|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: повышение среднего жизни разика в 3 за исторический период только повысило устойчивость цивилизации
и если ее увеличить еще трехкратно, то будет только всеобщее благо |
Вот это как раз вовсе не очевидно. Ключевой является даже не проблема перенаселения (она решается понижением рождаемости, которая, правда, также не есть благо), а проблема изменения возрастного состава населения, которое при таком раскладе будет чуть менее чем полностью состоять из стариков. И даже если параллельно будет решена проблема деменции (половина населения - Юнны Мориц, которые с лёгкостью переголосовывают на любых выборах мало-мальски вменяемых людей. Какой ужас!), этот расклад не выглядит слишком оптимистичным.
Если же вы имеете в виду вариант, когда люди до 50 лет будут юны, до 90-молоды и так далее, то это уж какая-то совсем неимоверная фантастика. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76263 |
|
|
|
|
saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
социальное - это и есть биологическое; |
Интересно было бы проанализировать с этой точки зрения популярный на этом форуме(и даже за его пределами) роман "Анна Каренина".  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76265 |
|
|
|
|
Хайдук: почтённый пиррон куда-то пропал  пока я собирался начать потихонечку показывать почем материальны якобы идеальные понятия математики, а также намного важней и фундаментальней философских  |
В мое отсутствие, Хайдук, вы могли бы почитать какого-нибудь современного философа. Правда, я бы вам категорически не рекомендовал читать философов более или менее "модных", вроде Хайдеггера, Деррида или Сартра. А вот Уайтхеда очень даже можно почитать - это умный мужик, и к тому же очень образованный в близких вам по духу областях знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76266 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Закрывать глаза на реальные проблемы и противоречия тоже не рекомендуется - даже ради того, чтобы мир казался простым и понятным. |
вот уж чего на этих трех сотнях страниц не было, так эти ни одной реальной проблемы и/или противоречия 
во всяком случае проблемы, возникающие при попытках натянуть слово "мышление" на неживую природу, сложно считать таковыми |
Что же вас заставляет, салюки, с завидным постоянством появляться в теме, где на трехстах страницах вы не обнаружили ни одной реальной проблемы или достойного внимания противоречия? Я думаю, на форуме найдется немало людей, которые разделяют это мнение, но они сюда никогда и не заходят. И такая манера поведения мне представляется вполне логичной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76267 |
|
|
|
|
saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
|
Можно подумать, что Вы живете в коммунистическом раю (или в аду?), в котором асоциальное поведение в угоду шкурным эгоистическим интересам
немыслимо. И в котором нет ни стыда ни совести |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76268 |
|
|
|
|
| значит шкурное поведение биологическое, а социальное не может быть шкурным? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76269 |
|
|
|
|
Pirron: saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
социальное - это и есть биологическое; |
Интересно было бы проанализировать с этой точки зрения популярный на этом форуме(и даже за его пределами) роман "Анна Каренина". |
с этой точки зрения вообще довольно сложно анализировать культурное
во всяком случае, это многократно сложнее, чем ответить на вопрос - зачем обезьяны кидают камнями в дерево?
живые существа вообще часто занимаются труднопонимаемой хренью |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76270 |
|
|
|
|
Pirron: saluki: LB:
Закрывать глаза на реальные проблемы и противоречия тоже не рекомендуется - даже ради того, чтобы мир казался простым и понятным. |
вот уж чего на этих трех сотнях страниц не было, так эти ни одной реальной проблемы и/или противоречия
во всяком случае проблемы, возникающие при попытках натянуть слово "мышление" на неживую природу, сложно считать таковыми |
Что же вас заставляет, салюки, с завидным постоянством появляться в теме, где на трехстах страницах вы не обнаружили ни одной реальной проблемы или достойного внимания противоречия? Я думаю, на форуме найдется немало людей, которые разделяют это мнение, но они сюда никогда и не заходят. И такая манера поведения мне представляется вполне логичной. |
а я, как и вы, люблю бесполезные споры |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76271 |
|
|
|
|
LB: saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
|
Можно подумать, что Вы живете в коммунистическом раю (или в аду?), в котором асоциальное поведение в угоду шкурным эгоистическим интересам
немыслимо. И в котором нет ни стыда ни совести |
знаете, ЛБ, это уже даже немного смешно. вы что, правда считаете, что я не понял, что вы имеете ввиду? я понял.
и имею вам сказать вот что - стыд (не знаю за совесть, но стыд точно) - есть даже у моих собак. особенно если были "свидетели неблаговидного поступка". это качество никак не уникально-человеческое, оно абсолютно животное, это стандартный механизм того самого социального поведения. это во-первых.
а во-вторых, что важнее, это конфликт _индивидуального_ и _социального_, интересы индивида против интересов группы. при этом и индивидуализм, и социальное поведение являются _биологическим_ феноменом, поэтому то, что вы назвали "конфликт биологического и социального" есть "биологический конфликт индивидуального и группового поведения" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76272 |
|
|
|
|
saluki: Pirron: saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
социальное - это и есть биологическое; |
Интересно было бы проанализировать с этой точки зрения популярный на этом форуме(и даже за его пределами) роман "Анна Каренина". |
с этой точки зрения вообще довольно сложно анализировать культурное
во всяком случае, это многократно сложнее, чем ответить на вопрос - зачем обезьяны кидают камнями в дерево?
живые существа вообще часто занимаются труднопонимаемой хренью |
Ну, вот, видимо, в том числе и из-за того, что люди способны творить культуру и часто занимаются "труднопонимаемой хренью", человеческий социум несравненно сложней любого другого известного нам социума. А потому процесс социализации индивида в человеческом социуме очень сложен, длится долгое время, требует разнообразных приемов воспитания - и едва ли в этом воспитании можно просто положиться на присущие нам инстинкты и общие биологические законы. Скорее, в процессе воспитания все звериное, природное, изначально человеку присущее подвергается сложному преобразованию, подчиняется определенным искусственным нормам, загоняется в общепринятое в данном социуме русло. И именно из-за сложности и искусственности всех этих процедур "социальное"( применительно к человеку) вполне можно выделить в отдельную категорию , сделать объектом отдельного, не сводящегося полностью к биологии изучения.А конфликты между "социальным" в этом смысле и "биологическим" - это явление настолько частое, повседневное, что мне лично трудно отнести их к выдумкам метафизиков. Если же все это присуще, как вы говорите, и вашим собакам, то из этого не следует, что всего этого нет - скорее, наоборот. Хотя, конечно, такого рода аргументы в науке именуются "анекдотическими"( в первоначальном смысле слова "анекдот"), и в расчет обычно не принимаются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76273 |
|
|
|
|
Pirron заговорил про анекдоты, и я вспомнил подходящий к случаю
Расскажите, как вы стали миллионером.
– Ну когда я впервые попал в Америку, у меня было десять центов. Я купил на них два яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
– А потом?
– Потом на эти деньги купил четыре яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
– А потом?
– А потом умер мой дядя и оставил мне в наследство миллион долларов.
И для подкрепления сказанного Пирроном, приведу абзац из учебника
Для социально-психологического анализа личности следует четко разграничить понятия "личность", "индивид", "индивидуальность", "человек".
Наиболее общим является понятие "человек" – биосоциальное существо, обладающее членораздельной речью, сознанием, высшими психическими функциями (абстрактно-логическое мышление, логическая память и т.д.), способное создавать орудия, пользоваться ими в процессе общественного труда. Эти специфические человеческие свойства (речь, сознание, трудовая деятельность и пр.) не передаются людям в порядке биологической наследственности, а формируются у них прижизненно, в процессе усвоения ими культуры, созданной предшествующими поколениями.
<...>
Участвуя в труде и различных формах общественной деятельности, люди развивают в себе те специфические человеческие способности, которые уже сформировались у человечества.
<...>
Необходимые условия усвоения ребенком общественно-исторического опыта: 1) общение ребенка со взрослыми людьми, в ходе которого ребенок обучается адекватной деятельности, усваивает человеческую культуру; 2) чтобы овладеть теми предметами, которые являются продуктами исторического развития, необходимо осуществить по отношению к ним не любую, а такую адекватную деятельность, которая будет воспроизводить в себе существенные общественно выработанные способы деятельности человека и человечества.
<...>
Усвоение общественно-исторического опыта выступает как процесс воспроизводства в свойствах ребенка исторически сложившихся свойств и способностей человеческого рода. Таким образом, развитие человечества невозможно без активной передачи новым поколениям человеческой культуры. Без общества, без усвоения общественно-исторического опыта человечества стать человеком, приобрести специфические человеческие качества невозможно, даже если человеческое существо обладает биологической полноценностью. Но, с другой стороны, не имея биологической полноценности (олигофрения), морфологических свойств, присущих человеку как биологическому виду, невозможно даже под влиянием общества, воспитания, образования достичь высших человеческих качеств. |
http://psylib.ukrweb.net/books/stolsam/txt04.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76274 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, вот, видимо, в том числе и из-за того, что люди способны творить культуру и часто занимаются "труднопонимаемой хренью", человеческий социум несравненно сложней любого другого известного нам социума. |
это несомненно
| А потому процесс социализации индивида в человеческом социуме очень сложен, длится долгое время, требует разнообразных приемов воспитания - и едва ли в этом воспитании можно просто положиться на присущие нам инстинкты и общие биологические законы. |
полагаться на присущие нам инстинкты тут неизбежно, Пиррон. и это будет происходить каждую секунду обучения - потому что главной, уникальной биологической особенностью человека является развитый язык, и его способность к постижению языка. в довершении ко всем другим - уже куда более общим - биологическим особенностям это, я бы сказал, категорически предопределяет и воспитание, и культуру.
т.е. сам тот факт, что мы учим своих детей; то, чему мы их учим, в общих чертах; нормы нашей морали и нашего поведения - это все изначально вполне предопределено именно биологией. тем, что мы - разумная обезьяна.
| Скорее, в процессе воспитания все звериное, природное, изначально человеку присущее подвергается сложному преобразованию, подчиняется определенным искусственным нормам, загоняется в общепринятое в данном социуме русло. И именно из-за сложности и искусственности всех этих процедур "социальное"( применительно к человеку) вполне можно выделить в отдельную категорию , сделать объектом отдельного, не сводящегося полностью к биологии изучения. |
другое дело, что мы - разумная обезьяна уже с накопленной историей. ей-то, по большому счету, мы и обучаем своих потомков. и дальше да, я с вами полностью согласен - саму по себе историю разумных обезьян и их воззрений можно прекрасно изучать per se. но при этом все равно полезно помнить, что мы имеем дело с разумной обезьяной - это чертовски многое объясняет про нашу культуру)
| А конфликты между "социальным" в этом смысле и "биологическим" - это явление настолько частое, повседневное, что мне лично трудно отнести их к выдумкам метафизиков. |
заметьте, что по факту - мы говорим об одном и том же; однако же применительно к этой, реально существующей, проблеме очень хорошо можно видеть отличия "метафизиков" от нормального исследователя. в то время, как верующие в метафизику продолжают формулировать это таким образом, что оно непригодно ни для чего, кроме "философского" спора - проблему давно уже разбирают на части.
асоциальное поведение, по факту-то, уже поддается даже терапии)
| Если же все это присуще, как вы говорите, и вашим собакам, то из этого не следует, что всего этого нет - скорее, наоборот. Хотя, конечно, такого рода аргументы в науке именуются "анекдотическими"( в первоначальном смысле слова "анекдот"), и в расчет обычно не принимаются. |
это вы кстати зря. собаки крайне интересный объект для наблюдения и исследований. у них, как и у нас, очень развиты сложные эмоции и социальное поведение, зато сильно меньше ума. более-менее чистый представитель социального существа без налета культуры, демонстрирующий удивительные способности обучаться поведению других социальных существ.
вот например, есть такая простая штука - взгляд в глаза. никто, кроме людей, не смотрит в глаза представителям своего вида, это считается актом агрессии, а не коммуникации. но один вид кроме человека научился смотреть в глаза человеку, что бы понимать его намерения и устанавливать с ним контакт - это собака. и вообще-то вопрос "почему это так" может оказаться куда интереснее и полезнее, чем вся гребаная метафизика) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76275 |
|
|
|
|
| LB: И для подкрепления сказанного Пирроном, приведу абзац из учебника |
бедные дети
какая лютая дребедень-то
Выделяют следующие стадии социализации:
Первичная социализация, или стадия адаптации (от рождения до подросткового периода ребенок усваивает социальный опыт некритически, адаптируется, приспосабливается, подражает).
Стадия индивидуализации (появляется желание выделить себя среди других, критическое отношение к общественным нормам поведения). В подростковом возрасте стадия индивидуализации, самоопределения "мир и я" характеризуется как промежуточная социализация, так как все еще неустойчиво в мировоззрении и характере подростка.
Юношеский возраст (18-25 лет) характеризуется как устойчиво концептуальная социализация, когда вырабатываются устойчивые свойства личности.
Стадия интеграции (появляется желание найти свое место в обществе, "вписаться" в общество). Интеграция проходит благополучно, если свойства человека принимаются группой, обществом. Если не принимаются, возможны следующие исходы:
сохранение своей непохожести и появление агрессивных взаимодействий (взаимоотношений) с людьми и обществом;
изменение себя, "стать как все";
конформизм, внешнее соглашательство, адаптация.
Трудовая стадия социализации охватывает весь период зрелости человека, весь период его трудовой деятельности, когда человек не только усваивает социальный опыт, но и воспроизводит его за счет активного воздействия человека на среду через свою деятельность.
Послетрудовая стадия социализации рассматривает пожилой возраст как возраст, вносящий существенный вклад в воспроизводство социального опыта, в процесс передачи его новым поколениям. |
послетрудовая стадия социализации, это ж надо было додуматься. восторг |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76276 |
|
|
|
|
| Ну, а как вы думаете, салюки? Старику, который больше не способен заниматься тем, чем он занимался всю жизнь, действительно надо во многом заново приспособиться к условиям жизни в социуме, найти себе новое применение, выработать приемлемый для него образ жизни. Это тоже адаптация, и часто даже куда более трудная, чем адаптация ребенка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76277 |
|
|
|
|
| Я же сказал, что "анекдотический" в данном случае не означает ни смешной, ни смехотворный. Вы ссылаетесь на своих собак так, словно ваши личные наблюдения - твердо установленный научный факт. Я тоже много раз имел дело с собаками, и могу сказать, что ни одна из них не испытывала никогда чувства стыда, и не имела ничего похожего на совесть( что отнюдь не делало их менее симпатичными, поскольку при этом они относились ко мне с большим уважением и даже, можно сказать, с любовью). Хотя знание о том, что за определенный поступок они могут подвергнуться наказанию, им вполне могло бы быть присуще, и они вполне могли бы при этом демонстрировать ритуал подчинения - чтобы наказания избежать. Мои собаки, правда, никогда этого не делали, поскольку их никто ни за что не наказывал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76278 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, а как вы думаете, салюки? Старику, который больше не способен заниматься тем, чем он занимался всю жизнь, действительно надо во многом заново приспособиться к условиям жизни в социуме, найти себе новое применение, выработать приемлемый для него образ жизни. Это тоже адаптация, и часто даже куда более трудная, чем адаптация ребенка. |
во-первых, я думаю что этот язык - чудовищен, а за оборот "Послетрудовая стадия социализации рассматривает" редакторов этого опуса надо отправляться социализироваться послетрудово
а во-вторых, не отрицая всей серьезности послетрудовых проблем, я все же настаиваю, что человеческая жизнь и личность нихрена не помещается в эти чудесные рамки. и не только лично моя |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76279 |
|
|
|
|
| Так кто ж с этим спорит? Это же не литература - тут, как и в любой науке, с помощью абстрактных понятий предпринимается попытка самого общего анализа и классификации. В этом смысле единичное действительно всегда богаче общего, как говорил великий Гегель. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76280 |
|
|
|
|
saluki: LB: saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
|
Можно подумать, что Вы живете в коммунистическом раю (или в аду?), в котором асоциальное поведение в угоду шкурным эгоистическим интересам
немыслимо. И в котором нет ни стыда ни совести |
знаете, ЛБ, это уже даже немного смешно. вы что, правда считаете, что я не понял, что вы имеете ввиду? я понял.
и имею вам сказать вот что - стыд (не знаю за совесть, но стыд точно) - есть даже у моих собак. особенно если были "свидетели неблаговидного поступка". это качество никак не уникально-человеческое, оно абсолютно животное, это стандартный механизм того самого социального поведения. это во-первых.
а во-вторых, что важнее, это конфликт _индивидуального_ и _социального_, интересы индивида против интересов группы. при этом и индивидуализм, и социальное поведение являются _биологическим_ феноменом, поэтому то, что вы назвали "конфликт биологического и социального" есть "биологический конфликт индивидуального и группового поведения" |
Мне грустно потому что весело тебе
Вы, действительно, не поняли. Разве я говорил про "биологический конфликт индивидуального и группового поведения"?
См. #8728 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76281 |
|
|
|
|
По-моему, пора подводить итоги затянувшегося спора о сводимости/несводимости социального к биологическому.
Моё мнение
Принципиальное отличие вида homo sapiens состоит в том, что поведение его представителей впервые в истории биологического существования стало подчиняться не только врожденным, но и благоприобретенным программам, которые могут передаваться (наследоваться) через внешние (не биологические) предметы окружающей среды (идеальное!)
Именно последнее обстоятельство означает выход homo sapiens за пределы собственно биологического, определяет несводимость социального к биологическому и составляет его качественное отличие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76282 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB: saluki:
только метафизическое словоблудие могло придумать конфликт "биологического" и "социального"
|
Можно подумать, что Вы живете в коммунистическом раю (или в аду?), в котором асоциальное поведение в угоду шкурным эгоистическим интересам
немыслимо. И в котором нет ни стыда ни совести |
знаете, ЛБ, это уже даже немного смешно. вы что, правда считаете, что я не понял, что вы имеете ввиду? я понял.
и имею вам сказать вот что - стыд (не знаю за совесть, но стыд точно) - есть даже у моих собак. особенно если были "свидетели неблаговидного поступка". это качество никак не уникально-человеческое, оно абсолютно животное, это стандартный механизм того самого социального поведения. это во-первых.
а во-вторых, что важнее, это конфликт _индивидуального_ и _социального_, интересы индивида против интересов группы. при этом и индивидуализм, и социальное поведение являются _биологическим_ феноменом, поэтому то, что вы назвали "конфликт биологического и социального" есть "биологический конфликт индивидуального и группового поведения" |
Мне грустно потому что весело тебе
Вы, действительно, не поняли. Разве я говорил про "биологический конфликт индивидуального и группового поведения"?
См. #8728 |
а | асоциальное поведение в угоду шкурным эгоистическим интересам |
это у нас что, по вашему? не индивидуальное в конфликте с групповым? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76283 |
|
|
|
|
LB: По-моему, пора подводить итоги затянувшегося спора о сводимости/несводимости социального к биологическому.
Принципиальное отличие вида homo sapiens состоит в том, что поведение его представителей впервые в истории биологического существования стало подчиняться не только врожденным, но и благоприобретенным программам, которые могут передаваться (наследоваться) через внешние (не биологические) предметы окружающей среды (идеальное!)
Именно последнее обстоятельство означает выход homo sapiens за пределы собственно биологического, определяет несводимость социального к биологическому и составляет его качественное отличие. |
только составляет его качественное отличие. несводимости не означает, уникальным не является (просто наиболее развитым, такое есть у разных прочих приматов и не только), но представляет интересную отдельную поляну для изучения |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76284 |
|
|
|
|
saluki:
а | асоциальное поведение в угоду шкурным эгоистическим интересам |
это у нас что, по вашему? не индивидуальное в конфликте с групповым? |
Возможно я плохо сформулировал.
Но здесь, кажется, понятней
| проявления неизбежной и неустранимой раздвоенности человеческого существования. Конфликт биологического и социального в человеке во многом определяет его жизнь. |
Имел в виду внутренний, интериоризированный конфликт, демаркационная линия которого проходит не между индивидом и социумом, а как бы внутри сознания. Он может существовать только при наличии сознания, самосознания и воли - т.е. только у человека. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76285 |
|
|
|
|
| saluki: уникальным не является (просто наиболее развитым, такое есть у разных прочих приматов и не только) |
Примеры можете привести - хотя бы что-нибудь отдаленно похожее? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76286 |
|
|
|
|
| LB:Имел в виду внутренний, интериоризированный конфликт, демаркационная линия которого проходит не между индивидом и социумом, а как бы внутри сознания. Он может существовать только при наличии сознания, самосознания и воли - т.е. только у человека. |
так дошло
ну да, разумеется. вполне отражает исходный биологический (индивидуальные устремления против блага вида) на уровне рефлексии - или, как вы говорите, идеального)
очень, кстати, плохо подверженная логике часть нашей жизни. тут логические подходы так серьезно сталкиваются с парадоксами бытия, что нам пришлось аж отдельной областью философии это делать, и мучительно искать аксиомы. и если с ценностью жизни мы разобрались, там противоречий внутренних у нас нет никаких, убивать себе подобных плохо - то с собственностью у нас очень большие проблемы.
и - просто для зарисовки - отмечу, что это биологическая проблема, почему и неразрешимая. как существа социальные, мы обязательно имеем внутренний механизм копирования чужого поведения. мы любим повторять за себе подобными - и, соответственно, очень страдаем, если не можем делать так же, как нравящиеся нам образцы. так появляется зависть вместе с желанием отнять что-то, что есть у другого, а нравится нам, и страдание от невозможности этого: естественное и неизбежное следствие стайного образа жизни.
по итогу - проблема воровства крайне остро стоит у всех развитых обезьян, а у человека получает с обоих сторон даже и теоретические обоснования, не говоря уж о судах и гражданских войнах |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76287 |
|
|
|
|
LB: | saluki: уникальным не является (просто наиболее развитым, такое есть у разных прочих приматов и не только) |
Примеры можете привести - хотя бы что-нибудь отдаленно похожее? |
любое симейство человекообразных обезъян имеет навыки, характерные только для данной группы. они уже способны накапливать опыт группой, изготавливать уникальные (придуманные в рамках этой группы) орудия, иметь групповые обычаи.
в частности, вот то же самое кидание камней - это совершенно точно не повальное увлечение всех обезьян, это культ какого-то конкретного рода. протокультура, так сказать.
вообще, разумным быть хочется, потому что это выгодно и весело. получилось всерьез только у нас, но стремятся к этому все, кто может; мы почти все, что есть у людей, найдем и в другой природе, просто не в таких отточенных формах. вы, кстати, знали, что у ворон в каждом городе свой язык? мигранты не понимают местных, и если вы перевезете ворону из мска в питер, ее там немедленно кончат из ксенфобских соображений.
при желании, впрочем, можно устроить гражданскую войну между воронами и в отдельных районах города, надо только понять границы конкретных кланов. дальше ровно вдоль границы один человек прикармливает ворон с одной стороны и охотится на ворон с другой. через неделю его знают в лицо с обоих (где-то радуются, где-то начинается лютый и агрессивный гвалт), через 2 подкармливаемые понимают, что соседи обижают их любимого человека и начинают его, где могут, защищать. закончится может лютым побоищем, описывалось. из соображений чистой идеологии, если задуматься. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76288 |
|
|
|
|
| Pirron: Уайтхеда очень даже можно почитать - это умный мужик, и к тому же очень образованный в близких вам по духу областях знания. |
Уайтхед жил и творил век тому назад, пиррон, скорее всего уже знаю то, что мог бы он сказать 
Философия призвана заниматься абстрактными понятиями, но к сожалению понятия эти расплывчаты и плохо определены, ими нельзя оперировать конструктивно и с пользой, в заметном отличии от мат. абстракций. К примеру, математика изучает пространство, в котором обитают все известные до сих пор материальные вещи, ЛБ со Спинозой даже думали, что пространственная протяжность есть якобы обязательное свойство любой материи. Однозначно и строго определённые точки, линии и пр. геометрические абстракции отражают реальные контуры материальных предметов и на базе точных, хоть и улетучивающихся по причине нулевой (!) толщины определений объектов можно построить очень богатые нетривиальными и детальными результатами теории (дифференциальную геометрию, скажем, прекрасно описывающую наблюдаемую материю). Философия никогда не смогла бы похвастаться подобными сногсшибающими успехами  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76291 |
|
|
|
|
saluki: | LB:Имел в виду внутренний, интериоризированный конфликт, демаркационная линия которого проходит не между индивидом и социумом, а как бы внутри сознания. Он может существовать только при наличии сознания, самосознания и воли - т.е. только у человека. |
так дошло
ну да, разумеется. вполне отражает исходный биологический (индивидуальные устремления против блага вида) на уровне рефлексии - или, как вы говорите, идеального)
очень, кстати, плохо подверженная логике часть нашей жизни. тут логические подходы так серьезно сталкиваются с парадоксами бытия, что нам пришлось аж отдельной областью философии это делать, и мучительно искать аксиомы. и если с ценностью жизни мы разобрались, там противоречий внутренних у нас нет никаких, убивать себе подобных плохо - то с собственностью у нас очень большие проблемы.
и - просто для зарисовки - отмечу, что это биологическая проблема, почему и неразрешимая. как существа социальные, мы обязательно имеем внутренний механизм копирования чужого поведения. мы любим повторять за себе подобными - и, соответственно, очень страдаем, если не можем делать так же, как нравящиеся нам образцы. так появляется зависть вместе с желанием отнять что-то, что есть у другого, а нравится нам, и страдание от невозможности этого: естественное и неизбежное следствие стайного образа жизни.
по итогу - проблема воровства крайне остро стоит у всех развитых обезьян, а у человека получает с обоих сторон даже и теоретические обоснования, не говоря уж о судах и гражданских войнах |
Я бы уточнил: ' плохо подверженная формальной логике часть нашей жизни' Впрочем, некоторые части нашей жизни не подвержены никакой логике (понимаемой как нечто субъективное, 'головное'), причем не только в негативном смысле. Исследователи творчества любят приводить примеры того, как из под контроля писателя выходят поступки его литературных героев - они просто перестают подчиняться его логике и даже его воле.
| saluki: проблема воровства крайне остро стоит у всех развитых обезьян, а у человека получает с обоих сторон даже и теоретические обоснования |
Это ведь в первые времена-то, как крестьяне у дворян были, ну точно, что в тогдашнее время воровство будто до низкого сословия все больше принадлежало; а как нонче, когда крестьян не стало, господа и сами тоже этим ничуть не гнушаются. Всем ведь известно, какое лицо на бале бриллиантовое колью сфендрил... Да, милый, да, нынче никто не спускает. Вон тоже Караупова Авдотья Петровна, поглядеть на нее, чем не барыня? а воротничок на даче у меня в глазах украла.
-- Как, -- говорю, -- украла? Что вы это! Матушка Домна Платоновна, вспомните, что вы говорите-то? Как это даме красть?
-- А так себе просто; как крадут, так и украла. Еще ты то скажи, что я это ту ж самую минуту заметила и вежливо, политично ей говорю: "Извините, -- говорю, -- сударыня, не обронила ли я здесь воротничка, потому что воротничка, -- говорю, -- одного нет". Так она сейчас на эти слова хвать меня по наружности и отпечатала. "Вывесть ее!" -- говорит лакею; очень просто -- и вывели. Говорю лакею: "Милостивый государь! сам ты, -- говорю, -- служащий человек, сам, -- сказываю, -- посуди, голубчик, ведь свое, ведь жалко мне!" А он мне в ответ: "Что, -- говорит, -- жалко, когда у нее привычка такая!" |
Вы говорите, что тяга к воровству неустранима, это верно, но тем не менее она всё-таки сдерживается у людей нравственными убеждениями, совестью. И не кажется ли Вам, что это обстоятельство идет вразрез с Вашей убежденностью в чистой биологичности мышления и культуры? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76292 |
|
|
|
|
saluki: LB: | saluki: уникальным не является (просто наиболее развитым, такое есть у разных прочих приматов и не только) |
Примеры можете привести - хотя бы что-нибудь отдаленно похожее? |
любое симейство человекообразных обезъян имеет навыки, характерные только для данной группы. они уже способны накапливать опыт группой, изготавливать уникальные (придуманные в рамках этой группы) орудия, иметь групповые обычаи.
в частности, вот то же самое кидание камней - это совершенно точно не повальное увлечение всех обезьян, это культ какого-то конкретного рода. протокультура, так сказать.
вообще, разумным быть хочется, потому что это выгодно и весело. получилось всерьез только у нас, но стремятся к этому все, кто может; мы почти все, что есть у людей, найдем и в другой природе, просто не в таких отточенных формах. вы, кстати, знали, что у ворон в каждом городе свой язык? мигранты не понимают местных, и если вы перевезете ворону из мска в питер, ее там немедленно кончат из ксенфобских соображений.
при желании, впрочем, можно устроить гражданскую войну между воронами и в отдельных районах города, надо только понять границы конкретных кланов. дальше ровно вдоль границы один человек прикармливает ворон с одной стороны и охотится на ворон с другой. через неделю его знают в лицо с обоих (где-то радуются, где-то начинается лютый и агрессивный гвалт), через 2 подкармливаемые понимают, что соседи обижают их любимого человека и начинают его, где могут, защищать. закончится может лютым побоищем, описывалось. из соображений чистой идеологии, если задуматься. |
Про "разноязычность" ворон я не знал. Но много наслышан о удивительной смекалистости этих птиц. Ворона находит большой сухарь, который не может расклевать, тогда она кладет его на рельс и ждет когда пройдет трамвай... До такого не всякий человек додумается!
И всё-таки подобные факты не убеждают меня в том, что мышление и культура явились простым 'линейным' продолжением биологического существования и не были связаны с возникновением новых закономерностей, принципиально отличных от биологических.
И кстати. Вы не привели ни одного убедительного примера передачи личного опыта посредством каких-либо предметов у животных (№8750). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76293 |
|
|
|
|
| LB: Я бы уточнил: ' плохо подверженная формальной логике часть нашей жизни' |
давайте, все же, и впредь под словом "логика" понимать формальную логику. тем более, что для того, что имеете ввиду вы, куда больше подходит определение "законы жизни" и целесообразность поведения. а поведение сильно отличается от формальной логики по своей сути
| Впрочем, некоторые части нашей жизни не подвержены никакой логике (понимаемой как нечто субъективное, 'головное'), причем не только в негативном смысле. Исследователи творчества любят приводить примеры того, как из под контроля писателя выходят поступки его литературных героев - они просто перестают подчиняться его логике и даже его воле. |
думаю, что ценность таких рассуждений равна строго нулю. творчество непостижимо
| Вы говорите, что тяга к воровству неустранима, это верно, но тем не менее она всё-таки сдерживается у людей нравственными убеждениями, совестью. И не кажется ли Вам, что это обстоятельство идет вразрез с Вашей убежденностью в чистой биологичности мышления и культуры? |
странный вы человек, все же. вы что, правда думаете, что "нравственные убеждения" и "совесть" - это у нас нечто "высшее", а тяга к воровству - биологически обусловленная? в действительности, и то, и другое является нашими врожденными способностями - а само воровство может стать основой "нравственных убеждений", как хорошо известно в нашей, живущей "по понятиям" стране
наша биология содержит и потребность в воровстве, и его запрет. потому что для блага индивида воровать иногда хорошо, а для блага общества - плохо. а люди, неспособные выбрать в этом дискурсе золотую середину, вымирают куда чаще, чем способные - поэтому в целом мы редко видим полярные типы, где окончательно победило что-то одно. выживают приспособленные |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76294 |
|
|
|
|
LB: И всё-таки подобные факты не убеждают меня в том, что мышление и культура явились простым 'линейным' продолжением биологического существования и не были связаны с возникновением новых закономерностей, принципиально отличных от биологических.
И кстати. Вы не привели ни одного убедительного примера передачи личного опыта посредством каких-либо предметов у животных (№8750). |
ну, например
вот частный пример
или личное мнение человека, "открывшего" нам бонобо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-76295 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
