|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Чего мне не хватает для того, чтобы стать миллиардером?
Миллиарда!
Ну а кроме шуток, чего не хватает обезьянам для того, чтобы пользоваться знаковыми системами? Художник нарисовал банан, и человек (знакомый с этими фруктами) видит на бумаге банан. А обезьяна видит только запачканную бумагу. Почему?
Когда говорили про идеальное, я привел в пример изображение тигра на экране монитора. Хайдук на это ответил, что идеальное я высосал из пальцефф, а на самом деле всё, что есть в компьютерах и интернете, составлено из единичек и нулей, в том числе и тигр. Ладно.
Но возможно ли при помощи единичек и нулей (пикселей...) воспроизвести живого материального тигра - с клыками, когтями и хвостом? А если нельзя, то что мы, собственно, воспроизводим на экране монитора?
Достаточно очевидно, что между материальным объектом и его не менее материальным знаком нет непосредственной связи. Чем же эта связь опосредована? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76682 |
|
|
|
|
| LB: Достаточно очевидно, что между материальным объектом и его не менее материальным знаком нет непосредственной связи. Чем же эта связь опосредована? |
эта связь опосредованна человеческим мозгом. это его встроенная функция - умение работать со знаковыми системами, и проводить связи между ними и материальным миром. и существует эта связь только для обладателей такого мозга (или машины, которой объяснили некоторые принципы) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76683 |
|
|
|
|
LB: Чего мне не хватает для того, чтобы стать миллиардером?
Миллиарда!
Ну а кроме шуток, чего не хватает обезьянам для того, чтобы пользоваться знаковыми системами? Художник нарисовал банан, и человек (знакомый с этими фруктами) видит на бумаге банан. А обезьяна видит только запачканную бумагу. Почему? |
Вы точно знаете, что видит обезьяна? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76684 |
|
|
|
|
| да, и напомню на всякий случай - себя в зеркале узнают очень многие животные. вот как-то доходит до них, что там "изображено" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76685 |
|
|
|
|
Это вряд ли. Скорее, собака в зеркале видит другую собаку, а кот - другого кота. Подойдя и понюхав зеркало, они теряют к отражению интерес.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76686 |
|
|
|
|
| Vova17: Это вряд ли. Скорее, собака в зеркале видит другую собаку, а кот - другого кота. Подойдя и понюхав зеркало, они теряют к отражению интерес. |
| Лишь совсем недавно, в конце октября 2006 года, этот контрольный эксперимент был, наконец, проведён. В зоопарке Бронкса (Нью-Йорк, США) в клетку, где содержались три индийских слона, к каменному забору вольера прикрепили большое зеркало и стали наблюдать, что произойдёт. Увидев зеркало, слоны очень заинтересовались и стали пытаться заглянуть за него. Они вставали на задние ноги и выглядывали за забор, на котором висело зеркало, чтобы увидеть, что находится за ним. Они становились на колени и пытались заглянуть за зеркало снизу. Спустя какое-то время слоны стали, следя за своим отражением, выполнять перед зеркалом самые разные движения — махали хоботом, прыгали вокруг него, ходили медленно или ритмично, заглядывали в него неожиданно и т.д. Позже они стали крутиться перед зеркалом, пытаясь рассмотреть в отражении те части своего тела, которые обычно им не видны. Чтобы доказать, что слоны действительно узнают себя в зеркале, одной слонихе на правой стороне лба нарисовали белый, хорошо различимый на её коже, крестик. Этот крестик слониха не замечала и спокойно гуляла с ним. Однако когда она подошла к зеркалу и увидела там своё отражение, она стала настойчиво пытаться дотронуться хоботом до своего лба, чтобы стереть этот крест. Движения слонов были засняты на видео и выложены в Интернет, так что ни у кого не осталось сомнений, что слоны в зеркале узнают себя. |
ну и обезьяны, конечно, себя узнают. некоторые виды. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76687 |
|
|
|
|
Да, интересно. Не знал про слонов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76688 |
|
|
|
|
saluki: | Vova17: Это вряд ли. Скорее, собака в зеркале видит другую собаку, а кот - другого кота. Подойдя и понюхав зеркало, они теряют к отражению интерес. |
| Лишь совсем недавно, в конце октября 2006 года, этот контрольный эксперимент был, наконец, проведён. В зоопарке Бронкса (Нью-Йорк, США) в клетку, где содержались три индийских слона, к каменному забору вольера прикрепили большое зеркало и стали наблюдать, что произойдёт. Увидев зеркало, слоны очень заинтересовались и стали пытаться заглянуть за него. Они вставали на задние ноги и выглядывали за забор, на котором висело зеркало, чтобы увидеть, что находится за ним. Они становились на колени и пытались заглянуть за зеркало снизу. Спустя какое-то время слоны стали, следя за своим отражением, выполнять перед зеркалом самые разные движения — махали хоботом, прыгали вокруг него, ходили медленно или ритмично, заглядывали в него неожиданно и т.д. Позже они стали крутиться перед зеркалом, пытаясь рассмотреть в отражении те части своего тела, которые обычно им не видны. Чтобы доказать, что слоны действительно узнают себя в зеркале, одной слонихе на правой стороне лба нарисовали белый, хорошо различимый на её коже, крестик. Этот крестик слониха не замечала и спокойно гуляла с ним. Однако когда она подошла к зеркалу и увидела там своё отражение, она стала настойчиво пытаться дотронуться хоботом до своего лба, чтобы стереть этот крест. Движения слонов были засняты на видео и выложены в Интернет, так что ни у кого не осталось сомнений, что слоны в зеркале узнают себя. |
ну и обезьяны, конечно, себя узнают. некоторые виды. |
Для того, чтобы узнать нечто в чем-то, надо это нечто прежде знать - будь ты хоть слоном, хоть Сократом. И чтобы "я" узнало себя в зеркале, надо этим "я" обладать. Разве у слонов есть самосознание?
А еще мне не понятно, почему слониха так старалась стереть крестик со лба - считала, что он её делает менее привлекательной? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76689 |
|
|
|
|
Michael_S: LB: Чего мне не хватает для того, чтобы стать миллиардером?
Миллиарда!
Ну а кроме шуток, чего не хватает обезьянам для того, чтобы пользоваться знаковыми системами? Художник нарисовал банан, и человек (знакомый с этими фруктами) видит на бумаге банан. А обезьяна видит только запачканную бумагу. Почему? |
Вы точно знаете, что видит обезьяна? |
Чтобы точно знать ЧТО и как видит обезьяна, надо самому стать обезьяной - иначе мы будем иметь только гипотезы. Если голодной обезьяне показать хорошо нарисованный банан, у неё слюнки потекут? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76690 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Достаточно очевидно, что между материальным объектом и его не менее материальным знаком нет непосредственной связи. Чем же эта связь опосредована? |
эта связь опосредованна человеческим мозгом. это его встроенная функция - умение работать со знаковыми системами, и проводить связи между ними и материальным миром. и существует эта связь только для обладателей такого мозга |
Ваша правда. Но хотелось бы узнать подробности.
Есть мнение, что мозг устанавливает связь знака не с объектом, а с образом этого объекта. ) Что такое образ? Закрываю глаза и представляю себе банан. Вероятно, мозг при этом как бы 'эмулирует' восприятие внешнего объекта. Внутреннее представляется внешним.
Не с этого ли начинается мышление, речь и, в частности, осмысленное восприятие - сопоставление объекта с образом? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76691 |
|
|
|
|
| LB: Для того, чтобы узнать нечто в чем-то, надо это нечто прежде знать - будь ты хоть слоном, хоть Сократом. И чтобы "я" узнало себя в зеркале, надо этим "я" обладать. Разве у слонов есть самосознание? |
ну вот как внятно следует из результатов этого (впрочем, и некоторых других тоже) теста, у них есть самосознание |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76696 |
|
|
|
|
уникальное свойство высокоорганизованого мозга. т.е. биологический феномен, такой же как зрение, половое размножение или там способность усваивать сахара - хотя из упомянутых он наименее изучен и наиболее сложен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76697 |
|
|
|
|
Всё изменилось в 1970 году, когда американский учёный Гордон Гэллоп Младший (Gordon G. Gallup, Jr.) провёл простой эксперимент, суть которого заключалась в том, что нескольким шимпанзе, усыплённым наркозом, наносили краской небольшие пятнышки на одну из бровей и на противоположное ухо. Животные, проснувшись, прикасались к окрашенным участкам тела не чаще, чем к остальным, то есть не ощущали никаких последствий этой операции. Однако оказалось, что, увидев себя в зеркале, эти шимпанзе вдруг начинали активно ощупывать окрашенные места. Таким образом, удалось доказать, что шимпанзе понимали, что видят в зеркале себя, помнили, как они выглядели раньше, и осознавали, что в их облике произошли изменения. Как говорится, всё гениальное просто. Этот несложный тест смог наглядно подтвердить наличие самосознания у шимпанзе.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/165/
|
Подобные эксперименты интересны и познавательные, но не доказывают наличия самосознания у слонов и обезьян. Обезьяна, например, вполне может судить о себе по виду другой обезьяны. Возможны и другие объяснения поведения обезьян и слонов в экспериментах с зеркалом.
В любом случае они не опровергает мою гипотезу о неспособности животных к восприятию идеального как такового - т.е. следов умственной деятельности других особей в созданных ими предметах (артефактах) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76724 |
|
|
|
|
saluki:
уникальное свойство высокоорганизованого мозга. т.е. биологический феномен, такой же как зрение, половое размножение или там способность усваивать сахара - хотя из упомянутых он наименее изучен и наиболее сложен. |
Образ — субъективная картина мира или его фрагментов, включающая самого субъекта, других людей, пространственное окружение и временную последовательность событий. В психологии понятие образ используется в нескольких значениях. Наряду с расширительным толкованием, синонимичным понятиям «отражение» и «психика», существует традиция, связывающая с образом преимущественно перцептивные (см. Восприятие) формы знания. Так, при описании развития мышления ребенка выделяют стадию наглядно-образного мышления (см. Мышление наглядно-образное), отличие которой от более ранних и последующих стадий состоит в опоре на зрительные представления и их трансформации как средства решения мыслительных задач. Выделяется также категория умственного образа, каковым, в частности, является значение. С точки зрения исследования онтогенетического развития (см. Онтогенез) Образ предполагает интериоризацию схем действия с предметами (Дж. Бруннер, А. В. Запорожец, Ж. Пиаже). В работах А. Н. Леонтьева была выдвинута гипотеза об образе как многомерном психологическом образовании. К числу пяти его «квазиизмерений» относятся координаты пространства-времени и «квазиизмерение» значения. Последняя из этих образующих, в свою очередь, может быть представлена с помощью соответствующих средств математической обработки (многомерное шкалирование, кластерный анализ и т. д.) в виде разнообразных геометрических моделей — субъективных семантических пространств.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=574
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-76725 |
|
|
|
|
| LB: восприятию идеального как такового - т.е. следов умственной деятельности других особей в созданных ими предметах (артефактах) |
а, теперь у нас "идеальное" - это уже следы чужой умственной деятельности? 
знаете, от терминов, которые требуется переопределять при каждом витке беседы, лучше отказаться навсегда. просто для ясности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76727 |
|
|
|
|
saluki: | LB: восприятию идеального как такового - т.е. следов умственной деятельности других особей в созданных ими предметах (артефактах) |
а, теперь у нас "идеальное" - это уже следы чужой умственной деятельности?
знаете, от терминов, которые требуется переопределять при каждом витке беседы, лучше отказаться навсегда. просто для ясности. |
Огорчает догматическое отношение к понятиям.
Понятие - как человек, сильно зависит от времени и места. Сегодня ему 20 лет, 'завтра' будет 70. В концертном зале во фраке, дома в халате, на прогулке в футболке и шортах. И требуются некоторые умственные усилия, чтобы видеть единство в подобном неизбежном многообразии.
Достаточно знать, что "идеальное" происходит от слова "идея" , чтобы особенно не путаться с этим понятием.
Не понимаю, чем Вам не понравились "следы чужой умственной деятельности"? Именно в этом смысле я прежде говорил об идеальном и в крючке, изобретенном вороной, и в каменном топоре, и в глиняном горшке...
См. 8686 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76728 |
|
|
|
|
| LB: Огорчает догматическое отношение к понятиям. |
а меня-то как огорчает)
| Достаточно знать, что "идеальное" происходит от слова "идея" , чтобы особенно не путаться с этим понятием. |
я с ним, вообще-то, и не путаюсь ни единого раза) я его просто не употребляю, как не имеющий особого смысла. что до "идей" - то они, собственно, являются единицей нашей культурки. и в принципе феномен речи дает исчерпывающее представление о том, что это такое. если вы научились говорить, вы научились и воспринимать идеи. материальная культура тут глубоко вторична, со следами она чужой умственной деятельности или без них: колесо, судя по всему, мы вообще подсмотрели у живой природы, и ниче, приспособили - хотя едва ли круглое дерево имело ввиду быть колесом.
| Не понимаю, чем Вам не понравились "следы чужой умственной деятельности"? Именно в этом смысле я прежде говорил об идеальном и в крючке, изобретенном вороной, и в каменном топоре, и в глиняном горшке... |
мне отчетливо не понравилась тенденция подгонять ответ под конечную цель. вы в процессе всей дискуссии исходили из догмы - у человека есть что-то, чего у "животных" нет; и просто не рассматривали никаких прочих вариантов, а искали лишь как бы сформулировать отличие, что бы к нему было сложнее покопаться - и дошли аж до следов чужой умственной деятельности.
при этом достаточно доступный вариант - то, что человек, в общем-то, не умеет ничего нового, просто очень хорошо умеет то, что встречается у других видов - вы как-то пренебрегаете рассмотреть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76729 |
|
|
|
|
| saluki: что до "идей" - то они, собственно, являются единицей нашей культурки. и в принципе феномен речи дает исчерпывающее представление о том, что это такое. |
И что же это такое, салюки? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76730 |
|
|
|
|
Pirron: | saluki: что до "идей" - то они, собственно, являются единицей нашей культурки. и в принципе феномен речи дает исчерпывающее представление о том, что это такое. |
И что же это такое, салюки? |
когнитивный феномен, свойственный виду гомо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76731 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: | saluki: что до "идей" - то они, собственно, являются единицей нашей культурки. и в принципе феномен речи дает исчерпывающее представление о том, что это такое. |
И что же это такое, салюки? |
когнитивный феномен, свойственный виду гомо |
И это вы называете исчерпывающим представлением? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76732 |
|
|
|
|
Pirron:
И это вы называете исчерпывающим представлением? |
какое может быть исчерпывающее представление о базовом термине?
время, пространство, информация, идеи - это категории, которые можно использовать, но нельзя исчерпывающе представить. видать, неичерпаемы) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76733 |
|
|
|
|
saluki: Pirron:
И это вы называете исчерпывающим представлением? |
какое может быть исчерпывающее представление о базовом термине?
время, пространство, информация, идеи - это категории, которые можно использовать, но нельзя исчерпывающе представить. видать, неичерпаемы) |
Я вас за язык не тянул, салюки. Перечитайте отрывок из вашей речи, который я процитировал в посте 8959. Но если у вас исчерпывающего представления об этом феномене на самом деле нет, то я придираться к словам не стану - значит, вы просто неточно сформулировали вашу мысль, и только. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76736 |
|
|
|
|
Пиррон, а как бы Вы объяснили, что такое идея?
Это синоним "мысли" или всё-таки нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76737 |
|
|
|
|
| Вы, кстати, в посте 8958 сетуете на то, что ЛБ одним только людям приписывает то, что свойственно не только им, но уже в следующем посте определяете идеи как "когнитивный феномен, свойственный виду гомо". Так мы никогда не достигнем той ясности, к которой вы стремитесь( о чем тоже сообщается в вашем посте). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76738 |
|
|
|
|
| У каждой собаки есть идея сосиски, как ты эту идею не определяй. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76739 |
|
|
|
|
LB: Пиррон, а как бы Вы объяснили, что такое идея?
Это синоним "мысли" или всё-таки нет? |
В данный момент я этого просто не знаю, ЛБ. Я приблизительно помню, что по этому поводу думали Платон, Аристотель, Юм, но этим мои познания и ограничиваются. Но если хорошо подумать, то я смогу, наверно, сформулировать какое-то мнение по этому поводу, однако для этого надо действительно хорошо подумать.Хотя бы пару дней.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76740 |
|
|
|
|
LB: Пиррон, а как бы Вы объяснили, что такое идея?
Это синоним "мысли" или всё-таки нет? |
Я бы на этот вопрос ответил так: идея - это интуитивная мысль.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76741 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Пиррон, а как бы Вы объяснили, что такое идея?
Это синоним "мысли" или всё-таки нет? |
В данный момент я этого просто не знаю, ЛБ. Я приблизительно помню, что по этому поводу думали Платон, Аристотель, Юм, но этим мои познания и ограничиваются. Но если хорошо подумать, то я смогу, наверно, сформулировать какое-то мнение по этому поводу, однако для этого надо действительно хорошо подумать.Хотя бы пару дней. |
Пару дней на размышления мы Вам дадим |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76744 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Пиррон, а как бы Вы объяснили, что такое идея?
Это синоним "мысли" или всё-таки нет? |
Я бы на этот вопрос ответил так: идея - это интуитивная мысль. |
Мне недавно пришло в голову, что любая мысль интуитивна. Эта мысль тоже - вот просто возникла в голове и всё. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76745 |
|
|
|
|
Не совсем так. Некоторые мысли приходят к нам из насущных физиологических потребностей, некоторые как результат логического вывода. В интуиции заложено творческое начало. Это озарение.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76746 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
