы - это ваша епархия, салюки. А пока вам было бы лучше постараться объяснить, каким образом естественные( по-вашему мнению) механизмы защиты популяции от "перенаселения" приводят не к сокращению ее численности, а к полному вымиранию. Именно этот вопрос мной был робко вам задан в сообщении, которое привело вас в то состояние, в котором вы сейчас находитесь. А каких-то всеобъемлющих выводов в областях, где я ничего не смыслю, я никогда не делаю - ваш пример для меня никогда не был заразителен ни в чем, в том числе и в этом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77119 |
|
|
|
|
| Pirron: Никаких аргументов вы не высказали |
ну да. после того, как Кэлхун положил жизнь на исследование этого феномена, я должен изыскивать для вас аргументы)
гугл есть, ссылку на статью я дал |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77120 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
