|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
На сцене две обезьяны. Первая ищет камни и собирает их в кучку. Вторая, понаблюдав за первой, принимается делать то же самое. Потом они уходят. Появляется третья обезьяна, не видевшая первого акта. Замечает кучку камней на знакомой территории, удивляется.
Продолжит ли она работу первых двух?
Другая ситуация.
Ребенку лет 2-4-х подарили набор кубиков. Повазившись с ними немного, он переключается на другое занятие. На следующее утро он видит на столе красивую пирамиду, сложенную из знакомых ему кубиков. Поймет ли он после этого, что надо делать с кубиками?
А обезьяна поняла бы? |
полагаю, что в обоих случаях дело кончится попыткой вынуть один из кусков пирамиды, пирамида рухнет - и в этот момент существо примерно поймет, как оно было устроено. какой-то процент популяции с испуга убежит, конечно - но кто-то неизбежно поймет, что делать с кубиками и камнями, у каждого из видов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76464 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: А вы, Хайдук, посмотрели фильм? |
не, а что? |
Нет, ничего. Думал, вы выскажетесь об этом фильме, а я послушаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76466 |
|
|
|
|
saluki: LB:
На сцене две обезьяны. Первая ищет камни и собирает их в кучку. Вторая, понаблюдав за первой, принимается делать то же самое. Потом они уходят. Появляется третья обезьяна, не видевшая первого акта. Замечает кучку камней на знакомой территории, удивляется.
Продолжит ли она работу первых двух?
Другая ситуация.
Ребенку лет 2-4-х подарили набор кубиков. Повазившись с ними немного, он переключается на другое занятие. На следующее утро он видит на столе красивую пирамиду, сложенную из знакомых ему кубиков. Поймет ли он после этого, что надо делать с кубиками?
А обезьяна поняла бы? |
полагаю, что в обоих случаях дело кончится попыткой вынуть один из кусков пирамиды, пирамида рухнет - и в этот момент существо примерно поймет, как оно было устроено. какой-то процент популяции с испуга убежит, конечно - но кто-то неизбежно поймет, что делать с кубиками и камнями, у каждого из видов. |
Понятно.
Но я всё-таки считаю, что люди значительно превосходят другие виды по способности 'считывать' программы поведения с предметов (артефактов) .
И это дает им большое (возможно, решающее) преимущество в создании и развитии культуры. А соответственно - и мышления, речи... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76467 |
|
|
|
|
LB:
Но я всё-таки считаю, что люди значительно превосходят другие виды по способности 'считывать' с предметов (артефактов) программы поведения. |
а почему, вообще, "считывать"? откуда берется концепция?
я, например, уверен, что программы поведения мы считываем у людей (и создаем для них). т.е. когда мы видим, что кто-то делает с кубиками - мы обучаемся "осмосом"; а вот когда мы видим сами кубики - решающее место занимает любопытство и попытка испробовать все варианты. так, помимо пирамидок, еще получаются башенки и стены, и приходит прогресс)
| И это дает им большое (возможно, решающее) преимущество в создании и развитии культуры. А соответственно - и мышления, речи... |
культура вторична по отношению к речи. речь создает культуру, она является базово необходимой. у обезьян с камнями все так медленно происходит только потому, что они лишены возможности поспорить о полученных результатах)
з.ы. ну и отбор, конечно, уже играет роль. речи 50к лет, за это время сменилось не одно поколение, и очень часто они друг-друга меняли в принудительном порядке. уверен, что плохие способности к обучению и речи вымывались этим потоком активнее - т.е. сегодняшний человек, в целом, обучаемее даже своих пещерных предков, не говоря уж о прочих приматах. но это, конечно, все равно ничтожный фактор по сравнению с речью. кстати известно, что "говорящие" на нашем языке обезьяны относятся к своим не владеющим речью собратьям с соболезнованием и превосходством, т.е. даже им ясно, в чем основное дело) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76468 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Но я всё-таки считаю, что люди значительно превосходят другие виды по способности 'считывать' с предметов (артефактов) программы поведения. |
а почему, вообще, "считывать"? откуда берется концепция?
я, например, уверен, что программы поведения мы считываем у людей (и создаем для них). т.е. когда мы видим, что кто-то делает с кубиками - мы обучаемся "осмосом"; а вот когда мы видим сами кубики - решающее место занимает любопытство и попытка испробовать все варианты. так, помимо пирамидок, еще получаются башенки и стены, и приходит прогресс)
|
С последним вполне соглашусь.
Думаю, что в социализации (приобщении к культуре) ребенка "общение" с предметами играет не меньшую роль, чем общение с людьми - не только игрушки, усложняющиеся по мере взросления ребёнка, но и предметы быта: чашка, ложка, одежда, мебель... Что без игрушек нормальное развитие ребенка не происходит, можно считать научно установленным фактом. В процессе простого манипулирования предметами (вне общения с другими людьми) происходит то, что в философии иногда называется "распредмечиванием" . Моё "считывание программ с артефактов" связано с этим понятием.
Концепция заключается примерно в следующем.
Опыт человека, вытесавшего каменный топор, сохраняется в форме, приданной им камню. Эта форма и есть идеальное.
Благодаря этому идеальному, другой человек и через тысячи лет сообразит сделать такой же полезный инструмент из другого камня или даже из другого материала.
Обезьяна может научиться манипулировать предметами, и демонстрируя это умение передавать его другим обезьянам. Но обезьяна не способна воспринимать идеальное - то есть вычленять форму, видеть её как нечто отдельное от материала и переносимое на другой материал. Обезьяну можно научить пользоваться топором, но он не передаст ей идею изменять форму материала, и останется для неё просто камнем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76470 |
|
|
|
|
| А что - это логично. Сначала человек постепенно приобретает способность мыслить идеальную модель того примитивного орудия, которое ему надо изготовить, и потом уже приобретает способность обозначать эту модель(именно модель) звуками или жестами. Вполне возможно, что так оно и было. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76471 |
|
|
|
|
| LB: Обезьяна может научиться манипулировать предметами, и демонстрируя это умение передавать его другим обезьянам. Но обезьяна не способна воспринимать идеальное - то есть вычленять форму, видеть её как нечто отдельное от материала и переносимое на другой материал. Обезьяну можно научить пользоваться топором, но он не передаст ей идею изменять форму материала, и останется для неё просто камнем. |
гипотеза не подтверждается экспериментально. вот прямо в вики:
Шимпанзе в горах Гвинеи используют каменные и деревянные ножи, а также каменные наковальни, изрубают и уменьшают фрукты деревьев Treculia на мелкие порции. Это плоды, которые могут быть размером с волейбольный мяч весят до 8,5 кг, твёрдые и волокнистые. Но, несмотря на отсутствие твёрдой внешней оболочки, они слишком большие для шимпанзе, чтобы откусывать их целыми. Вместо этого, шимпанзе используют целый ряд инструментов для нарезания их на более мелкие куски. Это первый счёт использования технологий орудий труда шимпанзе, для того чтобы сломать крупные продовольственные товары в маленькие кусочки, а не просто извлечь их из других недоступных источников, таких как орехи баобабов.
Кроме того, впервые дикие шимпанзе были замечены за использованием двух различных типов ударных технологий, то есть подвижные колуны и неподвижные наковальни, для достижения одной цели. Соседние шимпанзе в близлежащем районе Seringbara не обрабатывают пищу таким образом, что указывает, какие инструменты используются среди обезьян только в этой культуре. |
ну и не забывайте о том, что "вычленять форму" - это задача на распознавание класса объектов. и я сомневаюсь, что есть в природе млекопитающие, не умеющие по форме животного определить, питается это животное твоим видом или нет. зайцу не требуется быть знакомым с каждом волком в лесу, что бы опознавать волков. подозреваю, что где-то там и лежат зачатки того явления, которое у нас называется "форма")
то, что свойства предмета зависят от его вида - достаточно очевидно на любом уровне |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76472 |
|
|
|
|
| Сама-то гипотеза тем, что и шимпанзе это тоже умеют на самом примитивном уровне, не только не опровергается, но, скорее, подтверждается. Вот то, что шимпанзе этого на самом примитивном уровне не умеют делать - это действительно примером из вики опровергается. Но это утверждение относится к поясняющему примеру, а не к самой гипотезе. Для нее такого рода утверждение не имеет решающего значения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76474 |
|
|
|
|
| Pirron: Сначала человек постепенно приобретает способность мыслить идеальную модель того примитивного орудия, которое ему надо изготовить, и потом уже приобретает способность обозначать эту модель(именно модель) звуками или жестами. |
не знаю зачем нужно наделять "форму" предмета особой якобы идеальностью только за то, что тот был отесан нами на благо нам же самим; артефакты выдают, что это мы порезвились, тигров выдаст некий ихний артефакт. У нас только одно солнце, в отличие от многих топоров или деревьев и тем не менее поимели слово/понятие для этого единственного солнца; могли бы поиметь много таких для каждого отдельного топора или дерева, но ничего "идеального" во всем этом нет-с  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76477 |
|
|
|
|
saluki:
гипотеза не подтверждается экспериментально. |
Но и не опровергается, по-моему. Во всяком случае в статьях, которые я прочел по Вашей наводке, говорится о социальном обучении только через подражание.
Кроме того, впервые дикие шимпанзе были замечены за использованием двух различных типов ударных технологий, то есть подвижные колуны и неподвижные наковальни, для достижения одной цели. Соседние шимпанзе в близлежащем районе Seringbara не обрабатывают пищу таким образом, что указывает, какие инструменты используются среди обезьян только в этой культуре.
|
А если подбросить образцы таких инструментов соседям, научатся они их изготовлять самостоятельно? Вопрос.
Пример с волками не убеждает. Мы ведь говорим о передаче приобретенных программ через артефакты - через артефакт передается его идея = что и как сделать. А антипатия зайцев к волкам имеет явно генетическое происхождение.
| "вычленять форму" - это задача на распознавание класса объектов. и я сомневаюсь, что есть в природе млекопитающие, не умеющие по форме животного определить, питается это животное твоим видом или нет. |
Да, но я толкую не о форме, которой обладает всякая вещь, а о идеальном - т.е. о форме, целесообразно приданной предмету другим представителем данной культуры.
Всякий кусок глины имеет какую-нибудь форму. Но воспринять идеальное - значит отличить, выделить среди других и придать особое значение форме горшка или птички, вылепленных из глины. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76479 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Сначала человек постепенно приобретает способность мыслить идеальную модель того примитивного орудия, которое ему надо изготовить, и потом уже приобретает способность обозначать эту модель(именно модель) звуками или жестами. |
не знаю зачем нужно наделять "форму" предмета особой якобы идеальностью только за то, что тот был отесан нами на благо нам же самим; артефакты выдают, что это мы порезвились, тигров выдаст некий ихний артефакт. У нас только одно солнце, в отличие от многих топоров или деревьев и тем не менее поимели слово/понятие для этого единственного солнца; могли бы поиметь много таких для каждого отдельного топора или дерева, но ничего "идеального" во всем этом нет-с |
Ну, давайте уберем так раздражающее вас слово "идеальное". Приобретается способность мыслить модель предмета, орудия труда или оружия( что резко увеличивает способность этот предмет производить). То, что эта модель идеальна, а не реальна, - это, конечно, очевидно, и без этого рассуждение становится неточным, но мы договорились словом "идеальное" вас не пугать. Почему этим предметом должно быть первоначально орудие труда, а не солнце? Да потому, что жизнь этого нашего отдаленного предка еще полностью подчинена практической необходимости, ему надо ежедневно тупо выживать, и на лирику у него времени нет. И потому первоначально он создает мысленно те модели, которые непосредственно увеличивают его шансы на выживание( я уже в начале поста сказал - почему). И только потом, научившись мыслить эти модели и обозначать их звуками - только потом он может начать применять это новое умение к солнцу и незабудкам, и со временем убедиться, что это умение и в такой "лирической" форме тоже может быть очень полезно. По-моему, это гипотеза здравая, хотя на самом деле все могло быть и не так - этого мы с вами, я думаю, никогда не узнаем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76480 |
|
|
|
|
| LB: Да, но я толкую не о форме, которой обладает всякая вещь, а о идеальном - т.е. о форме, целесообразно приданной предмету другим представителем данной культуры. |
Изготовление орудий труда намного реже, чем простое использование орудий труда и показывает высокие когнитивные способности. Вскоре после своего первого открытия применения инструментов, Гудолл наблюдала других шимпанзе за подниманием веток с листьями, очисткой веток от листьев и стеблей чтобы ловить насекомых. Это изменение листовых веток является одним из основных открытий в использовании орудий труда шимпанзе. До этого учёные считали, что только люди изготовляют и используют инструменты, и что эта способность — то, что отделяет человека от других животных.[15]
Оба вида шимпанзе были замечены в использовании «губок» из листьев и мха, чтобы всасывать воду и использовать их для ухода за инструментами.[16]
Шимпанзе наблюдались даже за использованием двух изготовленных орудий труда одновременно: палка, чтобы копаться в гнезде муравьёв, и «щётка», изготовленная зубами из стеблей травы, чтобы собирать муравьёв. |
там же. вот это "изменение веток" и есть форма, целесообразно приданная предмету |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76481 |
|
|
|
|
| LB: о идеальном - т.е. о форме, целесообразно приданной предмету другим представителем данной культуры. Всякий кусок глины имеет какую-нибудь форму. Но воспринять идеальное - значит отличить, выделить и придать особое значение форме горшка или птички, вылепленных из глины. |
такое якобы "идеальное" есть попросту след истории происхождения, зачем выделять насильственно некоторые следы, что нам понравились или дуют в паруса?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76482 |
|
|
|
|
что модели мира ошиваются в башке и потому не то, что сам мир - это вполне очевидно, пиррон, мне фиолетово когда и как начали присобачивать к ним звуки/речь/язык, это вопрос антропологии, может культурной  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76484 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Да, но я толкую не о форме, которой обладает всякая вещь, а о идеальном - т.е. о форме, целесообразно приданной предмету другим представителем данной культуры. |
Изготовление орудий труда намного реже, чем простое использование орудий труда и показывает высокие когнитивные способности. Вскоре после своего первого открытия применения инструментов, Гудолл наблюдала других шимпанзе за подниманием веток с листьями, очисткой веток от листьев и стеблей чтобы ловить насекомых. Это изменение листовых веток является одним из основных открытий в использовании орудий труда шимпанзе. До этого учёные считали, что только люди изготовляют и используют инструменты, и что эта способность — то, что отделяет человека от других животных.[15]
Оба вида шимпанзе были замечены в использовании «губок» из листьев и мха, чтобы всасывать воду и использовать их для ухода за инструментами.[16]
Шимпанзе наблюдались даже за использованием двух изготовленных орудий труда одновременно: палка, чтобы копаться в гнезде муравьёв, и «щётка», изготовленная зубами из стеблей травы, чтобы собирать муравьёв. |
там же. вот это "изменение веток" и есть форма, целесообразно приданная предмету |
Вы опять не о том. Я ведь не сомневаюсь в способности шимпанзе изготовлять орудия труда, изменяя природную форму предметов.
Чтобы воспринять опыт создания инструмента, необходимо видеть процесс его изготовления или может быть достаточно (не всегда) увидеть только готовый инструмент? Вот в чём вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76485 |
|
|
|
|
| Хайдук: что модели мира ошиваются в башке и потому не то, что сам мир - это вполне очевидно, пиррон, мне фиолетово когда и как начали присобачивать к ним звуки/речь/язык, это вопрос антропологии, может культурной |
Так и мне фиолетово. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76486 |
|
|
|
|
| LB: не сомневаюсь в способности шимпанзе изготовлять орудия труда, изменяя природную форму предметов. |
шимпанзе задают одну форму, мы другую, не худшую; даже молот ударом задаёт/расхерачивает форму, так сказать - принципиальной разницы-то нет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76488 |
|
|
|
|
Неугасаемое стремление все обследовать - врожденная потребность приматов. Но может ли обезьяна оперировать предметом? За годы исследований поведения обезьян мы убедились, что высшие обезьяны - шимпанзе, гориллы и орангутаны - могут рисовать. Низшие обезьяны не рисуют, они только пачкают бумагу. А для человекообразных обезьян рисование - довольно целеустремленное, направленное, захватывающее занятие. "Рисовательная" деятельность настолько увлекательна, что не требует пищевого подкрепления. С такой же увлеченностью рисуют дети. Но если в рисунках ребенка все же есть какая-то похожесть на предмет, то рисунки обезьян - не изобразительны. В них нет даже того, что есть у ребенка.
<...>
ни одна обезьяна, независимо от возраста и опыта, не способна достичь техники простого изображения.
|
 
шесть рисунков, изображающих человека, которые выполнены сыном Штерна, Гюнтером, в разном возрасте, от трех с небольшим лет до пяти с половиной лет.
Размашистые круговые петли в рисунке шимпанзе Конго (из коллекции Д. Морриса).
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/2640/ (Наука и жизнь, ОБЕЗЬЯНЫ РИСУЮТ, КАК ДЕТИ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76507 |
|
|
|
|
| LB:ни одна обезьяна, независимо от возраста и опыта, не способна достичь техники простого изображения. |
а им, вообще, пояснял кто-нибудь концепцию?
рисовать умеют, например, слоны |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76576 |
|
|
|
|
saluki: | LB:ни одна обезьяна, независимо от возраста и опыта, не способна достичь техники простого изображения. |
а им, вообще, пояснял кто-нибудь концепцию? |
Что толку им пояснять, когда даже людям бывает трудно объяснить, чем образ и идея вещи отличаются от самой вещи. А обезьяны абсолютные материалисты, идеального в принципе не воспринимают - должно в мозгах чего-то не хватает
| рисовать умеют, например, слоны |
Если собаку научают считать и говорить, по почему слона не научить рисовать? Цирковое искусство. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76579 |
|
|
|
|
LB:
Что толку им пояснять, когда даже людям бывает трудно объяснить, чем образ и идея вещи отличаются от самой вещи. А обезьяны абсолютные материалисты, идеального в принципе не воспринимают - должно в мозгах чего-то не хватает |
обезьяны умеют говорить и придумывать новые слова, комбинируя известные. (самый первый, вроде бы, пример - зажигалка, названная "бутылка-спичка"). для этого безусловно требуется понимать, что такое образ и идея.
сколько можно отрицать очевидные вещи? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76584 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Что толку им пояснять, когда даже людям бывает трудно объяснить, чем образ и идея вещи отличаются от самой вещи. А обезьяны абсолютные материалисты, идеального в принципе не воспринимают - должно в мозгах чего-то не хватает |
обезьяны умеют говорить и придумывать новые слова, комбинируя известные. (самый первый, вроде бы, пример - зажигалка, названная "бутылка-спичка"). для этого безусловно требуется понимать, что такое образ и идея.
сколько можно отрицать очевидные вещи? |
Это Вы меня спрашиваете? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76586 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
Что толку им пояснять, когда даже людям бывает трудно объяснить, чем образ и идея вещи отличаются от самой вещи. А обезьяны абсолютные материалисты, идеального в принципе не воспринимают - должно в мозгах чего-то не хватает |
обезьяны умеют говорить и придумывать новые слова, комбинируя известные. (самый первый, вроде бы, пример - зажигалка, названная "бутылка-спичка"). для этого безусловно требуется понимать, что такое образ и идея.
сколько можно отрицать очевидные вещи? |
Это Вы меня спрашиваете? |
вас, конечно. это же вы утверждаете, что понятия о форме и образе доступны только человеку, несмотря на то, что вполне очевидно - они доступны не только ему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76592 |
|
|
|
|
| saluki: это же вы утверждаете, что понятия о форме и образе доступны только человеку, несмотря на то, что вполне очевидно - они доступны не только ему. |
Хотелось бы кое-что уточнить.
Мы сейчас говорим о средствах передачи и распространения приобретаемого при жизни(не генетического) опыта в человеческой культуре и протокультуре животных. Насколько я понял, у животных такой опыт передается только через подражание целесообразным действиям сородичей. Скажем, чтобы сделать крючок из проволоки, ворона должна была видеть, как его делает другая ворона. (То, что эта ворона может его и самостоятельно придумать, выносим за скобки, поскольку говорим сейчас только о передаче прежнего опыта)
У людей иначе. Впервые в жизни увидев [каменный] топор, некий древний человек "считывает" c него (воспринимает) саму идею топора - ту идею, которая прежде пришла в голову его первосоздателя. И далее, руководствуясь этой идеей, люди делают каменные, бронзовые, железные... топоры и другие подобные инструменты
А у животных, насколько мне известно, ничего подобного нет. Поэтому и предполагаю, что животные не способны воспринимать и передавать идеи ни через артефакты, ни через их изображения, ни через еще как-нибудь обозначения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76595 |
|
|
|
|
| LB:Насколько я понял, у животных такой опыт передается только через подражание целесообразным действиям сородичей. |
вообще-то кому угодно. представителю другого вида - тоже запросто.
| Скажем, чтобы сделать крючок из проволоки, ворона должна была видеть, как его делает другая ворона. (То, что эта ворона может его и самостоятельно придумать, выносим за скобки, поскольку говорим сейчас только о передаче прежнего опыта) |
это любопытный момент. т.е. в то, что ворона может сделать такой крючок сама - вы верите, а в то, что увидев готовый она сможет его приспособить - нет?
это, скажем прямо, неочевидное умозаключение. требует обоснований.
| У людей иначе. Впервые в жизни увидев [каменный] топор, некий древний человек "считывает" c него (воспринимает) саму идею топора - ту идею, которая прежде пришла в голову его первосоздателя. |
опять же интересно, как вы себе представляете "первосоздателя") самое ценное в каменном топоре - это его режущая кромка, сколотый кусок камня, которым можно что-то скоблить. ценность таких находок доступна не только человеку, скажем мягко. и много кто дорос до уровня, позволяющего "считать" "идею" что-нибудь поскоблить острым камнем.
все же последующие метаморфозы с топором происходило методом направленного обучения в социуме - просто потому, что никакой иной метод жить человеку вообще недоступен.
| И далее, руководствуясь этой идеей, люди делают каменные, бронзовые, железные... топоры и другие подобные инструменты |
ваш любимый пример - маугли - показывает нам, что никакими идеями, самими по себе или же облаченными в форму, человек пользоваться неспособен без долгого и продолжительного подготовительного курса социализации.
| Поэтому и предполагаю, что животные не способны воспринимать и передавать идеи ни через артефакты, ни через их изображения, ни через еще как-нибудь обозначения. |
а предположение в любом случае неправильное, потому что язык и есть обозначения, и коль скоро обезьяна может говорить и придумывать слова - она врубается в _обозначения_. визуальные образы - это другой немного сегмент, и в любом случае мы не настолько хорошо изучили обезьян, что бы понимать, почему они рисуют так а не иначе.
но интересно, что концепцию зеркала многие животные понимают тоже - т.е. они отдают себе отчет, что видят там именно себя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76598 |
|
|
|
|
saluki:
| Скажем, чтобы сделать крючок из проволоки, ворона должна была видеть, как его делает другая ворона. (То, что эта ворона может его и самостоятельно придумать, выносим за скобки, поскольку говорим сейчас только о передаче прежнего опыта) |
это любопытный момент. т.е. в то, что ворона может сделать такой крючок сама - вы верите, а в то, что увидев готовый она сможет его приспособить - нет?
это, скажем прямо, неочевидное умозаключение. требует обоснований.
|
Не приспособить готовый, а сделать такой же заново!
см 8869
Читайте, пожалуйста, внимательнее.
Именно: изобрести могут, а передать (не через подражание) так, чтобы не приходилось каждый раз изобретать заново, не могут. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76600 |
|
|
|
|
saluki:
ваш любимый пример - маугли - показывает нам, что никакими идеями, самими по себе или же облаченными в форму, человек пользоваться неспособен без долгого и продолжительного подготовительного курса социализации.
|
То есть сначала социализация, а потом восприятие идей, заключенных в вещах?
По-моему, первое без второго - сколько-нибудь успешная социализация вне предметной материальной культуры просто невозможна.
Самоцитата:
Думаю, что в социализации (приобщении к культуре) ребенка "общение" с предметами играет не меньшую роль, чем общение с людьми - не только игрушки, усложняющиеся по мере взросления ребёнка, но и предметы быта: чашка, ложка, одежда, мебель... Что без игрушек нормальное развитие ребенка не происходит, можно считать научно установленным фактом. В процессе простого манипулирования предметами (вне общения с другими людьми) происходит то, что в философии иногда называется "распредмечиванием" . Моё "считывание программ с артефактов" связано с этим понятием.
|
№8886 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76601 |
|
|
|
|
| saluki: коль скоро обезьяна может говорить и придумывать слова... |
?
Новое дело.
Нельзя ли о говорящих обезьянах подробнее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76602 |
|
|
|
|
LB:
Именно: изобрести могут, а передать (не через подражание) так, чтобы не приходилось каждый раз изобретать заново, не могут. |
и на чем основано это предположение? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76607 |
|
|
|
|
LB:
То есть сначала социализация, а потом восприятие идей, заключенных в вещах?
По-моему, первое без второго - сколько-нибудь успешная социализация вне предметной материальной культуры просто невозможна.
|
да что значит "сначала", если человек вообще может жить только в социуме? социальность человека - это его главное качество, оно у его предков было еще тогда, когда они огня не знали. не бывает не-социальных людей, как не бывает и не-социальных муравьев. это никакого вообще отношения не имеет к материальной культуре - это, наоборот, делает ее возможной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76608 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
