|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Подумайте над этим противоречием. |
извините, но думать над несуществующими противоречиями - не мое хобби
я просто выкину идиотское определение, и придумаю себе другие, которые эти кажущиеся противоречия снимут
в частности, в определении приведенном вами меня определенно не устраивает слово "качественно"
большинство творчества человеков, как минимум, как раз посвящено созданию некачественно нового, а улучшению хорошо известного до состояния идеала |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76903 |
|
|
|
|
saluki:
| Чем отличается живое от неживого, биологическое от не-биологического? |
я не очень люблю самоцитирование, но мне не сложно
| способность _разнообразно_ изменяться под действием среды |
ну и стремление изменять эту среду, если возможно, под свои нужды.
|
Под действием среды способно изменяться абсолютно всё.
Чем свои нужды отличаются от чужих? Чем вообще определяются нужды живых организмов? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76904 |
|
|
|
|
LB: saluki:
| Чем отличается живое от неживого, биологическое от не-биологического? |
я не очень люблю самоцитирование, но мне не сложно
| способность _разнообразно_ изменяться под действием среды |
ну и стремление изменять эту среду, если возможно, под свои нужды.
|
Под действием среды способно изменяться абсолютно всё. |
не все способно изменяться вариативно. реакция "бей-беги" - лучший признак живого, который можно себе представить)
| Чем свои нужды отличаются от чужих? |
конкретной целью может быть и своя нужда, и чужая. поэтому отличаться нуждам не нужно - нужно, что бы изменения, которые наступают, организм воспринимал как субъективно хорошие и к ним стремился, в случае со сложными организмами по крайней мере
| Чем вообще определяются нужды живых организмов? |
этот вопрос тем более выходит за рамки рассматриваемой проблемы. совокупность всех причин будет огромна, зачем она нам? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76906 |
|
|
|
|
saluki:
| Чем вообще определяются нужды живых организмов? |
этот вопрос тем более выходит за рамки рассматриваемой проблемы. совокупность всех причин будет огромна, зачем она нам? |
Вопрос вполне в рамках рассматриваемой проблемы.
Потребности производны.
Природа экономична - она дает ровно столько потребностей живому существу, сколько необходимо и достаточно для выполнения его природного предназначения. Все потребности животного сводятся, в сущности, к решению одной задачи - передачи генотипа для сохранения вида.
Можно ли это сказать о человеке? Нет, конечно. Роль человека в мире принципиально другая, она значительно превосходит биологическую.
Поэтому и потребности человека так превосходят потребности животного.
И еще.
| saluki: у сложного существа сложны и потребности - но это не отменяет того, что его потребности физиологичны по своей природе всегда. даже если это потребность в Моцарте |
Не соглашусь. Человеческие НАД-физиологические потребности физиологичны только по способу их реализации, но не по цели и объективному смыслу. Пуанкаре говорил, что ученые занимаются наукой потому, что это доставляет им удовольствие. Так и есть. Но для биологического существования наука не нужна. Жизнь миллионы лет обходилась без науки, могла обойтись и дальше.
У людей физиологические механизмы (удовольствие!) приобретают принципиально новые, дополнительные функции - обслуживание, обеспечение существования не-биологических форм бытия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76907 |
|
|
|
|
saluki:
вы попросили критерий - я вам его дал, специально подобранный для нашей дискуссии. если вам кажется, что феномен воли не является "биологическим" - вы можете попробовать это оспорить; если же вы признаете его биологический характер - то объясняйте, что в человеке не-биологического, пользуясь им.
уже
| способность выбирать цель и осуществлять действия (или бездействие) в направлении выбранной цели |
|
По-моему, у животных нет ни целеполагания ни воли. Поэтому принять Ваше определение биологического не могу.
Предлагаю другое: к биологическому относится то и только то, что может быть объяснено в рамках СТЭ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76908 |
|
|
|
|
| LB: Все потребности животного сводятся, в сущности, к решению одной задачи - передачи генотипа для сохранения вида. |
LB:
По-моему, у животных нет ни целеполагания ни воли. Поэтому принять Ваше определение биологического не могу. |
о боги(
вы не сталкивались с тем, что одна собака есть гречневую кашу, а другая ее не ест? с тем, что одно животное любит плавать, а его родного брата в воду не загнать?
вот теперь объясните мне, пожалуйста, эти два простых примера без участия "целеполагания" и "воли", и подчините их задаче "передачи генотипа", я желаю это видеть |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76909 |
|
|
|
|
saluki, посмотрите, пожалуйста, еще раз №9035, я там дописал кое-что.
И растолкуйте мне, ради бога, какая связь между гречневой кашей и волей? Неужели собаке требуются усилия воли, чтобы есть кашу? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76910 |
|
|
|
|
LB:
И растолкуйте мне, ради бога, какая связь между гречневой кашей и волей? Неужели собаке требуются усилия воли, чтобы есть кашу? |
акт выбора (абсолютно любого) есть акт воли. именно возможность сделать или не сделать, выбор и изменение своего поведения под действием этого выбора и есть главное отличие "живого" от "неживого", свое поведение менять неспособного.
и для нашей беседы эта особенность важна наиболее |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76911 |
|
|
|
|
LB:
Не соглашусь. Человеческие НАД-физиологические потребности физиологичны только по способу их реализации, но не по цели и объективному смыслу.
|
объективных смыслов не бывает, смысл всегда субъективен - ибо требует участия мыслящего наблюдателя, способного этот смысл узреть. соответсвенно, будь у наблюдателя иная физиология, никакого "объективного смысла" он в наших потребностях мог бы и не узреть, примерно как мы зачастую прикалываемся с представлений о медицине наших далеких предков, которым казалось, что объективный смысл - в лечении подобного подобным.
и вообще, рассказывать про "объективные смыслы" культуры человеку, который занимается эксплуатированием иллюзий человеческого восприятия - затея сомнительная. из всех искусств наибольшим обманом является, конечно, кино - что не мешает ему быть острой потребностью вне всяких целей и объективных смыслов.
| Пуанкаре говорил, что ученые занимаются наукой потому, что это доставляет им удовольствие. Так и есть. Но для биологического существования наука не нужна. Жизнь миллионы лет обходилась без науки, могла обойтись и дальше. |
жизнь без нее и обходится, пригодилась она пока, в основном, человеку
| У людей физиологические механизмы (удовольствие!) приобретают принципиально новые, дополнительные функции - обслуживание, обеспечение существования не-биологических форм бытия. |
чего же принципиально нового в изменении под себя окружающего мира? мы всю дорогу только этим и занимаемся - начиная с поддержания для своих целей огня, который не биологическая форма бытия и про который все это предельно верно) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76912 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Не соглашусь. Человеческие НАД-физиологические потребности физиологичны только по способу их реализации, но не по цели и объективному смыслу.
|
объективных смыслов не бывает, смысл всегда субъективен - ибо требует участия мыслящего наблюдателя, способного этот смысл узреть. |
Это не верно. В философии понятия "субъективного" и "объективного" трактуются принципиально иначе. Знание, представления, оценки... тоже могут быть как субъективными так и объективными. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76913 |
|
|
|
|
saluki: LB:
У людей физиологические механизмы (удовольствие!) приобретают принципиально новые, дополнительные функции - обслуживание, обеспечение существования не-биологических форм бытия. |
чего же принципиально нового в изменении под себя окружающего мира? мы всю дорогу только этим и занимаемся - начиная с поддержания для своих целей огня, который не биологическая форма бытия и про который все это предельно верно) |
Именно! Занимаемся этим мы и только мы, и этим отличаемся от животных.
Новое - по отношению к до-человеческому прошлому.
| ... изменении под себя окружающего мира |
Вы уверены, что только и исключительно "под себя" для себя ? Я так уверен в обратном. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76914 |
|
|
|
|
saluki:
акт выбора (абсолютно любого) есть акт воли. именно возможность сделать или не сделать, выбор и изменение своего поведения под действием этого выбора и есть главное отличие "живого" от "неживого", свое поведение менять неспособного.
и для нашей беседы эта особенность важна наиболее |
По-моему, часто наблюдаемые факты подавления одних инстинктов другими у животных, имеют (если имеют) весьма отдаленное отношение к воле.
Волевое решение человека (в отличие от импульсивного) есть результат осознанного выбора, основанного на учете последствий каждого из возможных вариантов - ни одно животное на такое не способно.
Поэтому, наличие воли - это то, что отличает людей от животных, а не то, что их роднит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76915 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
У людей физиологические механизмы (удовольствие!) приобретают принципиально новые, дополнительные функции - обслуживание, обеспечение существования не-биологических форм бытия. |
чего же принципиально нового в изменении под себя окружающего мира? мы всю дорогу только этим и занимаемся - начиная с поддержания для своих целей огня, который не биологическая форма бытия и про который все это предельно верно) |
Именно! Занимаемся этим мы и только мы, и этим отличаемся от животных.
Новое - по отношению к до-человеческому прошлому. |
не сработало - бобры начали сооружать свои запруды гораздо раньше. вот если по отношению к до-человеческому и до-бобровому, тогда может быть
| ... изменении под себя окружающего мира |
Вы уверены, что только и исключительно "под себя" для себя ? Я так уверен в обратном. |
в том, что под себя - я уверен абсолютно. а вот "для кого" - это обычно зависит от риторических талантов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76916 |
|
|
|
|
LB:По-моему, часто наблюдаемые факты подавления одних инстинктов другими у животных, имеют (если имеют) весьма отдаленное отношение к воле.
Волевое решение человека (в отличие от импульсивного) есть результат осознанного выбора, основанного на учете последствий каждого из возможных вариантов - ни одно животное на такое не способно.
Поэтому, наличие воли - это то, что отличает людей от животных, а не то, что их роднит. |
не все трактуют волю в марксистко-ленинском духе. меня вполне устраивает как акт воли и пример импульсивного выбора, и многочасовое преследование добычи со сложной стратегией группой особей - и то, и другое является все равно признаком жизни и хорошим маркером отличия ее от не-жизни.
я полагаю, теперь граница очерчена достаточно явно, и вы, наконец, объясните мне - что у человека есть не-биологического? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76918 |
|
|
|
|
saluki: меня вполне устраивает как акт воли и пример импульсивного выбора, и многочасовое преследование добычи со сложной стратегией группой особей - и то, и другое является все равно признаком жизни и хорошим маркером отличия ее от не-жизни.
|
Растения - тоже живые. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76920 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: меня вполне устраивает как акт воли и пример импульсивного выбора, и многочасовое преследование добычи со сложной стратегией группой особей - и то, и другое является все равно признаком жизни и хорошим маркером отличия ее от не-жизни.
|
Растения - тоже живые. |
весь процесс начинается еще с амеб, ползущих от разных раздражителей прочь
но мы рассматриваем самую мякотку этой сложной пирамиды - млекопитающих. у них это все выражено намного нагляднее, что применительно к нашей беседе является преимуществом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76921 |
|
|
|
|
saluki: LB:По-моему, часто наблюдаемые факты подавления одних инстинктов другими у животных, имеют (если имеют) весьма отдаленное отношение к воле.
Волевое решение человека (в отличие от импульсивного) есть результат осознанного выбора, основанного на учете последствий каждого из возможных вариантов - ни одно животное на такое не способно.
Поэтому, наличие воли - это то, что отличает людей от животных, а не то, что их роднит. |
не все трактуют волю в марксистко-ленинском духе. меня вполне устраивает как акт воли и пример импульсивного выбора, и многочасовое преследование добычи со сложной стратегией группой особей - и то, и другое является все равно признаком жизни и хорошим маркером отличия ее от не-жизни.
я полагаю, теперь граница очерчена достаточно явно, и вы, наконец, объясните мне - что у человека есть не-биологического? |
Месяц уже объясняю. Но против "волевого" довода "меня вполне устраивают..." разумные аргументы бессильны.
Приведите определение воли из какой угодно философии, из которого бы следовало, что все живые организмы обладают волей. Выбор и отбор присутствуют всегда и везде - и в живой материи и в неживой, но выбор - это еще не воля.
Ладно, предприму еще одну попытку объяснить Вам
| что у человека есть не-биологического? |
Отвечаю: всё в его действиях и существовании, что не детерминировано генетическими(врожденными) программами.
Именно благодаря этому дару, люди в отличие от бобров, пчел, муравьев и прочих организмов, изменяют мир не только в собственных биологических (шкурных и видовых) интересах, но и в "целях" стабильности и упорядоченности самого мира.
Со временем биологические интересы homo sapiens всё более расходятся с "интересами" мира - то есть c объективной направленностью его изменений. Поэтому дальнейшее неизбежное совершенствование материальной культуры не только не нужно для биологического существования человечества, но неизбежно ведет его гибели.
См. Отчуждение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76934 |
|
|
|
|
saluki:
| ... изменении под себя окружающего мира |
Вы уверены, что только и исключительно "под себя" для себя ? Я так уверен в обратном. |
в том, что под себя - я уверен абсолютно. |
Свинья жрет исключительно для собственного удовольствия. Но люди кормят свиней не для того, чтобы доставить им удовольствие 
Выводы делайте сами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76935 |
|
|
|
|
| LB: Выбор и отбор присутствуют всегда и везде - и в живой материи и в неживой, но выбор - это еще не воля. |
приведите пример выбора в неживой природе?
| Отвечаю: всё в его действиях и существовании, что не детерминировано генетическими(врожденными) программами. |
как минимум начиная с появления памяти, все живые существа выполняют уже не "врожденные программы", а реализуют собственный опыт в значительной части. вообще, даже примитивную амебу сложно считать "автоматом" - но уж с млекопитающими это точно не работает, они вполне поддаются дрессировке и обучению, и способны полностью поменять исходное поведение |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76936 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Выбор и отбор присутствуют всегда и везде - и в живой материи и в неживой, но выбор - это еще не воля. |
приведите пример выбора в неживой природе?
| Отвечаю: всё в его действиях и существовании, что не детерминировано генетическими(врожденными) программами. |
как минимум начиная с появления памяти, все живые существа выполняют уже не "врожденные программы", а реализуют собственный опыт в значительной части. вообще, даже примитивную амебу сложно считать "автоматом" - но уж с млекопитающими это точно не работает, они вполне поддаются дрессировке и обучению, и способны полностью поменять исходное поведение |
Отвечаю пока коротко - цейтнот.
1. Любая ситуация нестабильности, индетерминированности. Игральные кости, подброшенная монета, маятник в верхнем положении (по Пригожину)
Отбор тоже действует не только в биоэволюции, он существовал до неё и вне неё.
2. Собственный опыт животного - не более чем опыт применения генетических программ в различных, изменяющихся ситуациях. Животные учатся использовать программы, полученные по наследству, люди - создавать свои. Разница - как между пользователем и программистом.
P.S.
Между генетическими и компьютерными программами огромная разница. Поэтому животные ни в коем случае не автоматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76937 |
|
|
|
|
LB:
1. Любая ситуация нестабильности, индетерминированности. Игральные кости, подброшенная монета, маятник в верхнем положении (по Пригожину)
Отбор тоже действует не только в биоэволюции, он существовал до неё и вне неё. |
я спрашивал про выбор, а не про отбор и не про вероятности. и эволюция тут совершенно не при чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76938 |
|
|
|
|
LB:
Между генетическими и компьютерными программами огромная разница. Поэтому животные ни в коем случае не автоматы. |
вот мне опять любопытно - а что вы называете генетической программой, что у нее такое отличие от компьютерной?
уж не считаете ли вы часом, что она определяет поведение живого существа? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76939 |
|
|
|
|
Ваши последние посты, ув. saluki, заставали меня вновь задуматься над вопросом: почему люди, говорящие на одном языке, плохо понимают друг друга? Возможно потому, что одни и те же слова вызывают у них разные ассоциации. Судя по №9050 "программа" ассоциируется у Вас с автоматами и компьютерами. А, скажем, у старого революционера (вроде меня) это слово может вызывать в памяти программу КПСС, которая при всей своей строгости всё-таки не предписывала коммунистам с какой ноги им вставать, носить кепку или шляпу..
И чтобы Вы меня всё-таки поняли, я переформулирую свой тезис об отличии человека от животного - убираю из него слово 'программа' и использую простые, одинаково понятные (надеюсь!) образы.
Люди могут быть и архитекторами и строителями, а животные - только строителями, как бобры, пчёлы, муравьи... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76943 |
|
|
|
|
| LB: Люди могут быть и архитекторами и строителями, а животные - только строителями, как бобры, пчёлы, муравьи... |
ну и прекрасно. теперь давайте определим, что такое строитель, кто такой - архитектор, и чем отличается один от другого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76944 |
|
|
|
|
Давайте, определяйте, если Карл Маркс Вам не указ
Архитектор составляет, разрабатывает проект, а строители его реализуют. Что тут ещё определять? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76945 |
|
|
|
|
| LB: Архитектор составляет, разрабатывает проект, а строители его реализуют. Что тут ещё определять? |
прекрасно. и кто же, тогда, является архитектором для плотины, которую строит бобер? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76947 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Архитектор составляет, разрабатывает проект, а строители его реализуют. Что тут ещё определять? |
прекрасно. и кто же, тогда, является архитектором для плотины, которую строит бобер? |
Тот же, кто создал самого бобра. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76948 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Архитектор составляет, разрабатывает проект, а строители его реализуют. Что тут ещё определять? |
прекрасно. и кто же, тогда, является архитектором для плотины, которую строит бобер? |
Тот же, кто создал самого бобра. |
а я думал, что в Тота верить уже немодно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76949 |
|
|
|
|
| Отстаете от моды. А кто такая эта ваша Тота? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76950 |
|
|
|
|
| LB: Отстаете от моды. А кто такая эта ваша Тота? |
его, все же, принято считать мальчиком
но думаю, все же за архитектуру плотин он не отвечает, так что вопрос как-то в воздухе подвис
з.ы. кстати, меня в свое время очень заинтересовал вопрос - зачем в великом новгороде храмы строили со стенами толщиной в пару-тройку метров? неужели монголов предчувствовали за полвека?
оказалось все проще - ввиду отсутствия архитектуры, они не имели представления о том, какого размера стен будет достаточно, и строили методом обычного тыка. от бобров это отличается, имхо, только тем, что строится во славу иисуса и при помощи какой-то посторонней матери, в таких случая неизбежной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76951 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
