Для наглядности приведу пример.
Молодые люди решают чем заняться перед сексом.
Она: -Может сегодня у меня? (мысль)
Он: -Отлично. Только давай сначала где-нибудь поужинаем, а то в прошлый раз под утро очень жрать захотелось, а у тебя на кухне хоть шаром покати. (мысль)
Она: -Давай. Напротив моего дома как раз есть один уютный ресторанчик. (мысль)
Он: -У меня идея! Я знаю отличный японский ресторан, где готовят рыбу фугу. Давно хотел попробовать, может попробуем вместе. Вдвоем не так страшно умирать. Ха-ха! (идея)
Она: -Это очень романтично, но это дорого, наверно. А ты рассказывал, что у тебя на работе не совсем хорошо идут дела. (мысль)
Он: -Да, ладно. У тебя же папаша известный магнат. Попроси у него немного на шпильки. Любимой дочке он не откажет. Заедем к нему по дороге. (идея)
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: И это вы называете исчерпывающим представлением?
какое может быть исчерпывающее представление о базовом термине?
время, пространство, информация, идеи - это категории, которые можно использовать, но нельзя исчерпывающе представить. видать, неичерпаемы)
Я вас за язык не тянул, салюки. Перечитайте отрывок из вашей речи, который я процитировал в посте 8959. Но если у вас исчерпывающего представления об этом феномене на самом деле нет, то я придираться к словам не стану - значит, вы просто неточно сформулировали вашу мысль, и только.
у меня есть исчерпывающее представление о том, что такое "идея" - в том смысле, что я категорически уверен, что смогу отличить идею от апельсина. и именно это представление, во всей его полноте, заставляет меня утверждать, что исчерпывающего _описания_ идеи я дать не смогу. и то же самое касается категории "время" или "информация", например.
по мне, так вот это все и называется "врожденная способность". мы рождаемся с мозгом, который восприимчив к времени, дистанции, информации и идеям.
Vova17: Для наглядности приведу пример.
Молодые люди решают чем заняться перед сексом.
Она: -Может сегодня у меня? (мысль)
Он: -Отлично. Только давай сначала где-нибудь поужинаем, а то в прошлый раз под утро очень жрать захотелось, а у тебя на кухне хоть шаром покати. (мысль)
Она: -Давай. Напротив моего дома как раз есть один уютный ресторанчик. (мысль)
Он: -У меня идея! Я знаю отличный японский ресторан, где готовят рыбу фугу. Давно хотел попробовать, может попробуем вместе. Вдвоем не так страшно умирать. Ха-ха! (идея)
Она: -Это очень романтично, но это дорого, наверно. А ты рассказывал, что у тебя на работе не совсем хорошо идут дела. (мысль)
Он: -Да, ладно. У тебя же папаша известный магнат. Попроси у него немного на шпильки. Любимой дочке он не откажет. Заедем к нему по дороге. (идея)
а почему парное передвижение из пункта а в пункт б с целью там потрахаться является мыслью, а с целью пощипать пашу - идеей? не вижу логики
Pirron: И это вы называете исчерпывающим представлением?
какое может быть исчерпывающее представление о базовом термине?
время, пространство, информация, идеи - это категории, которые можно использовать, но нельзя исчерпывающе представить. видать, неичерпаемы)
Я вас за язык не тянул, салюки. Перечитайте отрывок из вашей речи, который я процитировал в посте 8959. Но если у вас исчерпывающего представления об этом феномене на самом деле нет, то я придираться к словам не стану - значит, вы просто неточно сформулировали вашу мысль, и только.
у меня есть исчерпывающее представление о том, что такое "идея" - в том смысле, что я категорически уверен, что смогу отличить идею от апельсина. и именно это представление, во всей его полноте, заставляет меня утверждать, что исчерпывающего _описания_ идеи я дать не смогу. и то же самое касается категории "время" или "информация", например.
по мне, так вот это все и называется "врожденная способность". мы рождаемся с мозгом, который восприимчив к времени, дистанции, информации и идеям.
так вот что вы называете" исчерпывающим представлением о том, что такое идея". Ну хорошо. А как вы отличаете идею от апельсина? В чем их отличие?
Pirron:так вот что вы называете" исчерпывающим представлением о том, что такое идея". Ну хорошо. А как вы отличаете идею от апельсина? В чем их отличие?
очевидно в том, что идея - это не апельсин.
я терпеливо повторю) человек, способный попутать идею с апельсином будет в нашем обществе просто невменяем; подразумевается, что отличать апельсины от идей могут абсолютно все (здоровые) люди и что это умение является базовым, обязательным для нашего вида.
Pirron:так вот что вы называете" исчерпывающим представлением о том, что такое идея". Ну хорошо. А как вы отличаете идею от апельсина? В чем их отличие?
очевидно в том, что идея - это не апельсин.
я терпеливо повторю) человек, способный попутать идею с апельсином будет в нашем обществе просто невменяем; подразумевается, что отличать апельсины от идей могут абсолютно все (здоровые) люди и что это умение является базовым, обязательным для нашего вида.
Вы не стараетсь, салюки. Вы сказали, что "категорически уверены", что отличите идею от апельсина. Я вас спросил - так в чем же их отличие? Вы отвечаете: в том, что идея - это не апельсин.Ну ладно бы, так ответил воспитанник средней группы детского сада. Это было бы для него неплохое достижение.Но для вас? Не сможет же вам показаться удовлетворительным такое достижение? Или может?
saluki: очевидно в том, что идея - это не апельсин.
Очевидно же, что идея - это сосиска.
даже более того, очевидно, что сосиска - это хорошая идея!
- Сосисок у нас не умеют делать! - говорил гигант в синих подтяжках.- Разве это сосиски у нас? Молчите, Соломон. Вы еврей, вы ничего не понимаете в сосисках,- нравится кошерное худосочное мясо… У нас нет сосисок. Это склеротические пальцы, а не сосиски. Настоящие сосиски должны прыскать. Я добьюсь, вот увидите, я сделаю такие сосиски.
Закусить сосиску апельсином - тоже очень неплохая идея.
LB:Не понимаю, чем Вам не понравились "следы чужой умственной деятельности"? Именно в этом смысле я прежде говорил об идеальном и в крючке, изобретенном вороной, и в каменном топоре, и в глиняном горшке...
мне отчетливо не понравилась тенденция подгонять ответ под конечную цель. вы в процессе всей дискуссии исходили из догмы - у человека есть что-то, чего у "животных" нет; и просто не рассматривали никаких прочих вариантов, а искали лишь как бы сформулировать отличие, что бы к нему было сложнее покопаться - и дошли аж до следов чужой умственной деятельности.
при этом достаточно доступный вариант - то, что человек, в общем-то, не умеет ничего нового, просто очень хорошо умеет то, что встречается у других видов - вы как-то пренебрегаете рассмотреть.
У нас разная логика.
Я придерживаюсь логики, в рамках которой общность не исключает качественных различий, а принципиальные различия не исключают единства. Для Вас же и универсальность мышления природы и уникальность человеческого мышления одинаково неприемлемы.
По-моему, человек отделен от животного четкой чертой. Животные разных видов вплотную подходили к отдельным точкам этой черты, но только homo sapiens пересек её на всём протяжении.
В чём это проявилось?
Оставаясь биологическим существом, человек перестал быть только и всего-лишь пассивным объектом действия природных, возникших до него и независимо от него, "программ" существования. Благодаря мышлению, человек получил доступ к управлению и изменению этих программ - оставаясь объектом творчества природы, он стал и её субъектом.
Способность мышления, которая посредством идеального стала общечеловеческой, исторической и вышла за пределы биологического бытия, и способность воли - вот то, что качественно и принципиально отличает человека от животного.
saluki: очевидно в том, что идея - это не апельсин.
Очевидно же, что идея - это сосиска.
даже более того, очевидно, что сосиска - это хорошая идея!
Вот видите, салюки - вы семимильными шагами приближаетесь к точке зрения ЛБ. Если, конечно, ваше восклицание не означало только , что разговоры о сосиске пробудили у вас желание ее съесть, и вы кинулись к холодильнику. Но даже если это так. Что вам для этого понадобилось? Во-первых, в вашем сознании возник мысленный образ сосиски( наглядное представление). Во-вторых, вы воспользовались знаниями об общих свойствах сосиски( в общих, но существенных чертах). В-третьих, знаниями о том, как сосиску следует приготовить, чтобы она принесла вам побольше пользы и удовольствия.Если дело и дальше так пойдет, то, может быть, мне и не придется биться в одиночку над поставленной передо мной ЛБ проблемой - высказать что-то определенное по поводу "идей". Может, наш сократический диалог сам собой как-нибудь прояснит ситуацию.
LB:Не понимаю, чем Вам не понравились "следы чужой умственной деятельности"? Именно в этом смысле я прежде говорил об идеальном и в крючке, изобретенном вороной, и в каменном топоре, и в глиняном горшке...
мне отчетливо не понравилась тенденция подгонять ответ под конечную цель. вы в процессе всей дискуссии исходили из догмы - у человека есть что-то, чего у "животных" нет; и просто не рассматривали никаких прочих вариантов, а искали лишь как бы сформулировать отличие, что бы к нему было сложнее покопаться - и дошли аж до следов чужой умственной деятельности.
при этом достаточно доступный вариант - то, что человек, в общем-то, не умеет ничего нового, просто очень хорошо умеет то, что встречается у других видов - вы как-то пренебрегаете рассмотреть.
У нас разная логика.
Я придерживаюсь логики, в рамках которой общность не исключает качественных различий, а принципиальные различия не исключают единства. Для Вас же и универсальность мышления природы и уникальность человеческого мышления одинаково неприемлемы.
По-моему, человек отделен от животного четкой чертой. Животные разных видов вплотную подходили к отдельным точкам этой черты, но только homo sapiens пересек её на всём протяжении.
В чём это проявилось?
Оставаясь биологическим существом, человек перестал быть только и всего-лишь пассивным объектом действия природных, возникших до него и независимо от него, "программ" существования. Благодаря мышлению, человек получил доступ к управлению и изменению этих программ - оставаясь объектом творчества природы, он стал и её субъектом.
Способность мышления, которая посредством идеального стала общечеловеческой, исторической и вышла за пределы биологического бытия, и способность воли - вот то, что качественно и принципиально отличает человека от животного.
ну я могу вас только поздравить с тем, что ваша уникальная, отличная от общечеловеческой, логика приводит вас к выводам, отличным от наблюдаемой реальности - причем выводы эти носят догматический характер, ибо вы по-прежнему не рассматриваете проблему, а отстаиваете точку зрения в пику любым имеющимся фактам. в процессе даже доходя до того, что отклоняете результаты научных экспериментов, объявляя самосознанием не то, что изучают ученые - а то, что кажется вам.
это плохой метод познания
LB: У нас разная логика.
Я придерживаюсь логики, в рамках которой общность не исключает качественных различий, а принципиальные различия не исключают единства. Для Вас же и универсальность мышления природы и уникальность человеческого мышления одинаково неприемлемы.
По-моему, человек отделен от животного четкой чертой. Животные разных видов вплотную подходили к отдельным точкам этой черты, но только homo sapiens пересек её на всём протяжении.
В чём это проявилось?
Оставаясь биологическим существом, человек перестал быть только и всего-лишь пассивным объектом действия природных, возникших до него и независимо от него, "программ" существования. Благодаря мышлению, человек получил доступ к управлению и изменению этих программ - оставаясь объектом творчества природы, он стал и её субъектом.
Способность мышления, которая посредством идеального стала общечеловеческой, исторической и вышла за пределы биологического бытия, и способность воли - вот то, что качественно и принципиально отличает человека от животного.
ну я могу вас только поздравить с тем, что ваша уникальная, отличная от общечеловеческой, логика приводит вас к выводам, отличным от наблюдаемой реальности - причем выводы эти носят догматический характер, ибо вы по-прежнему не рассматриваете проблему, а отстаиваете точку зрения в пику любым имеющимся фактам. в процессе даже доходя до того, что отклоняете результаты научных экспериментов, объявляя самосознанием не то, что изучают ученые - а то, что кажется вам.
это плохой метод познания
Меня просто шокирует Ваше непреодолимое стремление доказать, что человек есть животное.
Кто Вам сказал, что Ваша небезупречная логика является общечеловеческой?
О какой наблюдаемой реальности и имеющихся фактах Вы толкуете? Мне не известен ни один факт, на основании которого обезьяну, слона, ворону или муравья можно признать личностью. Неужели Вы всерьез считаете таким фактом способность слона узнавать себя в зеркале?
Меня не впечатляют цирковые номера с рисующими слонами и говорящими собаками. У животных много своих достоинств, не надо им приписывать человеческие.
Коммунисты пытались стереть границу между городом и деревней. У них ничего не получилось. Может у Салюки получится стереть границу между человеком и животным.
Если серьезно, вы действительно считаете, что животные способны к творчеству, что они обладают самосознанием?
8 лет назад у нас был похожий спор. Еще был жив Арбатовец.
Тогда я поместил ссылку на этот ролик.
Большинство не поверило происходящему. А Пиррон так прямо и заявил: Слоны рисовать не могут!
__________________________
Спасение там, где опасность.
Ну, не совсем так - в моем тогдашнем заявлении все-таки не было столько серьезности. А вообще интересно почитать такую древнюю дискуссию. Как-то я себя узнаю в том "Пирроне", который там пишет, только процентов на шестьдесят пять.
Vova17: Коммунисты пытались стереть границу между городом и деревней. У них ничего не получилось. Может у Салюки получится стереть границу между человеком и животным.
салюки не стирает границ - он лишь спрашивает, кто и с какого бодуна пытается их на ровном месте чертить? человек - самое клевое из всех животных, а животные - самое клевое, что есть во вселенной. по-моему, это и так звучит вполне гордо, а технически человек как животное гораздо лучше понимается, чем как какая-то неясная "разумная субстанция"
Если серьезно, вы действительно считаете, что животные способны к творчеству, что они обладают самосознанием?
конечно, способны и обладают. только есть одно малое но - их самосознание, и уж тем паче их творчество, особенно никому не интересны. человек в любом случае живет своей культурой, ему нет никакого дела до того, чем там кто, кроме него, обладает. нас интересует только то творчество, которое применимо для нас)
Vova17: Коммунисты пытались стереть границу между городом и деревней. У них ничего не получилось. Может у Салюки получится стереть границу между человеком и животным.
салюки не стирает границ - он лишь спрашивает, кто и с какого бодуна пытается их на ровном месте чертить? человек - самое клевое из всех животных, а животные - самое клевое, что есть во вселенной. по-моему, это и так звучит вполне гордо, а технически человек как животное гораздо лучше понимается, чем как какая-то неясная "разумная субстанция"
Если серьезно, вы действительно считаете, что животные способны к творчеству, что они обладают самосознанием?
конечно, способны и обладают. только есть одно малое но - их самосознание, и уж тем паче их творчество, особенно никому не интересны. человек в любом случае живет своей культурой, ему нет никакого дела до того, чем там кто, кроме него, обладает. нас интересует только то творчество, которое применимо для нас)
Для начала надо с ним ознакомиться - с творчеством братьев наших меньших. Может, оно и для нас окажется "применимо". Как выглядит творчество, например, зайца, в чем конкретно оно проявляется?
Искусство животных укладывается в инстинктивные навыки, данные им природой. Можно ли считать искусством строительство муравейника или гнезда? Вряд ли. Такое искусство составляет часть природного поведения, необходимого животному для существования в выбранной экологической нише.
Если это считать искусством, тогда нужно отнести к искусству и шею жирафа и хобот слона.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron:Для начала надо с ним ознакомиться - с творчеством братьев наших меньших. Может, оно и для нас окажется "применимо". Как выглядит творчество, например, зайца, в чем конкретно оно проявляется?
советую вам и посвятить остаток жизни этой интересной проблеме.
Pirron:Для начала надо с ним ознакомиться - с творчеством братьев наших меньших. Может, оно и для нас окажется "применимо". Как выглядит творчество, например, зайца, в чем конкретно оно проявляется?
Я просто в ужасе. Как знаток расты не смог достойно ответить на такой простой вопрос?
Pirron:Для начала надо с ним ознакомиться - с творчеством братьев наших меньших. Может, оно и для нас окажется "применимо". Как выглядит творчество, например, зайца, в чем конкретно оно проявляется?
советую вам и посвятить остаток жизни этой интересной проблеме.
Я найду, чему посвятить остаток жизни, салюки. А проблему создали вы, возвестив нам, что животные обладают и самосознанием, и способностью к творчеству - вам и посвящать ей остаток жизни, если есть такое желание.
А вообще интересно почитать такую древнюю дискуссию. Как-то я себя узнаю в том "Пирроне", который там пишет, только процентов на шестьдесят пять.
