LB: Именно: изобрести могут, а передать (не через подражание) так, чтобы не приходилось каждый раз изобретать заново, не могут.
и на чем основано это предположение?
На том, что мне известно о социальном обучении у животных.
Если Вам известны факты, которые можно было бы однозначна интерпретировать как опровергающие моё утверждение, приведите их.
Если Вам известны факты, которые можно было бы однозначна интерпретировать как опровергающие моё утверждение, приведите их.
я почему-то уверен, что никто и никогда не проводил таких исследований за их очевидной бессмысленностью. если имеющийся мозг может сделать крючок и использовать его, он разумеется может и использовать чужой; предложение это "доказать" звучит довольно странно, и я не думаю, что кроме вас найдутся желающие это проверять
LB: То есть сначала социализация, а потом восприятие идей, заключенных в вещах?
По-моему, первое без второго - сколько-нибудь успешная социализация вне предметной материальной культуры просто невозможна.
да что значит "сначала", если человек вообще может жить только в социуме? социальность человека - это его главное качество, оно у его предков было еще тогда, когда они огня не знали. не бывает не-социальных людей, как не бывает и не-социальных муравьев. это никакого вообще отношения не имеет к материальной культуре - это, наоборот, делает ее возможной
Социализация у людей - это процесс приобщения индивида к человеческой культуре, овладение им базовыми культурными ценностями, которые исторически формировались на протяжении многих тысячелетий. А муравьям бо большому счету социализация и не требуется, потому что для существования в муравьином "обществе" достаточно их врожденной (генетической) социальности.
По-моему, социализация животных ровно настолько же отличается от человеческой, насколько "культура" животных отличается от культуры людей
То есть это качественно не сопоставимые явления.
Если Вам известны факты, которые можно было бы однозначна интерпретировать как опровергающие моё утверждение, приведите их.
я почему-то уверен, что никто и никогда не проводил таких исследований за их очевидной бессмысленностью. если имеющийся мозг может сделать крючок и использовать его, он разумеется может и использовать чужой; предложение это "доказать" звучит довольно странно, и я не думаю, что кроме вас найдутся желающие это проверять
Устал повторять: не использовать, а сделать! Использовать предмет или использовать идею - почувствуйте разницу.
Если в руки обезьяны попадет такая лестница, она вполне сможет её использовать. Но ей в голову не придет сделать себе другую, возможно более удобную - чтобы длиннее была, допустим, или - ступеньки из веток. А человеку (не знавшему прежде лестниц) - вполне может придти. Это и значит, что люди способны воспринимать идеи, а животные - нет.
LB: Если в руки обезьяны попадет такая лестница, она вполне сможет её использовать. Но ей в голову не придет сделать себе другую, возможно более удобную - чтобы длиннее была, допустим, или - ступеньки из веток.
разумеется, не придет - обезьяны не знают узлов
но я уже приводил тут пример обезьян, которые используют ножи из разных материалов. пришло как-то в голову использовать идею, и сделать другую похожую штуку. что в этом непостижимого?
Ничего непостижимого.
Просто надо признать, что последние достижения биологического развития перевели эволюцию в качественно новую стадию, которая биологической называться не может. Ибо в ней действуют закономерности, несводимые ни к биологическим, ни к химическим, физическим...
LB: Ничего непостижимого.
Просто надо признать, что последние достижения биологического развития перевели эволюцию в качественно новую стадию, которая биологической называться не может. Ибо в ней действуют закономерности, несводимые ни к биологическим, ни к химическим, физическим...
Спасибо, BillyBones!
Женщина со здоровым чувством юмора "Дама, изучающая интеллект муравьёв, сама похожа на муравья" и т.п. Словом, подняла немного настроение
Vova17: Согласен, если о солипсизме задуматься всерьез, становится не по себе.
Шопенгауэр выразился по этому поводу примерно так: эту крепость нельзя взять ни штурмом, ни осадой, но если просто оставить ее в своем тылу и идти дальше, то никакого влияния на ход боевых действий она не окажет.
На меня оказали сильное впечатление следующие аргументы против солипсизма.
Томас Нагель:
Но к этой проблеме можно подойти и совершенно по-другому. Некоторые
утверждают, что подобный радикальный скептицизм — бессмыслица, поскольку бессмысленна сама идея внешней реальности, с которой никто и никогда не может иметь дела. От сна, например, можно проснуться и обнаружить, что вы, оказывается, только что спали. Галлюцинация — это нечто такое, по поводу чего другие люди (и вы сами спустя какое-то время) могут убедиться, что привидевшегося предмета на самом деле просто нет. Восприятия и видимости, которые не соответствуют реальности, обязательно войдут в противоречие с другими восприятиями, которые ей все-таки соответствуют, в противном случае говорить о расхождении видимости и реальности не имеет смысла.
С этой точки зрения сон, от которого вы никогда не можете проснуться, — это вообще не сон: это уже будет реальность, подлинный мир, в котором вы живете.
leshkastar: На меня оказали сильное впечатление следующие аргументы против солипсизма.
Томас Нагель:
Но к этой проблеме можно подойти и совершенно по-другому. Некоторые
утверждают, что подобный радикальный скептицизм — бессмыслица, поскольку бессмысленна сама идея внешней реальности, с которой никто и никогда не может иметь дела. От сна, например, можно проснуться и обнаружить, что вы, оказывается, только что спали. Галлюцинация — это нечто такое, по поводу чего другие люди (и вы сами спустя какое-то время) могут убедиться, что привидевшегося предмета на самом деле просто нет. Восприятия и видимости, которые не соответствуют реальности, обязательно войдут в противоречие с другими восприятиями, которые ей все-таки соответствуют, в противном случае говорить о расхождении видимости и реальности не имеет смысла.
С этой точки зрения сон, от которого вы никогда не можете проснуться, — это вообще не сон: это уже будет реальность, подлинный мир, в котором вы живете.
композитор Александр Скрябин был очень склонен к солипсизму. У него много лет было ощущение что весь мир вертится вокруг него (такой уж был гордый человек со своей своеобразной философией). Когда Александр Скрябин неудачно выдавил прыщ и получил заражение крови, последние дни и часы перед смертью по некоторым воспоминаниям очевидцев он разочаровался в солипсизме. И он впервые задумался о том, что ему, к счастью, есть что оставить реальному миру после своего ухода (а оставить было что - та же третья симфония Скрябина лично у меня одна из любимых)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
Здравомыслящие люди понимают, что правила архитектуры и строительства не выводятся из свойств строительных материалов, хотя архитекторам и строителям знать их, конечно, необходимо. Необходимо, но недостаточно.
Почему же так трудно расстаться с иллюзией, что ответы на вопросы о мышлении и сознании, можно найти, сосредоточившись на изучении человеческого мозга?
Не знаю, можно ли всерьез говорить об интеллекте муравьев или пчел, но изобретательность некоторых животных, действительно, поражает. Однако по-моему, есть четкая грань, отделяющая адаптивные механизмы животных от человеческого мышления - грань, преодолеть которую ни один биологический вид, кроме homo sapiens, не в состоянии. Чем определяется эта грань?
Чего, какой способности не хватает животному, чтобы живя в человеческом обществе, научиться мыслить и овладеть основами человеческой культуры?
LB: Здравомыслящие люди понимают, что правила архитектуры и строительства не выводятся из свойств строительных материалов, хотя архитекторам и строителям знать их, конечно, необходимо. Необходимо, но недостаточно.
Почему же так трудно расстаться с иллюзией, что ответы на вопросы о мышлении и сознании, можно найти, сосредоточившись на изучении человеческого мозга?
Не знаю, можно ли всерьез говорить об интеллекте муравьев или пчел, но изобретательность некоторых животных, действительно, поражает. Однако по-моему, есть четкая грань, отделяющая адаптивные механизмы животных от человеческого мышления - грань, преодолеть которую ни один биологический вид, кроме homo sapiens, не в состоянии. Чем определяется эта грань?
Чего, какой способности не хватает животному, чтобы живя в человеческом обществе, научиться мыслить и овладеть основами человеческой культуры?
человеческое общество отличается от объединений животных (стая, рой и тд) тем, что у людей происходит постоянное накопление общественного опыта правильного поведения, полностью передающегося новым поколениям - человеческое общество способно решать на порядок более сложные задачи чем решают общественные животные. Кроме этого важно, что специализация взрослых особей животных по родам деятельности не имеет такого огромного спектра как возможно в человеческом обществе.
И благодаря развитию мозга, накоплению опыта,чему способствует вторая сигнальная система и благодаря огромному разнообразию узкой специализации взрослых особей - количество переходит в качество - человек круче всех животных своей социальностью и возможностью к адаптации к необычным условиям среды
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
LB: Здравомыслящие люди понимают, что правила архитектуры и строительства не выводятся из свойств строительных материалов, хотя архитекторам и строителям знать их, конечно, необходимо. Необходимо, но недостаточно.
нет никаких правил архитектуры без сопромата и начертательной геометрии. вернее, они конечно же есть - но это уже не архитектура, а искусствоведение. годится что бы что-то объяснить, но не годится, что бы что-то построить
Почему же так трудно расстаться с иллюзией, что ответы на вопросы о мышлении и сознании, можно найти, сосредоточившись на изучении человеческого мозга?
примерно по этим же причинам. знания о мышлении, не подтвержденные физиологическими, не годятся практически ни на что.
Чего, какой способности не хватает животному, чтобы живя в человеческом обществе, научиться мыслить и овладеть основами человеческой культуры?
способности к синтаксису. и не стоит еще забывать, что любое прочее существо, реализовавшее эту способность, построит иную культуру, отличную от человеческой всем, включая этику и эстетику - потому что эта культура будет обслуживать чужую физиологию, а не людскую.
Pirron: А что вы понимаете под "синтаксисом", салюки?
ай, Пиррон. тут так немного вариантов понимать, что подойдет абсолютно любой
это такое волшебное слово, что как его не юзай, оно будет описывать именно то, чем мы отличаемся от животных)
Pirron: А что вы понимаете под "синтаксисом", салюки?
ай, Пиррон. тут так немного вариантов понимать, что подойдет абсолютно любой
это такое волшебное слово, что как его не юзай, оно будет описывать именно то, чем мы отличаемся от животных)
То есть на вопрос ЛБ : чего не хватает животным для того, чтобы мыслить не хуже нас? - вы отвечаете: " им не хватает способности создавать сложные знаковые системы"?
Pirron: То есть на вопрос ЛБ : чего не хватает животным для того, чтобы мыслить не хуже нас? - вы отвечаете: " им не хватает способности создавать сложные знаковые системы"?
ну очевидно, если им не хватает языка - а язык является сложной знаковой системой - я именно так и отвечаю. очень давно)
Pirron: То есть на вопрос ЛБ : чего не хватает животным для того, чтобы мыслить не хуже нас? - вы отвечаете: " им не хватает способности создавать сложные знаковые системы"?
ну очевидно, если им не хватает языка - а язык является сложной знаковой системой - я именно так и отвечаю. очень давно)
Это-то меня и удивляет, салюки. Вроде бы, совершенно ясно, что если бы животные могли создавать знаковые системы, сопоставимые по сложности с человеческими, то и мыслить они могли бы не хуже нас( это даже, скорее всего, два разных описания приблизительно одного и того же процесса). Что вас побуждает ломиться в дверь, которую, кажется, никто никогда не закрывал?
нет никаких правил архитектуры без сопромата и начертательной геометрии. вернее, они конечно же есть - но это уже не архитектура, а искусствоведение. годится что бы что-то объяснить, но не годится, что бы что-то построить
Это, к сожалению(ибо идея мне близка) фактически неверно, Греки и римляне строили не зная ни сопромата ни начерталки. И это не формальная придирка - мол, они фактически знали и использовали, просто называли по другому. Нет :-( В частности, огромное количество колонн в их зданиях(как и у египтян)обьясняется именно незнанием сопромата, точнее,неумением посчитать здание на прочность и устойчивость.
нет никаких правил архитектуры без сопромата и начертательной геометрии. вернее, они конечно же есть - но это уже не архитектура, а искусствоведение. годится что бы что-то объяснить, но не годится, что бы что-то построить
Это, к сожалению(ибо идея мне близка) фактически неверно, Греки и римляне строили не зная ни сопромата ни начерталки. И это не формальная придирка - мол, они фактически знали и использовали, просто называли по другому. Нет :-( В частности, огромное количество колонн в их зданиях(как и у египтян)обьясняется именно незнанием сопромата, точнее,неумением посчитать здание на прочность и устойчивость.
это фактически, по состоянию на донным нам в ощущениях 21 век, верно абсолютно - все то, что строили греки с римлянами, представляет интерес для эстетической архитектуры, искусствоведения то бишь. строить так, слава богу, в голову никому не придет - не говоря уже о том, что прямо запрещено окажется в соотвествии с гост №21839-7/24 и еще восемнадцатью к нему уточнениями)
метод тыка и наблюдения прекрасен, вообще говоря. большую часть истории человечество им пользовалось, и пришло к успеху. но лучшее враг хорошего, метод тыка всегда в итоге уступает скучным гостам и сопромату. вот сейчас ровно этот процесс происходит в изучении мозга и высшей нервной деятельности - ну и всяким философиям стоило бы отреагировать и впитать тренды
з.ы. с другой стороны, судя по не слишком большой вариативности античных конструкций - и повальному увлечению колоннами - можно подозревать, что и в их времена дрючили дай боже, в рамках тогдашней теории: без колонн не строить, не забывать про колонны, колонны наше все. и пока тогдашние Хундертвассеры не овладевали всеми возможными видами колонн, к серьезной работе их, вероятно, не допускали
LB: Здравомыслящие люди понимают, что правила архитектуры и строительства не выводятся из свойств строительных материалов, хотя архитекторам и строителям знать их, конечно, необходимо. Необходимо, но недостаточно.
нет никаких правил архитектуры без сопромата и начертательной геометрии. вернее, они конечно же есть - но это уже не архитектура, а искусствоведение. годится что бы что-то объяснить, но не годится, что бы что-то построить
Если архитектор построит дом с дверными проемами 150х150 см., то это тоже будет объясняться сопроматом?
