|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: от бобров это отличается, имхо, только тем, что строится во славу иисуса и при помощи какой-то посторонней матери, в таких случая неизбежной. |
А я бы все-таки не стал пренебрегать этим отличием.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76952 |
|
|
|
|
Pirron: | saluki: от бобров это отличается, имхо, только тем, что строится во славу иисуса и при помощи какой-то посторонней матери, в таких случая неизбежной. |
А я бы все-таки не стал пренебрегать этим отличием. |
дык и я нет - это мой собеседник, почему-то, язык за единственное значимое отличие считать отказывается(
я же, как раз, уверен - сумей бобры договориться хотя бы про матерей, они бы и к архитектуре, и к культам пришли бы стремительно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76953 |
|
|
|
|
Какая еще "посторонняя материя"?
Конечно, биоэволюция "экспериментировала" с бобровыми платинами гораздо больше и дольше, чем люди со своими сооружениями. Но отличие и величие homo sapiens в том и состоит, что он не только первым перенял у эволюции способность к творчеству, но и поднял её на новую высоту.
А язык, по-моему - не первопричина, а проявление и важнейшее средство реализации этой способности. И насколько мне известно, мышление началось не со слов, а с другой формы идеального - образов.
Кстати, Пиррон, Вы обещали объяснить нам,что такое идея. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76954 |
|
|
|
|
LB: Какая еще "посторонняя материя"?
Конечно, биоэволюция "экспериментировала" с бобровыми платинами гораздо больше и дольше, чем люди со своими сооружениями. Но отличие и величие homo sapiens в том и состоит, что он не только первым перенял у эволюции способность к творчеству, но и поднял её на новую высоту. |
о, великие боги, опять
биоэволюция не экспериментирует плотинами, ее единицы исчисления - бобры, муравьи и люди. плотины, муравейники и храмы к этому отношения не имеют никакого. и нет, у бора нет "программы" построить какую-то плотину - он может ее не строить и вовсе, а может строить самой фантастической сложности серию из них, все будет зависеть только от желания этого конкретного бобра и его взгляда на текущие жилищные условия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76955 |
|
|
|
|
| LB: И насколько мне известно, мышление началось не со слов, а с другой формы идеального - образов. |
не, вы определенно заслужили нобеля, если вам известно, с чего (а так же когда и у кого) началось мышление
поведайте же наконец это миру, а то он, бедный, уже сколько сил положил в попытке это понять |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76956 |
|
|
|
|
saluki: LB: Какая еще "посторонняя материя"?
Конечно, биоэволюция "экспериментировала" с бобровыми плотинами гораздо больше и дольше, чем люди со своими сооружениями. Но отличие и величие homo sapiens в том и состоит, что он не только первым перенял у эволюции способность к творчеству, но и поднял её на новую высоту. |
о, великие боги, опять
биоэволюция не экспериментирует плотинами, ее единицы исчисления - бобры, муравьи и люди. |
Оставьте богов в покое.
Способность строить плотины "прошита" у бобров в мозгу. За неё ответственна часть мозга - такая же неотъемлемая часть организма бобра, как лапы, глаза и зубы. Эволюция не строит бобровых плотин, она создала "специальные" лапы и зубы и мозг, способный управлять их действиями так, чтобы была построена плотина. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76957 |
|
|
|
|
LB: Какая еще "посторонняя материя"?
Конечно, биоэволюция "экспериментировала" с бобровыми платинами гораздо больше и дольше, чем люди со своими сооружениями. Но отличие и величие homo sapiens в том и состоит, что он не только первым перенял у эволюции способность к творчеству, но и поднял её на новую высоту.
А язык, по-моему - не первопричина, а проявление и важнейшее средство реализации этой способности. И насколько мне известно, мышление началось не со слов, а с другой формы идеального - образов.
Кстати, Пиррон, Вы обещали объяснить нам,что такое идея. |
Трудно дать определение этому понятию, поскольку в разные эпохи и разными людьми оно использовалось и используется в разных смыслах - тут и отображение вещи в нашем сознании, и представление о существенных свойствах вещи, и сами эти существенные свойства, и представление о способе решения какой-либо проблемы. Наверно, есть и еще какие-то значения, которые я упустил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76959 |
|
|
|
|
| LB: Способность строить плотины "прошита" у бобров в мозгу. За неё ответственна часть мозга - такая же неотъемлемая часть организма бобра, как лапы, глаза и зубы. Эволюция не строит бобровых плотин, она создала "специальные" лапы и зубы и мозг, способный управлять их действиями так, чтобы была построена плотина. |
все то же самое (не)верно про человека, дословно. за архитектуру ответственна часть мозга, эволюция это создала
в чем отличия? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76967 |
|
|
|
|
| И создал Бобр твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И увидел Бобр, что это хорошо. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-76968 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Способность строить плотины "прошита" у бобров в мозгу. За неё ответственна часть мозга - такая же неотъемлемая часть организма бобра, как лапы, глаза и зубы. Эволюция не строит бобровых плотин, она создала "специальные" лапы и зубы и мозг, способный управлять их действиями так, чтобы была построена плотина. |
все то же самое (не)верно про человека, дословно. за архитектуру ответственна часть мозга, эволюция это создала
в чем отличия? |
Отличия весьма значимы: человек наделен таким мозгом, части которого могут существенно изменяться в течении одной человеческой жизни. В отличие от животных, человек может "перепрограммироваться", что, собственно, и называется мышлением.
Продолжая прежнюю аналогию, можно сказать: человек стал таким строителем, которой может не только вносить коррективы в проекты архитектора, но полностью их изменять, создавать заново - то есть человек сам себе архитектор. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76969 |
|
|
|
|
Pirron: | LB: Вы обещали объяснить нам,что такое идея. |
Трудно дать определение этому понятию, поскольку в разные эпохи и разными людьми оно использовалось и используется в разных смыслах - тут и отображение вещи в нашем сознании, и представление о существенных свойствах вещи, и сами эти существенные свойства, и представление о способе решения какой-либо проблемы. Наверно, есть и еще какие-то значения, которые я упустил. |
Я перерыл много литературы, но чёткого, "всеобъемлющего" определения тоже не нашел. Придется, видимо, заняться этим нам самим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76970 |
|
|
|
|
| LB: Отличия весьма значимы: человек наделен таким мозгом, части которого могут существенно изменяться в течении одной человеческой жизни. |
существенно меняться в течении жизни - свойство любого мозга.
| В отличие от животных, человек может "перепрограммироваться", что, собственно, и называется мышлением. |
это называется "память", и гарантированно есть у животных
| Продолжая прежнюю аналогию, можно сказать: человек стал таким строителем, которой может не только вносить коррективы в проекты архитектора, но полностью их изменять, создавать заново - то есть человек сам себе архитектор. |
а бобру-то, блин, кто архитектор? Тот? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76971 |
|
|
|
|
| LB: Я перерыл много литературы, но чёткого, "всеобъемлющего" определения тоже не нашел. Придется, видимо, заняться этим нам самим. |
не тратьте время, такого определения нет и едва ли оно возможно - это базовый, несводимый ни к чему другому термин. идея, она же мысль, она же образ второй сигнальной системы - есть просто представляемая единица когнитивной деятельности
ее отображением в реальном мире является "идея" как единица культуры и общения. в этом качестве идея является одним или более предложением, описывающим какое-либо состояние вещей и мира вокруг.
при чем о том, есть ли "идеи" в первом смысле у животных, мы ничего не знаем, ибо у нас нет толковых представлений ни о каких чужих когнитивных способностях. идей же во втором смысле у животных определенно нет - так как нет у них языка; но мы уже знаем точно, что как минимум некоторые животны обладают способностью воспринимать некоторые идеи, и могут частично оперировать нашим языком. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76972 |
|
|
|
|
saluki:
| Продолжая прежнюю аналогию, можно сказать: человек стал таким строителем, которой может не только вносить коррективы в проекты архитектора, но полностью их изменять, создавать заново - то есть человек сам себе архитектор. |
а бобру-то, блин, кто архитектор? Тот? |
Я уже ответил, блин: ЭВОЛЮЦИЯ. Но Вы можете считать, что Тот. Не знаю, что Вам еще непонятно.
Архитектор-человек передает строителям (в их мозги) свои проекты посредством планов и чертежей, нанесенных на бумагу.
Архитектор-природа вкладывает свои проекты "строителям" (бобрам, пчелам, муравьям) непосредственно в их мозги при их рождении.
P.S.
Если Вы сейчас скажете, что людей-архитекторов тоже создала эволюция, я перестану с Вами разговаривать. (Люди не рождаются с готовыми проектами дворцов, фабрик и самолетов в головах.) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76973 |
|
|
|
|
LB:
Я уже ответил, блин: ЭВОЛЮЦИЯ. Но Вы можете считать, что Тот. Не знаю, что Вам еще непонятно. |
а я вам уже ответил, что это полная глупость, ибо эволюция не отвечает за плотины. не знаю, что вам еще не понятно
Архитектор-природа вкладывает свои проекты "строителям" (бобрам, пчелам, муравьям) непосредственно в их мозги при их рождении.
P.S.
Если Вы сейчас скажете, что людей-архитекторов тоже создала эволюция, я перестану с Вами разговаривать. (Люди не рождаются с готовыми проектами дворцов, фабрик и самолетов в головах.) |
а с чего вы взяли-то, что бобры рождаются с проектами в голове? проекты и те, и другие себе разрабатывают по ходу жизни, в зависимости от потребностей. чему есть простое доказательство - все эти сооружения разнятся между собой, и в них вносятся поправки по ходу опыта их использования.
предположение, что бобер рождается, что бы построить свою плотину, ровно настолько же абсурдно, насколько абсурдна и идея того, что люди рождаются с проектами фабрик |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76974 |
|
|
|
|
saluki:
а с чего вы взяли-то, что бобры рождаются с проектами в голове? |
Из наблюдений ученых. А если Вы думаете, что бобры обдумывают и планируют свои строительные работы, то это зря.
Однажды учёные провели эксперимент: на берегу водоёма был включён магнитофон с записанным звуком текущей воды. Несмотря на то, что магнитофон стоял на суше и никакой текущей воды и в помине не было, инстинкт бобров сработал и они тут же залепили "течь" грязью.
|
Почитайте |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76975 |
|
|
|
|
saluki:
предположение, что бобер рождается, что бы построить свою плотину, ровно настолько же абсурдно, насколько абсурдна и идея того, что люди рождаются с проектами фабрик |
Чудненько.
Строить плотины и муравейники бобры и муравьи учатся в школе профтехобразования. Давайте на этой радостной ноте и завершим нашу дискуссию про то, насколько люди отличаются от животных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76976 |
|
|
|
|
LB: saluki:
а с чего вы взяли-то, что бобры рождаются с проектами в голове? |
Из наблюдений ученых. А если Вы думаете, что бобры обдумывают и планируют свои строительные работы, то это зря.
Однажды учёные провели эксперимент: на берегу водоёма был включён магнитофон с записанным звуком текущей воды. Несмотря на то, что магнитофон стоял на суше и никакой текущей воды и в помине не было, инстинкт бобров сработал и они тут же залепили "течь" грязью.
|
Почитайте |
ну это уже совсем смешно - считать, что ошибочная реакция что-либо значит. вы представляете, сколько всякой херни настроили люди даже не потому, что им кто-то магнитофон включил, а просто потому, что думали, что это им поможет в общении с "богами"? и очень зря вы на этом основании бы пришли к выводу, что они что-то не планируют. планируют, просто неправильно, ибо исходят из имеющихся знаний.
кстати, если вы врубите завтра в центре города громкий звук взрывов и "аллахакбара", людишки засуетятся еще и покруче бобров. тоже от какого-то там магнитофона, без всякой реальной опасности
з.ы. и пожалуйста, не надо советовать мне читать что-либо про явления, от которых вы узнаете про меня же. не в первый раз уже вы меня пытаетесь потрясти ссылками на информацию, которая есть в вики |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76981 |
|
|
|
|
LB:
Строить плотины и муравейники бобры и муравьи учатся в школе профтехобразования. Давайте на этой радостной ноте и завершим нашу дискуссию про то, насколько люди отличаются от животных. |
обратите внимание, что даже вы легко приходите к единственному, чем мы действительно отличаемся от животных.
да, вот накапливать знания поколений, передавать их друг другу и совершенствовать таким образом коллективное знание - это мы можем и умеем лучше всех прочих, потому что у нас есть язык, который делает возможным культуру. это отличие значимо, и оно качественно.
так что тут, и правда, мы можем закончить - и я надеюсь, что вы хоть что-то поняли) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76982 |
|
|
|
|
saluki, я тоже люблю животных, и не думаю, что они хуже людей. Просто они другие, и мы о них мало знаем.
Когда-нибудь так скажут и про людей.
А за информацию Вам спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76985 |
|
|
|
|
| LB: Просто они другие, и мы о них мало знаем. |
ну они может и другие - важно тут, что мы точно такие же. и выглядит наша культура ровно так же, как выглядела бы культура любого иного ставшего разумным (т.е. всерьез говорящим) вида, с поправкой на (не)значительные поведенческие и воспринимательные особенности обезьян.
потому что разум по природе своей свойство никакой там не "природы", но лишь той ее части, которая называется "жизнь"; и именно поэтому никаких прочий "носителей разума" не будет никогда - разум не потребен никому, кроме живых существ, потому что только у них существуют потребности, которые этот разум должен обслуживать. и никаких иных функций у него нет, и не может быть, потому что процесс этот физиологический и сугубо "животный".
но вот обратную функцию, при этом, он конечно играет: существа, им обладающие, неизбежно обрастают все более и более сложными потребностями, потому что любой мозг действительно всю жизнь перестраивается, под воздействием накопленного опыта. и возможность быстро впитать опыт поколений несомненно приводит к тому, что в течении одной короткой жизни эволюция потребностей разумного существа достигает какой-то запредельной скорости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76986 |
|
|
|
|
Воспроизвожу сообщения ув. onedrey здесь, поскольку вопрос не столько технический, сколько социальный, философский
onedrey: Луддиты 21-го века
Люди впервые выгнали роботов из профессии
Фирма Johnson & Johnson останавливает продажи и производство роботов-анестезиологов. Из-за протестов врачей машина оказалась коммерчески нерентабельной. Об этом сообщает The Washington Post.
Робот Sedasys предназначается для ввода в общий наркоз при стандартных операциях. Если услуги врача-анестезиолога в таких случаях обходятся в 2 тысячи долларов (в США труд анестезиолога является одним из наиболее оплачиваемых), то робот делает эту работу за 200 долларов. Для управления машиной достаточно медсестры (именно это и экономит средства).
В 2013 году Управление по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных препаратов (FDA) США разрешило выпустить Sedasys на рынок, и Johnson & Johnson с его помощью надеялась продолжить автоматизацию медицинских профессий.
Однако Американское анестезиологическое общество начало мощную кампанию против робота. Врачи и медсестры заявляли, что машина неспособна вводить пациента в наркоз так же, как человек. Кампания оказалась успешной: Johnson & Johnson приняла решение снять робота с продаж, так как за два года он практически не принес прибыли.
Ранее, в феврале, профессор вычислительной инженерии университета Райса Моше Варди предположил, что популяризация и усовершенствование роботов повлекут за собой резкий рост безработицы. К 2045 году, по его мнению, она может преодолеть отметку в 50 процентов.
В прошлом году британский физик-теоретик Стивен Хокинг назвал искусственный интеллект серьезной опасностью для человечества, поскольку он может «сделать из людей муравьев». Он также обеспокоился проблемами «технологической безработицы» и растущим социальным неравенством. |
|
Если бы технический прогресс можно было остановить, его давно бы остановили. На коммунистическое перевоспитание человека тоже надеяться не приходится по причине его изначальной природной шкурности и ограниченности - проходили уже.
И значит, что? По-моему, выход может быть только один... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76992 |
|
|
|
|
Даже страшно спросить какой. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76993 |
|
|
|
|
Видимо, люди будут постепенно уступать свою ведущую управляющую роль, и человек перестанет быть единственным разумным существом.
Но чтобы дело обошлось без больших потрясений, придется уже теперь признать, что человек отнюдь не "венец творения" и существует не для собственного комфорта и удовлетворения своих возрастающих потребностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76994 |
|
|
|
|
Один толковый человек, не участвующий в наших дискуссиях, но видимо, за ними наблюдающий, прислал мне такое сообщение:
Движок пока не успел посмотреть, а лекцию прослушал от начала до конца, хотя она и довольно продолжительная - 1.45. Рекомендую. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76999 |
|
|
|
|
20 апреля отмечается необычный праздник - День поисков смысла жизни.
Едва ли тут возможно единодушие, поскольку даже смысл вопроса о смысле жизни люди понимают по-разному. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77001 |
|
|
|
|
LB: Видимо, люди будут постепенно уступать свою ведущую управляющую роль, и человек перестанет быть единственным разумным существом.
Но чтобы дело обошлось без больших потрясений, придется уже теперь признать, что человек отнюдь не "венец творения" и существует не для собственного комфорта и удовлетворения своих возрастающих потребностей. |
Думаю, что с этим тезисом мало кто согласится. Человек не морская свинка и стать игрушкой в руках более совершенного существа добровольно не согласится. Может быть, ув. ЛБ, вам будет грустно это принять, но для подавляющего числа людей смысл жизни заключается в понтах разного рода. А бросать понты, когда тебя используют в качестве подопытного кролика, весьма затруднительно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77025 |
|
|
|
|
| LB: Видимо, люди будут постепенно уступать свою ведущую управляющую роль, и человек перестанет быть единственным разумным существом. |
только если найдутся инопланетяне.
ну или после того, как мы многочисленными упражнениями с днкой выведем супер-сапиенсов
однако забавно, как незнание азов биологии может приводит к выводам космического масштаба |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77026 |
|
|
|
|
| LB: Движок пока не успел посмотреть, а лекцию прослушал от начала до конца, хотя она и довольно продолжительная - 1.45. Рекомендую. |
ну да, если кто-то не в теме, то там собрана неплохая подборка истории вопроса
но ничего нового там не сообщается, по крайней мере для меня |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77027 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Видимо, люди будут постепенно уступать свою ведущую управляющую роль, и человек перестанет быть единственным разумным существом.
Но чтобы дело обошлось без больших потрясений, придется уже теперь признать, что человек отнюдь не "венец творения" и существует не для собственного комфорта и удовлетворения своих возрастающих потребностей. |
Думаю, что с этим тезисом мало кто согласится. Человек не морская свинка и стать игрушкой в руках более совершенного существа добровольно не согласится. Может быть, ув. ЛБ, вам будет грустно это принять, но для подавляющего числа людей смысл жизни заключается в понтах разного рода. А бросать понты, когда тебя используют в качестве подопытного кролика, весьма затруднительно. |
Люди соглашаются со всем, что становится их потребностью, а компы и роботы уже давно стали их "понтами", как Вы выражаетесь. И с более совершенными существами придется примириться, чтобы меньше зависеть от "менее совершенных", которые уже сегодня начинают угрожать самому существованию цивилизации. Кстати, С. Марков коснулся этого момента в своей лекции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-77028 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
